Einstein ou Poincaré Lorentz Hilbert

[adhalam]

Bonjour/Bonsoir

voilà j'ai voulu ouvrir ce débat sur la paternité de la théorie de la relativité restreinte, à mon humble avis Einstein n'aurait jamais découvert sa théorie sans support mathématique des transformation de Lorentz et des idées de Poincaré, cependant ces 2 derniers croyaient à l'éther et c'était peut être leur erreur fatale...

Aussi pour la relativité générale, je considère que ce sont les idées du grand David Hilbert qui ont ouvert la voie pour cette théorie, personnellement je considère Hilbert comme le plus grand mathématicien du 20ème siècle et aussi le père de la mécanique quantique car c'est son formalisme "les espaces de Hilbert" qui a été ensuite le support de la mécanique quantique, mais j'éstime que Hilbert n'a pas eu sa juste part du mérite ni la médiatisation convenable par rapport à d'autres figures du 20ème siècle.. Qu'en pensez vous?

Amicalement
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[Coincoin]

Salut,
En poussant un peu le raisonnement, toute la paternité de la relativité restreinte et de la mécanique quantique revient à Newton. Sans son calcul infinitésimal, les autres n'auraient rien pu faire...

[invite8ef897e4]

Bonjour Coincoin,

il s'est glisse une coquille dans ton message, on y lit "Newton" a la place de "Leibniz"

[JPL]

Les deux mon général !
Quoique selon Wikipedia :

Mais il semblerait que c'est bien le mathématicien indien Bhâskara II qui découvrit le principe du calcul différentiel, cinq siècles avant Newton.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Ce n'est pas Einstein où mais Einstein dans la suite des travaux de Lorentz et Poincaré (quoique curieusement il n'ai pas cité les travaux de ce dernier dans sa publication initiale).
Mais pour empêcher la relance d'une polémique classique, ni l'un ni l'autre n'ont disputé à Einstein la paternité de sa théorie.

[mtheory]

Aussi pour la relativité générale, je considère que ce sont les idées du grand David Hilbert qui ont ouvert la voie pour cette théorie, personnellement je considère Hilbert comme le plus grand mathématicien du 20ème siècle et aussi le père de la mécanique quantique car c'est son formalisme "les espaces de Hilbert" qui a été ensuite le support de la mécanique quantique, mais j'éstime que Hilbert n'a pas eu sa juste part du mérite ni la médiatisation convenable par rapport à d'autres figures du 20ème siècle.. Qu'en pensez vous?

Amicalement

Que c'est intenable.....
Pour la RG, Hilbert lui-même a dit un truc du genre " N'importe qui à Goëtingen en sait plus qu'Einstein sur la géométrie différentielle mais c'est lui qui a fait tout le travail."
Pour la MQ, la théorie des espaces de Hilbert en MQ a été vraiment construite par Von Neumann mais avant ça, ni Heisenberg ni Born, ni Jordan, ni Pauli, ni de Broglie ni Dirac n'ont eu besoin de la théorie des espaces de Hilbert pour donner l'essentiel des principes généraux de la MQ et appliquer les équations de Heisenberg-Born-Jordan et Schrödinger a des problèmes concrets.
Il n'est donc pas juste du tout de dire que Hilbert est le père de la MQ.
Si il y a un "père fondateur", à chercher du coté des mathématiciens en MQ je crois que c'est incontestablement Hamilton et c'est plutôt un précurseur qu'autre chose.....

Si il fallait parler des véritables fondateurs de la MQ, je dirais que le noyau dur c'est Schrödinger-Born-Dirac et les pionniers Einstein et Bohr.

[invite8ef897e4]

Si il y a un "père fondateur", à chercher du coté des mathématiciens en MQ je crois que c'est incontestablement Hamilton et c'est plutôt un précurseur qu'autre chose.....

J'ai failli dire la meme chose.

[invite986312212]

il y a une phrase célèbre (de Newton?) à propos des épaules des géants...

Il n'est donc pas juste du tout de dire que Hilbert est le père de la MQ.

il n'a pas besoin de ça d'ailleurs pour figurer au panthéon des grands scientifiques.

[adhalam]

Merci pour vos précieuses précisions, effectivement je ne dénie pas le rôle des imminents physiciens,tel que Planck, Dirac, Heisenberg par son approche matricielle du sujet, mais je voulais dire simplement que Hilbert a donné l'amorce pour créer des outils qui faciliterons l'élaboration de la théorie , personnellement je considère que la mécanique quantique est plus que tout autre domaine de la physique (sauf pour la théorie des corde) attachée au mathématiques et au formalisme.

amicalement

[invité576543]

il y a une phrase célèbre (de Newton?) à propos des épaules des géants...

Bernard de Chartres, XIIème siècle, cité par John of Salisbury

[invité576543]

Mais pour empêcher la relance d'une polémique classique, ni l'un ni l'autre n'ont disputé à Einstein la paternité de sa théorie.

Si. Lorentz dans un texte sur Poincaré après la mort de ce dernier.

For certain of the physical magnitudes which enter in the formulae I have not indicated the transformation which suits best. This has been done by Poincaré, and later by Einstein and Minkowski. My formulae were encumbered by certain terms which should have been made to disappear. […] I have not established the principle of relativity as rigorously and universally true. Poincaré, on the other hand, has obtained a perfect invariance of the electro-magnetic equations, and he has formulated 'the postulate of relativity', terms which he was the first to employ.

(Je ne cherche pas à relancer la polémique, je donne juste une référence à un texte historique qui contredit l'affirmation de JPL.)

(Bizarre par ailleurs de chercher "empêcher la relance d'une polémique" avec une affirmation, disons, discutable...)

[invité576543]

Par ailleurs, il apparaît que Poincaré a lui-même toujours évité de créditer Einstein. En lieu et place, il attribuait la théorie à Lorentz. Stricto sensu Poincaré n'a pas "disputé à Einstein la paternité de la théorie", mais on ne trouve aucun texte où il l'aurait admise, et on trouve des textes où il a clairement éviter de l'admettre.

(Tout cela ne permet aucune conclusion sur la paternité en elle-même; mais cela interdit d'affirmer que Poincaré et Lorentz étaient de l'opinion que la paternité revenait à Einstein.)

[mtheory]

Merci pour vos précieuses précisions, effectivement je ne dénie pas le rôle des imminents physiciens,tel que Planck, Dirac, Heisenberg par son approche matricielle du sujet, mais je voulais dire simplement que Hilbert a donné l'amorce pour créer des outils qui faciliterons l'élaboration de la théorie , personnellement je considère que la mécanique quantique est plus que tout autre domaine de la physique (sauf pour la théorie des corde) attachée au mathématiques et au formalisme.

amicalement

Bonsoir,

Hilbert a eut un rôle, c'est certain mais je crois que c'est bien plus par l'intermédiaire de Von Neumann qui a vraiment donné une formulation rigoureuse des idées de Heisenberg, Born, Dirac et Schrödinger mais ce ne sont pas les travaux de Hilbert sur ses espaces qui ont été les outils nécessaires à la MQ.

Mathématiquement, l'essentiel était déjà là avec l'analyse harmonique et la théorie des EDP vers la fin du XIX ième siècle. Dans leurs ouvrages ni Schrödinger, ni Dirac, ni Heisenberg n'emploient la théorie des opérateurs linéaires abstraite de Hilbert explicitement, bien qu'elle soit bien sûr à la racine des résultats et équations qu'ils utilisent. C'est un peu comme si vous disiez que Weirstrass, Riemann, Dedekind et Cantor sont les pères du calcul infinitésimal parce qu'ils ont donné les fondations rigoureuses de l'analyse avec la théorie des limites et la topologie.

[JPL]

Merci pour le texte de Lorentz.

[adhalam]

Bonsoir,


Mathématiquement, l'essentiel était déjà là avec l'analyse harmonique et la théorie des EDP vers la fin du XIX ième siècle. Dans leurs ouvrages ni Schrödinger, ni Dirac, ni Heisenberg n'emploient la théorie des opérateurs linéaires abstraite de Hilbert explicitement, bien qu'elle soit bien sûr à la racine des résultats et équations qu'ils utilisent. C'est un peu comme si vous disiez que Weirstrass, Riemann, Dedekind et Cantor sont les pères du calcul infinitésimal parce qu'ils ont donné les fondations rigoureuses de l'analyse avec la théorie des limites et la topologie.

Merci beaucoup mtheory pour cet élégant exposé,vous avez honoré mon sujet, je remercie aussi tous ce qui ont participé à ce débat, et ça me donne l'envie de retravailler mes maths en fait je suis un "profane" dans le domaine mais passioné par tous ce qui est théorique et formel d'ou mon admiration pour Hilbert.

Cordialement