Polémique au Monde

[JPL]

Je vais essayer de prendre le problème de façon plus générale.

Personnellement je respecte profondément que quelqu'un ait une position spiritualiste, religieuse, matérialiste, agnostique ou athée pour autant que ce soit une opinion intelligente, ouverte et respectueuse d'autrui.

Je comprend également que cette personne regardant les connaissances scientifiques actuelles les "décode" à travers ses propres conceptions et y voie une signification en faveur de ses opinions.

Par contre ce que je ne peux pas admettre c'est qu'on dicte (ou simplement qu'on gauchisse) le contenu de la connaissance scientifique en fonction de ses propres opinions dans le domaine philosophique ou religieux, ou encore qu'on instrumentalise la science pour défendre ces opinions. De ce point de vue je ne suis pas plus indulgent vis-à-vis de Dawkin (qui fait de l'évolution une machine de guerre militante anti-dieu) que vis-à-vis de l'intelligent design (qui fait l'inverse en faisant semblant de ne pas le dire). Toute tentative d'instrumentaliser dans un sens entraîne obligatoirement des comportement d'instrumentalisation en sens inverse.

Le contenu de la science doit être déterminé uniquement par la démarche scientifique et non en fonction de ses présupposés personnels. Dans le cas présent cela signifie que la part du hasard dans l'évolution (que je crois extrêmement important) doit être déterminé uniquement par des observations et des raisonnements logiques portant sur ces observations. Le rôle de la science est l'étude des propriétés et lois de la matière et de l'énergie et c'est la seule chose qu'elle doit prendre en compte en tout domaine, y compris celui de la vie, de son origine et de son histoire.

Donc en "output" elle ne fournira que des explications sur les fondements matériels et énergétiques, et rien d'autre. Certains en tireront au niveau de leurs convictions philosophique personnelles que ceci explique tout et conduit à un matérialisme absolu. D'autres auront la conviction que cela n'épuise pas toutes les interrogations humaines et que cela laisse une place à une vision spiritualiste ou religieuse. Je connais des gens intelligents et respectables se rattachant à l'une ou l'autre tendance. C'est un autre problème, donc ce n'est pas celui de la science.

Dans la discussion actuelle on part d'un propos de Jean Staune et le fait que celui-ci cite Morris à l'appui de son propos me semble secondaire. Il faut donc bien distinguer dans la discussion le tronc principal qui est "l'argumentation" de Staune et une branche latérale qui analyserait les opinions de Morris. Fondamentalement ce que je reproche à Staune (dont j'avoue ne jamais avoir lu les livres) est une certaine malhonnêteté intellectuelle. Il entretient un flou délibéré sur ses propres positions quand on le pousse dans ses retranchements (il ne serait pas anti-évolutionniste, il ne serait pas pour l'intelligent design, il n'aurait aucun lien avec Templeton...). Il n'empêche que dans ce brouillard il en profite pour avancer masqué dans une direction qui semble floue mais qui n'est pas neutre loin de là. Ce qui explique pourquoi l'UIP fonctionne très efficacement comme attrape-mouche pour des scientifiques parfois éminents qui n'ont pas cherché à voir ce qui se cache dans ce brouillard.

Si ce que dit Wikipedia :

Rather than trudging across the arid landscapes skimpily sketched by the materialists, we need to accept the invitation and accompany the Artist that brought Creation into being.

cite bien un propos de Morris, je dirais que celui-ci est plus honnête que Jean Staune dans ses positions. Mais bien entendu mélanger ainsi ses opinions religieuses avec le domaine scientifique au point de sélectionner certains faits au détriment d'autres et modeler (pour ne pas dire déformer) ceux qu'il utilise vers une direction qui ne découle pas d'une démarche scientifique mais est injectée de l'extérieur, est inacceptable.

PS : quand j'ai lu que Staune avance Gould comme alternative au darwiniste, ce qui insinue que celui-ci serait en accord avec les opinions de Staune, je n'ai pas pu m'empêcher d'être en colère. Ou bien c'est de l'incompréhension totale, aveuglé qu'il serait par ses propres opinions (mais je ne le crois pas car je ne le prends pas pour un imbécile) ou bien c'est d'une malhonnêteté sans nom avec une manipulation délibérée de la pensée d'un évolutionniste célèbre. Gould doit se retourner dans sa tombe d'avoir été utilisé comme faux-nez de positions contre lesquelles il serait en totale opposition.
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[invité576543]

Comme ce qui est écrit ici n'a pas été soumis à peer review est-ce que cela ne rend pas ipso facto toute discussion dans un forum... hors charte sur ce forum?

Peut-être bien(1)... Je n'ai pas à être juge, moi.

Plus précisément pour ce fil même ; la charte dit :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Est-ce que cela s'applique aux idées de Staune ou de Morris?

Je n'en sais rien, et je me base sur les réactions des modérateurs pour l'interprétation de la charte, et en particulier sur leurs réponses à des messages tels que le mien de 14h27.

PS : Avec "discussion" à un sens précis. Par exemple qui exclut les demandes d'aide scolaire...

[invitebdf515f4]

Cette position se pose en alternative à la fois au darwinisme et au créationisme. Que faut-il en penser ?

Une théorie qui se proposerait d'être une alternative au darwinisme serait difficile à gober de la part de la communauté scientifiques et aussi de la part de nombreuses personnes en dehors de cette communauté (moi, par exemple).

Si en plus, cette théorie se posait en alternative au créationisme, alors elle serait définitement décrédibilisée auprès d'un très large public. En effet, à quoi ça sert de s'opposer au créationisme ? A jeter de l'huile sur le feu ? A donner aux thèses créationistes davantage d'importance qu'elles n'en méritent ? A renvoyer dos à dos le darwinisme et le créationisme, dans le but les mettre au même niveau ?

Donc, ma meilleure réponse à la question "que faut-il penser d'une position qui s'opposerait au darwinisme et au créationisme", c'est : une sombre élucubration d'un charlatan provocateur, sur laquelle il serait bon de ne pas s'éterniser.

Mais, lorsqu'on lit les articles cités, on peut oublier cette présentation polémique, et se concentrer sur des questions beaucoup plus intéressantes sur le plan scientifique. Comme par exemple:

Sur une planète qui aurait des conditions physiques proches de celle de la terre, quelle est la probabilité pour qu'un système d'auto-organisation ayant des caractéristiques similaires à la vie puisse apparaitre ?

Quelle est la probabilité pour que les mécanismes décrits par Darwin soient impliqué dans l'évolution de cette exo-vie ?

Quelle est la probabilité pour que des systèmes tels que la marche sur quatre pattes, la vision binoculaire, l'audition, la marche sur deux pattes et finalement l'intelligence (en tant que capacité à comprendre et analyser le monde) émergent ?

Là, ce sont de vraies questions, intéressantes et sur lesquelles on peut échanger nos avis, malgré le peu d'arguments réellement scientifiques pour y répondre.

En ce qui me concerne, je trouve que l'intelligence est une caractéristique tellement avantageuse sur le plan de la survie, qu'elle est quasiment certaine d'émerger s'il y a un délais suffisant entre deux grands cataclysmes conduisant à une extinction massive.

C'est pourquoi je pense que même si les dinosaures n'avaient pas été décimés il y a 65 millions d'années, l'intelligence serait apparue. Peut-être les êtres intelligents en question auraient-ils eut des plumes ou des écailles, mais pour moi, ceci est un détail.

[invité576543]

En ce qui me concerne, je trouve que l'intelligence est une caractéristique tellement avantageuse sur le plan de la survie

Je suis toujours surpris par cette affirmation (loin d'être originale) portant sur un trait qui a au mieux (du moins au sens du mot "intelligence" usuellement en vigueur chez ceux qui avancent cette affirmation) quelques millions d'années...

A l'échelle de l'histoire de la vie, il faut un recul bien plus grand avant de conclure sur "l'avantage sur le plan de la survie".

Si on fait des paris pour ce qui survivra dans 10 millions d'années et qu'il faut choisir une seule lignée, ce n'est certainement pas sur l'humaine que je mettrais mes billes pour maximiser mes chances que ma prédiction se réalise!

[JPL]

Je n'en sais rien, et je me base sur les réactions des modérateurs pour l'interprétation de la charte, et en particulier sur leurs réponses à des messages tels que le mien de 14h27.

Il n'y a pas de réaction "des modérateurs" mais de Cendres qui te demande juste une précision à titre personnel. Y voir autre chose est sans objet.

PS : Avec "discussion" à un sens précis. Par exemple qui exclut les demandes d'aide scolaire...

Est-ce que c'est toi qui va dicter à la modération ce qu'elle doit faire (en faisant au passage un hors sujet complet sur l'aide scolaire) ?
Je rappelle que

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Fin du hors sujet.
Et là j'ai bien écrit en vert.

[invité576543]

Je n'ai pas commenté une quelconque action de modération, votre honneur. J'ai juste répondu à deux(1) messages écrit en noir, à des affirmations ou questions desdits messages répondant au mien (et en acquiesçant même ("peut-être bien")).

Dois-je maintenant comprendre que le message auquel je répondais directement était écrit en noir par erreur, et qu'il fallait y voir du vert?

Par ailleurs, je m'excuse d'une erreur de grammaire que tu as eu raison de souligner. J'aurais dû écrire "de modérateurs" (ce qui est factuel, deux modérateurs ont répondu au message) et non pas "des modérateurs". Je suis désolé de cette faute, et chercherai à faire plus attention par la suite.

(1) Directement à celui de 14h41, et indirectement à celui de 14h28 (dans ce dernier cas en donnant mes éléments pour répondre à la question de Cendres)

[mh34]

Je lis ça dans le lien fourni par Cendres ( interview de Morris).

les dinosaures auraient disparu de toute manière, car leur sang froid les rendait incapables de résister aux brusques refroidissements climatiques qui ont rythmé l’histoire de la Terre.

Je croyais que les dinos étaient des animaux à sang chaud?

[Cendres]

Fondamentalement ce que je reproche à Staune (dont j'avoue ne jamais avoir lu les livres) est une certaine malhonnêteté intellectuelle. Il entretient un flou délibéré sur ses propres positions quand on le pousse dans ses retranchements (il ne serait pas anti-évolutionniste, il ne serait pas pour l'intelligent design, il n'aurait aucun lien avec Templeton...).

En fait, tant dans ses ouvrages, qu'à travers l'UIP, sa revue et ses colloques, il y a brouillage des légitimités épistémologiques, et tentative de réorientation des objectifs épistémologiques des sciences.

[invite14397db8]

Je lis ça dans le lien fourni par Cendres ( interview de Morris).


Je croyais que les dinos étaient des animaux à sang chaud?

J'ai lu la même chose en tout cas, du moins pour les théropodes au minimum.
D'ailleurs, on sait désormais que certains vivaient dans des régions où il pouvait geler. Donc bon, l'argument de l'incapacité à résister au froid me paraît bizarre, à moins que je ne me trompe.

[JPL]

Je croyais que les dinos étaient des animaux à sang chaud?

Il semble à peu près certains, sur la base de la structure des os, de leur vitesse estimée d'après les empreintes qu'ils ont laissé, sur le fait que les plumes ont dû initialement servir à la thermorégulation, que quelques groupes l'étaient (et les oiseaux en sont une illustration contemporaine) mais cela paraît peu probable pour beaucoup d'autres.

[Cendres]

Je lis ça dans le lien fourni par Cendres ( interview de Morris).


Je croyais que les dinos étaient des animaux à sang chaud?

Il y eu une étude sur le rapport isotopique de l'oxygène dans des ossements de dinosaures; celui-ci est identique aux mammifères et aux oiseaux, qui sont homéothermes.

Une autre étude (Gillooly et al., PLoS Biology, en 2006) a présenté un modèle numérique de température corporelle en fonction de la vitesse de croissance, et de la taille de divers dinosaures; cette étude suggère que certains dinosaures (de grande taille) ont eu une certaine homéothermie.

Il y a eu une actualité là-dessus ici: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-cretace_9127/

C'est donc une piste de travail, mais peut-être que Morris n'est pas d'accord (pas au courant, de la part de ce paléontologue réputé, me paraîtrait curieux).

[Cendres]

la parenté dinosaure/oiseaux ne semble pas être une certitude absolue, mais une hypothèse.
ce n'est pas parceque certains dinos volaient qu'on peut les assimiler à des oiseaux.

Depuis un peu plus de dix ans, les indices forts s'accumulent pour une filiation dinosaures/oiseaux.

Non seulement par des études de plumes bien conservées, mais aussi par les analyses de caractères dérivés, depuis les théropodes jusqu'aux oiseaux actuels.

[JPL]

J'avais en effet complètement oublié le dosage des isotopes de l'oxygène.

[invite51d17075]

Depuis un peu plus de dix ans, les indices forts s'accumulent pour une filiation dinosaures/oiseaux.

Non seulement par des études de plumes bien conservées, mais aussi par les analyses de caractères dérivés, depuis les théropodes jusqu'aux oiseaux actuels.

je sais.
c'était un peu pour réagir à certaines interventions qui semblaient être du style :
1) ça ....."être" absolument certain
2) ça .......simple hypothèse

ce genre de dichotomie brutale m'agace car celà manque de nuance.
ou alors celà revient à dire que ce genre de discussion n'a pas d'interêt.
car il faudrait admettre la théorie Darwiniènne comme seule et entière.
et que le reste n'est que divagation.
Hors, à l'époque de Darwin, comme tu l'as indiqué, la génétique n'était pas connue ( en tout cas pas au sens biologique ), et que la primauté de l'acquis était de règle.

si on suit certaines interventions, et j'essaye pourtant d'être un bon élève.
je comprend
1)"darwin a raison sur tout jusqu'à preuve du contraire"
2) si un autre modèle plus riche apparait et est "demontré", alors nous balayrons darwin sans état d'ame ...
(d'ailleurs je ne suis pas certain que le darwinisme soit demontré au même titre que la vitesse C )

c'est sur cette approche scientifique du non-doute que je me sent mal à l'aise.
on peut passer du :
je crois à 100% à X , et tout le reste n'est que du pipi.
si autre chose devient vrai, alors je croirai à Y et je bannirai X.

dans cette optique philo/sciento , y'a même pas de debat.

[invitebdf515f4]

Je suis toujours surpris par cette affirmation (loin d'être originale) portant sur un trait qui a au mieux (du moins au sens du mot "intelligence" usuellement en vigueur chez ceux qui avancent cette affirmation) quelques millions d'années...

A l'échelle de l'histoire de la vie, il faut un recul bien plus grand avant de conclure sur "l'avantage sur le plan de la survie".

Si on fait des paris pour ce qui survivra dans 10 millions d'années et qu'il faut choisir une seule lignée, ce n'est certainement pas sur l'humaine que je mettrais mes billes pour maximiser mes chances que ma prédiction se réalise!

Moi, je parierais sur l'intelligence. Parier sur l'homme, c'est un peu différent. Je trouve que la capacité à comprendre comment fonctionne le monde et à prévoir les phénomènes est une grande force. Après, je me garderais bien de "conclure" ni d'affirmer quoi que ce soit, c'est juste une impression basée sur ma compréhension de l'évolution et sur l'idée que je me fais du destin futur de la terre. Je ne vois pas ce que cette opinion assez banale a de si surprenant. Je trouve que c'est assez raisonnable comme position. De même que l'opinion que la terre est plate et entourée d'un océan infini me semble être une opinion plutôt raisonnable pour un homme de l'antiquité.

Cela dit, je ne pense pas que ce soit la question centrale de ce fil. A mon avis, la question importante de ce fil, c'est plutôt:

Est-ce que certaines caractéristiques de la vie sur terre auraient de fortes chances de se retrouver presque identiques sur d'autres planètes ayant des conditions physiques similaires à la terre ?

Si oui, lesquelles :
La molécule d'ADN ?
Le principe de la cellule ?
Les être multicellulaires ?
La reproduction sexuée ?
La vision binoculaire ?
La marche à quatre pattes ?
La bipédie ?
Le vol battu ?
L'intelligence ?
etc

[invite14397db8]

Bah, on a une théorie qui marche, mais qui n'explique pas tout (il y a des choses encore mal comprises), donc tant qu'on a pas mieux ni preuve que la théorie actuelle ne fonctionne pas, on la garde et c'est normal. Quant aux théories alternatives, le fait est qu'il n'y en n'a pas actuellement de crédibles.

Et la comparaison avec la vitesse C me paraît mal choisie, puisque la vitesse c est une mesure et pas une théorie (ou je me trompe???).
Mais le darwinisme n'a je pense, pas plus été pris en défaut que la MQ ou la RG.

[invite51d17075]

bien sur Alhec,
jamais je n'ai dis que c'était que c'était à jeter.

mais de là à dire , taisez vous tout le monde, au dodo !!
c'est un peu rapide non ?

[invite14397db8]

D'accord, mais ça fait 5 pages de topic, ce n'est déjà pas si mal. Je veux dire que je ne vois pas d'empêchement à la discussion. Mais je crois aussi qu'à force de voir des critiques venir de milieux religieux, on finit par vite s'emporter.

[invite6754323456711]

Est-ce que certaines caractéristiques de la vie sur terre auraient de fortes chances de se retrouver presque identiques sur d'autres planètes ayant des conditions physiques similaires à la terre ?

L'évolution est-elle chaotique ?

Ou si on en croit certaine thèses qui attribut le caractère statistique de la théorie de l'évolution à des propriétés microscopiques de la matière dont sont constitués les organismes. Une incertitude quantique serait présente au niveau de la mutation ponctuelle et aurais des conséquences évolutives importantes.

Donc partant ces hypothèses la probabilité de se retrouver presque identiques est faible non ?

Patrick

[Cendres]

bien sur Alhec,
jamais je n'ai dis que c'était que c'était à jeter.

mais de là à dire , taisez vous tout le monde, au dodo !!
c'est un peu rapide non ?

Qui a dit ça?

[Cendres]

car il faudrait admettre la théorie Darwiniènne comme seule et entière.

Non, simplement comme celle expliquant le mieux les faits observés, avec un minimum d'hypothèses.

et que le reste n'est que divagation.

Jusqu'ici, face à la biologie de l'évolution, il y a eu en effet beaucoup de divagations. Normal donc qu'on en parle.

1)"darwin a raison sur tout jusqu'à preuve du contraire"
2) si un autre modèle plus riche apparait et est "demontré", alors nous balayrons darwin sans état d'ame ...

Qui a raconté ça dans les diverses interventions?

c'est sur cette approche scientifique du non-doute que je me sent mal à l'aise.

C'est justement grâce aux doutes que l'on est passé de la théorie énoncée par Darwin à ce qu'elle devenue 150 ans après.

[invite51d17075]

C'est justement grâce aux doutes que l'on est passé de la théorie énoncée par Darwin à ce qu'elle devenue 150 ans après.

ça me va, sauf que je ne sais pas "ce qu'elle est devenue".
par contre,je me rend compte que le fait d'isoler les phrases les unes les autres transforme radicalement le propos.

le sujet m'interresse, et je n'ai aucune théorie à vendre ou à defendre.
si tu coupes une phrase, je peux passer pour un créationniste....

mais je ne dois pas être assez malin dans la dialectique ( je veux dire la forme du discours ) qui veut qu'on doit forcement avoir raison sur un forum scientifique, au risque d'être pris pour une brêle.
celà fait plusieurs fois que je vois les egos qui depassent le debat.

je ne suis qu'un debutant ici, et je n'ai pas pour intention d'avoir raison.

[invitebdf515f4]

L'évolution est-elle chaotique ?

Ou si on en croit certaine thèses qui attribut le caractère statistique de la théorie de l'évolution à des propriétés microscopiques de la matière dont sont constitués les organismes. Une incertitude quantique serait présente au niveau de la mutation ponctuelle et aurais des conséquences évolutives importantes.

Donc partant ces hypothèses la probabilité de se retrouver presque identiques est faible non ?

Patrick

Je ne sais pas si ma question se ramène vraiment à "L'évolution est-elle chaotique ?".

Ma question est :

Sur une planète qui aurait des conditions physiques proches de celle de la terre, quelle est la probabilité pour qu'un système d'auto-organisation de la matière, pilotée par la théorie de l'évolution de Darwin, apparaisse (ce que j'appelle une exo-vie) ?

Quelle est la probabilité pour que des êtres exo-vivants macroscopiques apparaissent ?

Quelle est la probabilité pour que la nageoire, la marche à quatre pattes, la vision binoculaire, l'odorat, l'ouie, la bipédie, l'aile, le vol battu, l'intelligence (en tant que capacité à analyser et prévoir l'évolution de l'environnement) émergent ?

u100fil, tu sembles penser que le caractère indéterministe de la nature permettrait de conclure que la probabilité que ces caractéristiques apparaissent est extrêmement faible. Je doute que ce raisonnement soit valide.

Je n'ai pas vraiment de réponse à proposer à mes questions, mais disons que jusqu'à présent, je trouve plutôt plus d'arguments pour penser que c'est probable, plutôt que le contraire.

[invite6754323456711]

u100fil, tu sembles penser que le caractère indéterministe de la nature permettrait de conclure que la probabilité que ces caractéristiques apparaissent est extrêmement faible.

Non, les mêmes caractéristiques apparaissent extrêmement faible si l'évolution est piloté par du "pur" hasard qui dépendrait de plus de condition initiale qui comme le chaos rend à long temps l'évolution imprévisible. Le chaos quantique en quelque sorte.

Patrick

[invitebdf515f4]

Non, les mêmes caractéristiques apparaissent extrêmement faible si l'évolution est piloté par du "pur" hasard qui dépendrait de plus de condition initiale qui comme le chaos rend à long temps l'évolution imprévisible. Le chaos quantique en quelque sorte.

Patrick

Le problème, c'est que si tu parles des mêmes caractéristiques, c'est assez flou comme notion, et cela obscurcit pas mal la conclusion.

C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux raisonner sur des exemples précis, comme ceux que je donne dans mon message.

[invite6754323456711]

Le problème, c'est que si tu parles des mêmes caractéristiques, c'est assez flou comme notion, et cela obscurcit pas mal la conclusion.

C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux raisonner sur des exemples précis, comme ceux que je donne dans mon message.

Je ne fais qu'interprété ta question :

Est-ce que certaines caractéristiques de la vie sur terre auraient de fortes chances de se retrouver presque identiques sur d'autres planètes ayant des conditions physiques similaires à la terre ?

Qu'entends tu par les deux expressions mises en gras ? En deçà de l'échelle de Planck nos théorie ne sont plus valide, c'est l'inconnu, donc conditions physiques similaires à la terre peux impliquer des conditions initiales infinitésimales différentes.



Patrick

[invitebdf515f4]

Patrick,

J'ai essayé d'être le plus clair possible, mais ce n'est pas facile.

Lorsque je dis "conditions physiques proches de la terre", je veux dire taille de la planète, composition du sol et de l'atmosphère, distance au soleil.

J'ai bien conscience que lorsque je parle de "caractéristiques presques identiques à la vie sur terre", c'est très flou. C'est pour cela que j'ai jugé nécessaire d'ajouter la liste des exemples en dessous, en espérant que ça pourrait aider à comprendre ma question. Visiblement, c'est raté.

[Cendres]

ça me va, sauf que je ne sais pas "ce qu'elle est devenue".

Eh bien, sa version actuelle, intégrant la théorie neutraliste de Kimura et les équilibres ponctués de Gould.

par contre,je me rend compte que le fait d'isoler les phrases les unes les autres transforme radicalement le propos.

Des phrases sont isolées sur un forum non par manipulation, mais pour répondre à des points précis qui autrement seraient noyés dans la masse.

le sujet m'interresse, et je n'ai aucune théorie à vendre ou à defendre.

En ce qui concerne "vendre", bonne nouvelle, nous non plus.

si tu coupes une phrase, je peux passer pour un créationniste....

Il faudrait plus que couper, quand même.

mais je ne dois pas être assez malin dans la dialectique ( je veux dire la forme du discours ) qui veut qu'on doit forcement avoir raison sur un forum scientifique, au risque d'être pris pour une brêle.

Il n'y a pas de concours, en effet, d'où l'ouverture de cette discussion aux diverses argumentations scientifiques.

celà fait plusieurs fois que je vois les egos qui depassent le debat.

Ah...

je ne suis qu'un debutant ici, et je n'ai pas pour intention d'avoir raison.

Il n'y a pas de débutants ou d'anciens dans l'argumentaire, il s'agit de discuter de Morris repris par Staune dans Le Monde, et des positions de l'un et de l'autre par rapport à la biologie de l'évolution.

[invite51d17075]

En ce qui concerne "vendre", bonne nouvelle, nous non plus.

qui c'est nous ?
tu veux dire que tu t'exprimes pour une collectivité ou que tu parles de toi à la troisième personne ..
quand je parlais d'ego !
tu parles probablement du forum.
mais employer le "nous" me semble quand même assez egocentrique.

[invite51d17075]

maintenant si "on" a décidé que c'était un débat du café flore entre Deleuze et Sartre, autant le dire de suite.
et ne pas être condescendants.

moi trop con pour comprendre sur un forum réservé à l'élite auto-déclarée