Polémique au Monde

[invité576543]

Je maintiens que c'est une vue volontairement polémique du sujet tel que lancé par le message #1, qui cite Simon Conway Morris (même si c'est via un texte de Staune).

Si Paminode avait cité le texte de Morris sans donner le contexte dans lequel il a été rencontré, une allusion à Staune ou à l'UIP aurait simplement été hors sujet.

Ce n'est pas parce que Staune utilise une affirmation de Morris à l'appui de ses propres opinions qu'on ne peut pas discuter de l'affirmation de Morris sans se faire attaquer de "providentialisme, un spiritualisme englobant, ...".

Ceci dit, faut croire que ce qui est recherché par certains, sur ce forum, sont des discussions polémiques, du moins sur certains sujets?
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[Alhec]

Sauf que Paminode a présenté le texte dans le contexte de Staune, donc bon. De Morris, on n'a qu'un seul paragraphe qui ne veut pas dire grand chose.

[Cendres]

Je maintiens que c'est une vue volontairement polémique du sujet tel que lancé par le message #1, qui cite Simon Conway Morris (même si c'est via un texte de Staune).

Eh bien, maintiens, maintiens...

Si Paminode avait cité le texte de Morris sans donner le contexte dans lequel il a été rencontré, une allusion à Staune ou à l'UIP aurait simplement été hors sujet.

C'est exact, mais ça n'est pas le cas.

Ce n'est pas parce que Staune utilise une affirmation de Morris à l'appui de ses propres opinions qu'on ne peut pas discuter de l'affirmation de Morris sans se faire attaquer de "providentialisme, un spiritualisme englobant, ...".

Il n'y a pas ici d'attaque.

Ceci dit, faut croire que ce qui est recherché par certains, sur ce forum, sont des discussions polémiques, du moins sur certains sujets?

Tu parles de toi? Tu es le seul à la lancer, pour l'instant.
Une fois ce HS terminé, on peut revenir au sujet?

[Alhec]

Je conseille à tout le monde de taper "Simon Conway Morris" dans Google, visiblement, il est financé par la fondation Templeton et impliqué dans des associations de convergence science-religion...
Donc il semble bien qu'il soit lui-même un peu douteux à ce point de vue et donc c'est tout à fait à propos d'attaquer le spiritualisme englobant.

Sinon, concernant ses vues sue la convergence, il y a des articles sur ncbi mais je n' y ai pas accès.

[Cendres]

Je conseille à tout le monde de taper "Simon Conway Morris" dans Google, visiblement, il est financé par la fondation Templeton et impliqué dans des associations de convergence science-religion...
Donc il semble bien qu'il soit lui-même un peu douteux à ce point de vue et donc c'est tout à fait à propos d'attaquer le spiritualisme englobant.

Sinon, concernant ses vues sue la convergence, il y a des articles sur ncbi mais je n' y ai pas accès.

Je connais depuis longtemps les positions et écrits de Morris, mais au départ, il s'agit, tout en rappelant son contexte, de répondre à la simple question de Paminode. Et cela ne peut se faire sans ce contexte (écrits de Morris, relation avec la JTF et l'UIP, etc...).

[invite0e4ceef6]

Michel je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai eu la même réaction que Paminode en lisant cet article.
Sans crier au créationisme, certains passages sont effectivement un peu vaseux :



C'est quoi les "lois naturelles" ou "les lois de la nature" et pourquoi c'est en opposition à "la seule sélection"/"sélection naturelle" ?

Idem pour l'idée du "hasard canalisé".

loi = législateur = humain = intentionalié = créativité (des lois naturelle)
liant = constat de relation entre deux faits, ou chose (un liant est toujours naturel)

bref opposer lois naturel au darwinisme, c'est juste prendre le terme de loi de la nature pour lois divine (divin=nature consciente).. et l'ooposé au hasard que propose le darwinisme.

cet article est typiquement un article pro créationniste, c'est un "oeuvre" à étudier dans l'art de la rethorique et du sophisme... "une troisème voix a coté du créationnisme "et" du darwinisme". mettre cote a cote à égalité sans y toucher l'astrologie et l'astophysique en quelques sortes... en posant qu'il puisse y avoir une troisième voix...

bref un article très tendance en Sarkozy, et Le monde comme complice.
autre "détail" l'argument d'autorité, les 11 Nobels (non cité toutefois à la fin de l'article), mais qui pourras me citer le nom d'un Nobel en biologie? simple y'en a pas, (physique, chimie, médecine, paix, littérature), m'ettonerais pas qu'il n'y est que des Nobel d'économie(prix de la banque de suède en mémoire d'alfred N. (sacré alfred)

cet article donc est typique des thèse neo-connes, dont la Sarkozy se fait actuellement le promoteur en France, avec le succès qu'on leur connais, que l'on aime ou pas.

il y a 5 ans un article comme celui-là ne serait pas passé au comité de lecture du monde tellement il est tendancieux. mais bon avec un dette de n millions laissé par Minc et Colombanni, autant dire, que "tout est possible".. m'étonnerais pas que bientôt l'on trouve un article laissant suppose selon des source autorisé qu'il ait peut-être été possible que l'homme ait put vivre avec les dinosaure, et cela même si cela peu paraitre incroyable, a première vue.

en espérant que cet article ne soit que du sensationnalisme en ces temps de disette publicitaires.

[Cendres]

bref opposer lois naturel au darwinisme, c'est juste prendre le terme de loi de la nature pour lois divine (divin=nature consciente).. et l'ooposé au hasard que propose le darwinisme.

Ca n'est pas Morris qui parle de "lois naturelles"; c'est Staune qui le fait, en utilisant une citation.

cet article est typiquement un article pro créationniste, c'est un "oeuvre" à étudier dans l'art de la rethorique et du sophisme... "une troisème voix a coté du créationnisme "et" du darwinisme". mettre cote a cote à égalité sans y toucher l'astrologie et l'astophysique en quelques sortes... en posant qu'il puisse y avoir une troisième voix...

C'est plus compliqué que ça; c'est surtout l'utilisation d'un texte de Morris qui est à discuter.

bref un article très tendance en Sarkozy, et Le monde comme complice.
autre "détail" l'argument d'autorité, les 11 Nobels (non cité toutefois à la fin de l'article), mais qui pourras me citer le nom d'un Nobel en biologie? simple y'en a pas, (physique, chimie, médecine, paix, littérature), m'ettonerais pas qu'il n'y est que des Nobel d'économie(prix de la banque de suède en mémoire d'alfred N. (sacré alfred)

cet article donc est typique des thèse neo-connes, dont la Sarkozy se fait actuellement le promoteur en France, avec le succès qu'on leur connais, que l'on aime ou pas.

il y a 5 ans un article comme celui-là ne serait pas passé au comité de lecture du monde tellement il est tendancieux. mais bon avec un dette de n millions laissé par Minc et Colombanni, autant dire, que "tout est possible".. m'étonnerais pas que bientôt l'on trouve un article laissant suppose selon des source autorisé qu'il ait peut-être été possible que l'homme ait put vivre avec les dinosaure, et cela même si cela peu paraitre incroyable, a première vue.

en espérant que cet article ne soit que du sensationnalisme en ces temps de disette publicitaires.

Ne mélangeons pas le politico-économique à la discussion.

[invite0e4ceef6]

Ne mélangeons pas le politico-économique à la discussion.

hm, ici, les préssuposés politiques doivent-être aussi annalysé, surtout pour un journal de s'y grande importance médiatique... l'on y raconte pas n'importe quoi sans une certainne intention, et que cela passe est "très typique" d'une forme de négationisme du fait scientifique. l'on ne peu plus mélanger comme au temps de Newton astrologie et astrophysique, au même titre que créationisme ou intelligent design, ne sont des théories scientifique, pas plus qu'elle n'est à l'égal du darwinisme et de l'évolution...

je mainteins ma psition quand à la "finalité" réelle de cet article... ce n'est pas une position scientifique, mais bien un article de pure politiques, et c'est pour cela qu'il fait polémique ici...

[Alhec]

Mais finalement, que défend vraiment ce Morris? Peut-être pourrait-on avoir un bref résumé? Parce que là; difficile de se faire une idée à partir d'une citation balancée au milieu d'un texte loufoque.

[Paminode]

Bonjour à tous,

J'en reviens au texte de Jean Staune.
Finalement, il ne présente pas vraiment d'argument, me semble-t-il, au contraire du texte de Thomas Heams auquel il prétend répondre.

On affirme parfois nous ne serions pas là si une météorite n'avait pas éliminé les dinosaures, mais dans ce cas, une ère glaciaire aurait fini par survenir, éliminant les grands animaux à sang froid et favorisant des petits animaux à sang chaud, et permettant à des êtres comme nous d'apparaître un jour ou l'autre.

Affirmer que, si un événement contingent ne se produit pas, un autre de nature différente va se produire à la place pour conduire au même résultat, ne me paraît pas être une réflexion très scientifique.

Au-delà de cette idée du hasard canalisé,
(...)
Il est évident que la contingence et le hasard jouent un rôle dans l'évolution, mais l'idée majeure de cette nouvelle approche réside dans le fait qu'ils sont canalisés de telle façon que l'évolution serait en grande partie reproductible et prédictible.

"Hasard canalisé" ? "Contingence et hasard" canalisés ? Canalisés par quoi ?

d'autres mécanismes doivent être envisagés pour expliquer cette disposition de l'évolution à reproduire des schémas identiques en dépit des événements contingents.

Il donne l'impression de poser un principe : "reproduire des schémas identiques en dépit des événements contingents" ; et de se demander ensuite comment cela va bien pouvoir se faire : "d'autres mécanismes doivent être envisagés pour expliquer cette disposition de l'évolution".
C'est une forme de finalisme, non ?

A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s'oppose l'idée d'une évolution qui se déroulerait principalement sous l'influence des lois de la nature.
(...)
le structuralisme considère les êtres vivants comme étant nécessaires. Leur structure générale est inscrite dans les lois de la nature.

Il se garde bien de signaler à quelles lois de la nature il songe.

Il est impossible de savoir quelle hypothèse est la plus crédible

Finalement, il n'y a qu'une seule hypothèse, le darwinisme et la sélection naturelle, car en quoi consiste en clair "l'autre hypothèse" ?

Mais c'est là qu'une série de résultats récents, publiés dans des grandes revues scientifiques telles que Science et Nature, nous fournissent, à défaut de preuves, des éléments en faveur d'une évolution reposant sur les lois naturelles et non sur la seule sélection.
(...)
ces travaux nous conduisent à des conclusions inimaginables il y a encore cinq ans :
(...)
les progrès de la biologie contestent l'idée que l'adaptation et la contingence seraient les facteurs clés de l'évolution.

Il ne donne pas de précisions ni de références à propos de ces travaux.

Stephen Jay Gould, dans un de ses ouvrages, a réhabilité ce courant de pensée qui nous offre une alternative à la fois au darwinisme et à l'"intelligent design".

Qu'a vraiment dit Gould ?

A l'instar des cristaux de neige qui possèdent toujours six branches quelques soient les conditions de leur formation, les grands types d'êtres vivants sont en mesure de réapparaître encore et partout là où les conditions physico-chimiques le permettent.

N'est-ce pas un peu rapide ?
Quant aux fameuses convergences, démontrent-elles vraiment quelque chose, ou relèvent-elles simplement de la constatation ?

Paminode

[invité576543]

Mais finalement, que défend vraiment ce Morris? Peut-être pourrait-on avoir un bref résumé? Parce que là; difficile de se faire une idée à partir d'une citation balancée au milieu d'un texte loufoque.

(Je précise que je ne cherche pas à défendre les idées de Morris, plutôt à essayer de comprendre si on peut en discuter scientifiquement.)

Ses idées (me) semblent bien résumées sur le Wiki anglais:

In these lectures he suggests that[4]:

* Evolution shows an eerie predictability, leading to the direct contradiction of the widely-held view that insists on evolution being governed by the contingencies of circumstance
* Eyes are not the only example of repeated evolutionary convergence on the same solution. There is evidence for fundamental equivalences of sensory perception and the implication that deeper in the nervous system there is only one mentality. Minds may be not only universal, but also the same.
* Evolutionary convergence can give us some very strong hints as to how any aliens will sense their environment, how they will move, how they will evolve agriculture, and intelligence.
* Humans have passed a threshold that means we now transcend our animal origins. But birds, whales and humans all converge in song, and far from being the pinnacle of Creation we may be mere juveniles.
* The regularities of the physical world [5], strongly indicate that there must be universal principles of mind. The evidence from evolutionary convergence, not least in terms of intelligence and music, is that the trajectories towards consciousness are embedded in a universe that in some ways is strangely familiar, where personal knowledge (to use Polanyi’s phrase) is valid.
* Any attempt to explain, entirely in naturalistic terms, the fact that universe can now understand itself seems doomed to failure. Not only is the Creation open-ended and endlessly fertile, suggesting that in the future science itself faces an infinity of understandings, but so too there is good evidence of realities orthogonal to every-day experiences. Rather than trudging across the arid landscapes skimpily sketched by the materialists, we need to accept the invitation and accompany the Artist that brought Creation into being.

Le dernier point est évidemment en faveur de l'idée d'une communauté d'idée avec Staune (et ouvre le flan à un soupçon genre celui manifesté par les interventions de Cendres); c'est explicitement attribué à Morris, pas au fait qu'il est cité par Staune.

Cordialement,

[invité576543]

Affirmer que, si un événement contingent ne se produit pas, un autre de nature différente va se produire à la place pour conduire au même résultat, ne me paraît pas être une réflexion très scientifique.

En plus c'est quelque peu incohérent avec différents faits, comme celui que les oiseaux sont des dinosaures, et qu'il est donc difficile de considérer que l'apparition d'un groupe à sang chaud passait nécessairement par les mammifères; ou le fait que la vie à sang froid est parfaitement adaptée (il y a même des gens pour argumenter en faveur de l'idée que les crocodiliens soient issus d'ancêtres à sang chaud...).

En allant plus loin, si par "êtres comme nous", on entend "espèce centrant son mode de vie sur des artefacts", comment démontrer que le sang chaud (par exemple) en serait une condition préalable?

C'est une forme de finalisme, non ?

Pas nécessairement. Du moins pas plus nécessairement que de dire "les objets sans soutien et sans vitesse pas loin de la surface terrestre vont se rapprocher du centre de la Terre".

Maintenant, l'équivalent de la gravitation universelle dans le cadre de l'évolution reste à trouver...

Cordialement,

[Cendres]

On peut aussi lire une interview de Morris ici, qui résume sa position actuelle: http://www.booksmag.fr/magazine/a/si...inachevee.html

[ansset]

En plus c'est quelque peu incohérent avec différents faits, comme celui que les oiseaux sont des dinosaures, et qu'il est donc difficile de considérer que l'apparition d'un groupe à sang chaud passait nécessairement par les mammifères; ou le fait que la vie à sang froid est parfaitement adaptée (il y a même des gens pour argumenter en faveur de l'idée que les crocodiliens soient issus d'ancêtres à sang chaud...).

juste une remarque sur la forme.
vous denoncer à juste titre les raccourcis ou autre approximation dites plus haut.
mais que lis-je là ?!
la parenté dinosaure/oiseaux ne semble pas être une certitude absolue, mais une hypothèse.
ce n'est pas parceque certains dinos volaient qu'on peut les assimiler à des oiseaux.
mais je veux bien pour ma part être une musaraigne ou une très vieille bactérie.
vous ajouter que "ils y a même des gens qui" ........

bref, en reprenant les mêmes formes dialectiques que celles que l'on refute, celà nuit à la force de l'argument.

[invité576543]

Intéressant. Mais c'est plein de "bizarreries scientifiques" (dont des choses mal dites, et mêmes qui peuvent s'interpréter comme des erreurs)...

Mais, bon, ce n'est pas un texte scientifique. Nul doute qu'un tel texte ne passerait pas une "peer review".

Pas vraiment matière à discussion scientifique non plus.

A-t-il exprimé la partie scientifique de ses idées dans des textes plus "sérieux"?

[invité576543]

j
la parenté dinosaure/oiseaux ne semble pas être une certitude absolue, mais une hypothèse.

Toute la science n'est qu'une vaste hypothèse, et est étrangère à la notion de "certitude absolue".

Je ne vois pas l'intérêt de prendre systématiquement une position sceptique et d'écrire partout "hypothèse", ou "position quasi-consensuelle actuelle".

[Alhec]

On peut aussi lire une interview de Morris ici, qui résume sa position actuelle: http://www.booksmag.fr/magazine/a/si...inachevee.html

Un peu douteux sur certains points non? Par exemple, il dit que l'évolution va manifestement vers plus de complexité??? Et il n'y a rien à faire, je ne comprends pas l'argument de la convergence.

[Cendres]

Il a écrit des livres où il détaille un peu ses vues, mais je n'ai pas connaissance de publications scientifiques sur ce sujet.

Il a aussi participé à des conférences, colloques, émissions télévisées. Cela ressemble plus à des avis personnels de sa part.

Il y a un résumé ici: http://www.iscast.org/conway_morris_bio

[invité576543]

Et il n'y a rien à faire, je ne comprends pas l'argument de la convergence.

À quel sens?

Les phénomènes de convergence sont factuels, non?

[invité576543]

Il a écrit des livres où il détaille un peu ses vues, mais je n'ai pas connaissance de publications scientifiques sur ce sujet.

Est-ce que cela ne rend pas ipso facto la discussion de ses vues hors charte sur ce forum?

[Cendres]

Un peu douteux sur certains points non? Par exemple, il dit que l'évolution va manifestement vers plus de complexité??? Et il n'y a rien à faire, je ne comprends pas l'argument de la convergence.

Pour lui, les formes multiples de convergence évolutive sur Terre tendent à montrer que les chemins possibles de l'évolution sont très limités, et que sur d'autres planètes on retrouverait à contraintes similaires le même type de forme que sur Terre (rosettes, de feuilles, formes hydrodynamiques, structures oculaires, etc...). Il s'oppose ainsi à Gould qui disait que si on pouvait revenir en arrière, et "refaire le film" de l'évolution, l'on se retrouverait avec d'autres formes que celles connues actuellement, les chemins adaptatifs étant multiples. Cela peut être du finalisme, mais pas nécessairement.

[Cendres]

Est-ce que cela ne rend pas ipso facto la discussion de ses vues hors charte sur ce forum?

A quels points de vue? Les "théories personnelles"?

[Paminode]

Je maintiens que c'est une vue volontairement polémique du sujet tel que lancé par le message #1, qui cite Simon Conway Morris (même si c'est via un texte de Staune).

Si Paminode avait cité le texte de Morris sans donner le contexte dans lequel il a été rencontré, une allusion à Staune ou à l'UIP aurait simplement été hors sujet.

Pas tout à fait d'accord. Il y a une sacrée "convergence" entre l'interview de Simon Conway Morris cité par Cendres : http://www.booksmag.fr/magazine/a/si...inachevee.html
et le texte de Jean Staune qui en est une sorte de résumé en plus vague :
http://www.lemonde.fr/opinions/artic...5072_3232.html

Simon Conway Morris
- Contrairement à Stephen Jay Gould ( 3), je pense que si l’on pouvait rembobiner, comme une bande magnétique, l’évolution puis la dérouler à nouveau, on obtiendrait à peu près la même chose que ce que nous connaissons.

- Y compris l’homme ?

- Y compris une créature possédant une intelligence et une conscience de soi d’un niveau comparable, même si elle n’aurait peut-être pas eu pour ancêtre un grand singe sans queue. Je pense que l’apparition d’une telle créature était inévitable, tant l’intelligence fait partie de ces phénomènes convergents dont je souligne l’importance.

- L’intelligence humaine n’est donc pas une propriété de notre espèce ?

- Pas du tout. Il est clair qu’une intelligence d’un niveau comparable à celle des primates est apparue au moins deux fois dans l’évolution, chez les dauphins et chez les corneilles. Le plus fascinant est qu’elle est apparue dans des milieux de vie très différents, et surtout dans des cerveaux qui n’ont pas du tout la même organisation.

Dans cette hypothèse, ne devrait-il pas surgir inévitablement sur terre des êtres "possédant une intelligence et une conscience de soi d’un niveau comparable" à partir d'autres lignées que les primates ?

Paminode

[zepliner]

les formes des poissons, des mammifères marins et de certains dino sont convergentes, car elles sont plus efficaces pour se mouvoir dans l'eau. N'est ce pas le sens du messages ? L'environnement peu déterminer des formes (ce qui ne contredit en rien la théorie de l'évolution, à savoir que chaque espèce tend vers la même forme optimale au hasard des mutations par sélections des plus aptes à se reproduire).

[Cendres]

les formes des poissons, des mammifères marins et de certains dino sont convergentes, car elles sont plus efficaces pour se mouvoir dans l'eau. N'est ce pas le sens du messages ? L'environnement peu déterminer des formes (ce qui ne contredit en rien la théorie de l'évolution, à savoir que chaque espèce tend vers la même forme optimale au hasard des mutations par sélections des plus aptes à se reproduire).

Le message va au-delà, puisque ce seraient des schémas quasi-obligatoires et reproductibles sur d'autres planètes, ce dont on ne sait rien.

[invité576543]

Il s'oppose ainsi à Gould

Est-ce que cela s'oppose vraiment?

N'est-il pas facile de mettre en avant les convergences quand cela est utile dans une thèse, et de mettre en avant les divergences quand cela est utile pour une autre thèse?

Le vivant actuel présente manifestement les deux modalités : des convergences et des divergences.

(Personnellement, ce que je trouve le plus intriguant ce sont les divergences, pas les convergences! Et le darwinisme, en particulier la sélection sexuelle, me semble être bien plus "explicatif" sur les divergences que les théories alternatives... Et cela ne doit pas être étranger à la mise en avant par Gould et alter des divergences, non?)

[Cendres]

Est-ce que cela s'oppose vraiment?

Tel qu'il le présente pour sa thèse, je trouve oui. Pour le reste, je suis d'accord.

[Alhec]

Pour lui, les formes multiples de convergence évolutive sur Terre tendent à montrer que les chemins possibles de l'évolution sont très limités, et que sur d'autres planètes on retrouverait à contraintes similaires le même type de forme que sur Terre (rosettes, de feuilles, formes hydrodynamiques, structures oculaires, etc...). Il s'oppose ainsi à Gould qui disait que si on pouvait revenir en arrière, et "refaire le film" de l'évolution, l'on se retrouverait avec d'autres formes que celles connues actuellement, les chemins adaptatifs étant multiples. Cela peut être du finalisme, mais pas nécessairement.

Merci je comprends mieux. Bah sinon, à priori ça me semble envisageable que tout et n'importe quoi ne soit pas permis en évolution. Donc ok, mais faut voir ce qu'on en fait après et comment on interprète cette idée.

[JPL]

Il a écrit des livres où il détaille un peu ses vues, mais je n'ai pas connaissance de publications scientifiques sur ce sujet.

Est-ce que cela ne rend pas ipso facto la discussion de ses vues hors charte sur ce forum?

Comme ce qui est écrit ici n'a pas été soumis à peer review est-ce que cela ne rend pas ipso facto toute discussion dans un forum... hors charte sur ce forum?

[Cendres]

Donc ok, mais faut voir ce qu'on en fait après et comment on interprète cette idée.

C'est tout le problème de la citation empruntée par Jean Staune...est-elle extrapolée, instrumentalisée...la question de départ étant la position de Morris exprimée dans ce simple extrait.