Bonjour!
On dit que Poincaré et Lorentz ont découvert les premiers la relativité restreinte sauf qu'ils n'ont pa su interpréter un paramètre qui figure dans la formule, qu'ils l'ont appelé temps local, alors qu'Einstein a su l'analyser et l'a appelé temps relatif, donc la paternité est revenu à Einstein. Quel est l'avis des spécialistes de la question ?
Merci.
La paternité de la relativité restreinte(RR) est revenue à Einstein car c'est lui qui l'a formulé dans un cadre cohérent et qui a su l'interpréter(ce qui est le principal boulot du physicien, donner un sens à des formules mathématiques abstraites). Il y eu des controverses sur cette paternité, mais bon, Eintein est quand même celui qui a réussi à expliquer à quoi pouvait servir les tranformations de Lorentz et ce qui en découlait comme interprétation de l'espace-temps. C'est pas rien ! La notion de temps propre (ou local ou relatif), n'est qu'une des choses importante qu'a su réveler Einstein, mais pas que. Le génie d'Einstein réside principalement dans sa capacité à analyser des phénomènes physiques décrient par des équation à priori abstraites. C'est ça qu'est fort ! Bien sûr vous pourez toujours trouver quelqu'un qui dira le contraire, mais le consensus actuel accorde largement la relativé (restreinte et générale) à Einstein, sans oublié bien entendu les personnes qui y ont contribuée.Envoyé par kaderben
.
Bonsoir,
Sans prétendre répondre définitivement à quoi que ce soit, voici tout simplement l'exposé d'un point de vue contradictoire sur la question.
Car question, il y a.
Cordiales salutations.
Bonsoir,
Mouais... Encore un livre totalement stupide qui ne sert pas à grand chose sinon à faire croire à un complot anti-Poincaré
Tout physicien sait, en dehors des polémiques, quel a été l'apport respectif de Lorentz, Poincaré et Einstein dans ce qui est devenu la relativité restreinte, et notamment tout le monde s'accorde à dire que des trois c'est bien Einstein qui a su dégager la notion d'espace-temps, Poincaré notamment n'arrivait pas à concevoir jusqu'à tardivement la non-existence de l'éther.
Bref tout ça pour dire que cela a très peu avoir avec la physique, c'est plus de la polémique inutile qu'autre chose.
Cordialement,
Bonjour,
Poincare etait d'abord un mathematicien, pratiquement le dernier "philosophe des lumieres'. Il est a l'origine de la topologie par exemple, et generalement de l'etude des systemes dynamiques non-lineaires et du chaos. Son role dans la reconnaissance des travaux d'Einstein a d'ailleurs ete essentiel. Ce genre de debat a assez peu d'interet sinon pedaagogique. On pourrait aussi argumenter que Riemann avait deja explicitement pose la question de savoir si la geometrie etait euclidienne, et comme Poincare etait proche de la relativite restreinte, il etait aussi tres proche de la relativite generale, plusieurs decennies avant... la relativite restreinte !
Ce qui transcende l'histoire de l'interface entre mathematiques et physique, c'est justement que c'est une histoire universelle, dont les acteurs ne sont pas des prophetes mais des heros.
Bonjour,
S'agissant d' Einstein et de Poincaré on raconte beaucoup de bêtises et pourtant les 2 hommes ont écrit beaucoup de choses et les historiens des Sciences d'analyser et réanalyser ces travaux.
D'abord il est stupide d'opposer les 2 hommes en termes de compétition et donc d'essayer de les classer.
Aux jeux Olympiques on retient souvent le nom de celui qui a franchi le premier la ligne d'arrivée. Et les autres..... on les ignorent et pourtant ils sont arrivés à quelques dixièmes de secondes derrière. Avez-vous retenu le nom du deuxième de la course du 100 m au dernier JO?
L'ether et ses légendes urbaines.
Poincaré dans Sciences et Hypothèse écrit:
Les théories mathématiques n'ont pas pour but de nous révéler la véritable nature des choses......Leur but unique est de coordonner les lois de la physique que l'expérience nous fait connaître......Peu importe que l'ether existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cet hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes........un jour viendra sans doute où l'ether sera rejetée comme inutile.
Einstein dans sa conférence de Leyde de 1920 dit:
Une réflexion plus attentive nous apprend pourtant que cette négation de l'ether n'est pas nécessairement exigée par le principe de la relativité restreinte. On peut admettre l'existence de l'éther mais il faut renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique, que Lorentz lui a encore laissé.
Ref: L'ether et la théorie de la relativité. A.Einstein (1920). Gauthiers-Villars (1953)
A vous de juger.
Bonjour,
C'est vraiment un débat purement franco-français ( c'est mon impression).
C'est comme la paternité des lois de Snell-Descartes...
Une sorte de "cocorico" inconscient.
Comment ce faux débat de parternité est-il vu en Allemagne? Dans les pays anglo-saxons?
A plus.
Bonjour,
Dans les pays anglo-saxons les gens s'en contrefichent, tout simplement
Et en réalité en France aussi dans les laboratoires
C'est un peu la même chose pour le mécanisme de Higgs et le boson idoine
Bonjour
J'ai lancé le débat sur la question et je suis ravi de lire les avis des uns et des autres.
Il en ressort que Poincaré étai un bon mathématicien et Einstein un bon physicien donc ils se complètaient et c'est une bonne leçon.
Maintenant, je pense que tout le monde est d'accord que la relativité générale est bien l'oeuvre propre d'Einstein!
Merci à tous de ce forum, qui nous éclairent.
A tous les 2 Astérion et gwyddon, vous m'avez très très mal lu.Bonjour,
Dans les pays anglo-saxons les gens s'en contrefichent, tout simplement
Et en réalité en France aussi dans les laboratoires
C'est un peu la même chose pour le mécanisme de Higgs et le boson idoine
Je n'ai en aucune façon de discuter la paternité de la RR car j'ai suggéré que cette question n'a strictement aucun sens (voir ma référence sur les JO).
Par contre ce qui est important et que je n'ai pas développé explicitement est la façon dont la RR est aujourd'hui enseignée?
Réponse: A la façon d'Einstein.
. Dans la méthodologie d' Einstein il y a le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, la simultanéité ou non des évènements etc...
Hors le nombre c que l'on attribue à l'invariance de la vitesse de la lumière est une constante de structure de l'espace-temps avant d'être la vitesse de quelque chose, ce que Poincaré avait bien compris en 1902. Car contrairement à Einstein qui ignorait totalement le programme d' Erlangen de Klein, Poincaré était un acteur de la question.
Il est peut-être intéressant d'enseigner la démarche d' Einstein, a titre de connaissances historiques, mais c'est une grave erreur, a mon avis, de prendre sa démarche comme méthode pédagogique.
Il suffit de voir, sur Futura les discussions interminables sur la RR et sur les "paradoxes" des jumeaux alors que selon une méthode moderne, cad à la Poincaré, cela se comprend facilement.
Et cela ne va changer avant longtemps dans l'enseignement. Déjà en MQ la TRG (théorie de Représentations des Groupes) est largement ignorée. C'est soit considéré comme quelque chose de difficile et donc éventuellement renvoyé dans un cours de DEA ou considéré comme un outil technique dénoué de sens physique et donc éventuellement pour les mêmes raisons renvoyé dans un cours de DEA.
Comment enseigner la RR? Einstein ou Poincaré.
En fait dans la démarche de Poincaré et du programme d 'Erlangen on peut à partir de l'électromagnétisme considérée comme synthèse de l'électricité et du magnétisme et dans l'ignorance totale de l'existence de la lumière montrer que les grandeurs expérimentales E, B, J etc..engendrent des représentations des éléments d'un groupe et le vitesse "c" n'a pas de signification physique de vitesse de quelque chose (la dimension de vitesse découle du choix des unités des autres grandeurs physiques), mais seulement un invariant du groupe.
Voilà, pourquoi, à mon avis, il faut s'intéresser aux approches d' E'instein et de Poincaré et non pas à une question de paternitéde la RR qui n'a strictement aucun sens.
Tu dis pas mal de faussetés sur le sujet, dont celles-ci.Dans les pays anglo-saxons les gens s'en contrefichent, tout simplement
Suffit de lire le Wiki anglais sur Poincaré, il y a tout un chapitre "Work on relativity", et le texte me semble particulièrement équilibré. Tu pourras aussi vérifier que les références sont en majorité anglo-saxonnes (en enlevant les références aux textes de Poincaré, évidemment).
Là où tu as raison, c'est que les opinions tranchées sont plutôt franco-françaises, la tienne en étant un exemple.
Cordialement,
Non Poincaré était un très grand mathématicien ET un très grand physicien comme l'attestent ses travaux dans les 2 domaines.
Pour simplifier outrageusement Einstein et Poincaré ont travaillé sur la RR, Einstein avec une approche algébrique en termes de coordonnées et de transformations passives et Poincaré avec une approche géométrique.
Aujourd'hui c'est l'approche géométrique qui triomphe dans tous les domaines de la physique. Tout, ou presque, est une question de groupe.
Bonjour,
A tous les 2 Astérion et gwyddon, vous m'avez très très mal lu.
Il faudrait peut-être ne pas se prendre pour le centre du monde, je ne répondais pas à ton message mais j'émettais juste un avis/une réponse à la question à propos de la perception auprès des physiciens
Au passage tu te goures complètement sur comment la relativité restreinte est enseignée, dans le sens que TA vision de cet enseignement n'est pas LA vision, mais UNE des visions possibles de l'enseigner (notamment j'ai appris la relativité restreinte pour ma part par les deux biais, et par le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, et par des considérations extérieures à la vitesse de la lumière montrant que ce postulat peut se déduire de quelque chose de plus large).
Mais bon, ce n'est pas la première fois que ce que tu prends pour TA vision n'est pas nécessairement LA vérité, juste UNE vérité...
L'apport d'Hilbert n'a pas été négligeable au passage, d'ailleurs Einstein et Hilbert étaient en communication à ce sujet.
Cordialement,
EDIT :
Bah non, j'en ai discuté avec des physiciens américains
M'enfin je dis des "faussetés", faut vraiment ne pas savoir me lire d'autant plus que l'on a déjà eu ce débat ici, et Rincevent et moi y avions déjà répondu.
Je rêve... Si par "tranché" tu veux dire que je soutiens que la question n'a pas de sens, alors je l'accepte. Mais si tu y apposes un autre sens, alors je m'incline devant ta mauvaise foiLà où tu as raison, c'est que les opinions tranchées sont plutôt franco-françaises, la tienne en étant un exemple.
Bien d'accord.
Bien d'accord aussi.Voilà, pourquoi, à mon avis, il faut s'intéresser aux approches d' Einstein et de Poincaré et non pas à une question de paternité de la RR qui n'a strictement aucun sens.
La question, ressortant de l'histoire des sciences, visant à retracer (en particulier par l'étude des traces fossiles que sont les textes publiés) l'évolution des idées ayant mené à l'espace-temps de Minkowski(1) à la charnière XIXème/XXème, a un sens. Mais la notion de "paternité" n'a pas de sens rationnel (mais peut avoir un sens pour ceux qui sont avides de personnages iconiques, exemplaires).
Cordialement,
(1) Au passage, pour contredire Gwyddon sur un autre point, il y a quelques raisons qui ont amené à parler d'espace-temps de Minkowski et non d'espace-temps d'Einstein. (Ce qui d'ailleurs, n'enlève rien à la contribution de Poincaré ou d'Einstein sur le sujet.)
Ma limite d'édition est passée...
Je finis :
Et enfin:
J'attend de voir où tu me contredis... Surtout vu mon "édit" que j'ai écris AVANT d'avoir vu ton dernier message
Au passage sans animosité aucune je constate depuis un certain temps de la mauvaise foi/animosité mal placée sur FSG dans la plupart des discussions "polémiques", c'est bien dommageable... Et ceci de la part de participants qui usuellement n'étaient pas coutumiers du fait...
J'y appose le sens que je vois dans des phrases commeMais si tu y apposes un autre sens, alors je m'incline devant ta mauvaise foi
Ce sont deux affirmations tranchées, alors que les deux portent sur des points suffisamment discutables pour mériter d'amples nuances, absentes ici; et incompatibles (à mes yeux) avec la défense de "je soutiens que la question n'a pas de sens".notamment tout le monde s'accorde à dire que des trois c'est bien Einstein qui a su dégager la notion d'espace-temps, Poincaré notamment n'arrivait pas à concevoir jusqu'à tardivement la non-existence de l'éther.
Cordialement,
Juste sur l'origine du concept d'espace-temps. Si ta phrase était correcte, on aurait du mal à comprendre l'impact qu'a eu l'article "Raum und Zeit" de 1909.
Cordialement,
Bonjour,
Il faudrait peut-être ne pas se prendre pour le centre du monde, je ne répondais pas à ton message mais j'émettais juste un avis/une réponse à la question à propos de la perception auprès des physiciens
C'est bien ainsi que je l'ai compris ton intervention ainsi que celle d' Asterion.
Néanmoins pour ceux qui nous lisent cela renvoie à dire que: Circulez y a rien à voir. Sous-entendu c'est Einstein qui a emporté le morceau car Poincaré s'est englué dans l'ether. Cela est souvent dit et ecrit et répété à l'infini. J'ai fourni des preuves écrites et référencées qui prouve le contraire et que tout le monde, peut, si nécessaire consulter.
Au passage tu te goures complètement sur comment la relativité restreinte est enseignée, dans le sens que TA vision de cet enseignement n'est pas LA vision, mais UNE des visions possibles de l'enseigner (notamment j'ai appris la relativité restreinte pour ma part par les deux biais, et par le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, et par des considérations extérieures à la vitesse de la lumière montrant que ce postulat peut se déduire de quelque chose de plus large).
C'est parce que TU es normalien et que TU n'as pas eu la malchance de pratiquer une université ou école d' ingénieur standard car TU t'apercevrais que la façon d'enseigner la RR est standard et les contres-exemples que TU pourrais me citer n'enlèvera rien à la réalité des faits.
Comme je l'ai écrit maintes fois 99.99 % des physiciens ignorent le programme d' Erlangen jusqu'à même sa simple existence.
La France ce n'est pas la rue d' Ulm et la rue d' Ulm n'est pas le centre de la France et le point de vue de ceux qui ont fréquentés les lieux ne sont pas du tout représentatifs des étudiants.
Le centre de la France c'est la gare de Perpignan, pas la rue d'Ulm, c'est mon point de vue.
Au lieu de polémiquer il serait préférable d'argumenter scientifiquement. La Science telle que je a comprend pas n'est pas une affaire d'opinion ou de vérité révélée.Mais bon, ce n'est pas la première fois que ce que tu prends pour TA vision n'est pas nécessairement LA vérité, juste UNE vérité...
L'apport d'Hilbert n'a pas été négligeable au passage, d'ailleurs Einstein et Hilbert étaient en communication à ce sujet.
Je ne suis pas sûr qu'Hilbert soit impliqué à l'époque du "débat" Einstein-Poincaré.
Mais quels faits ? Venant de la part d'un retraité, ça me fait doucement rigoler... Dans mon DEA, il y avait des gens qui venaient de l'université de Nancy, Clermont-Ferrand, Brest, etc.. Eux aussi avaient eu cette chance d'avoir une double vision lors de leur enseignement.
Je n'ai JAMAIS dit que c'était commun, mais j'affirme que ça existe, contrairement à ce que tu prétends.
Qu'est ce que cela vient faire ici ?La France ce n'est pas la rue d' Ulm et la rue d' Ulm n'est pas le centre de la France et le point de vue de ceux qui ont fréquentés les lieux ne sont pas du tout représentatifs des étudiants.
Scientifiquement à propos de quoi ? En quoi cette discussion est scientifique ?? Tout d'abord on y parle d'histoire des sciences, d'autre part tu réagis sur une chose qui n'a absolument rien à voir avec la science mais avec la pédagogie, parler d'argument scientifique à ce propos c'est du n'importe quoiAu lieu de polémiquer il serait préférable d'argumenter scientifiquement. La Science telle que je a comprend pas n'est pas une affaire d'opinion ou de vérité révélée.
Merci de lire le contexte de cette citationJe ne suis pas sûr qu'Hilbert soit impliqué à l'époque du "débat" Einstein-Poincaré.
Franchement polémiquer pour polémiquer, cela a un sens ici ?
Je me demande encore pourquoi j'ai répondu à cette discussion qu ine peut qu'être polémique (et qui d'ailleurs n'a pas sa place dans la rubrique "physique", mais plutôt "épistémo" ou "débats")
Surtout que rien dans ta première intervention, ni les suivantes, ne laisse penser que tu cherches à éviter que la discussion devienne polémique.
Avec des mots "stupide", "ne sert pas à grand chose", "tout physicien sait", "tout le monde s'accorde"...
Toutes expressions que je n'associe pas avec une volonté d'obtenir une discussion calme et posée qui répondrait avec les nuances nécessaires à la question de l'initiateur de cette discussion.
---
Quand à la suite, les échanges ad hominem entre toi et mariposa sont lamentables.
Cordialement,
(PS; d'aucuns pourraient penser que j'argumente ad hominem tes textes. J'essaye que non; mes réponses portent sur tes textes et ce qu'on peut inférer de tes buts à partir d'eux, rien d'autre.)
Dernière modification par invité576543 ; 18/12/2009 à 13h02.
Bonjour,
Quel est la causes de ses débats qui ne conduisent au final qu'a des polémiques ?
La puissance des média qui entretiennent le fameux culte de la personnalité ?
La recherche est plurielle et non individuelle. Tout comme la nature ses fondements sont, me semble t-il, l'échange et l'interaction.
Le reste n'est qu'un phénomène de propagande médiatique voir politico-médiatique qui nous prend dans ses filets. Seul le recul permet de s'en sortir en allant à l'essentiel.
Patrick
Je souscris totalement à ce que tu dis. Ce sont des "médias" informels qui touchent non seulement le grand public mais aussi largement la communauté scientifique depuis longtemps. C'est pourquoi j'ai pris le cas des JO qui montrent à quel point les médias travestissent la réalité des choses en singularisant à l'extrême un individu.
Le cas de Albert Einstein c'est du pareil eux-même. Selon des médias c'était un homme qui planait au-dessus des réalités, toujours en profonde méditation, tel un moine, et qui portait des chaussettes dépareillées.
Au delà des clichés dont sont "victimes" volontaires beaucoup de scientifiques (de leur plein gré et à leur insu -dixit un cycliste célèbre) il y a 2 questions qui se posent:
1- Les contributions respectives à la RR de Poincaré et Einstein
Souvent ce débat est prétendument tranché en argumentant que Einstein s'est débarrassé de l'Ether alors que Poincaré, non. J'ai donné quelques citations des auteurs eux-mêmes qui prouve que cela n'est pas vrai. Mieux-même Einstein est prêt en 1920 à réhabiliter l'Ether et au regard des connaissances d'aujourd'hui il n'a pas totalement tord.
Ce type d'analyse relève d'un travail d'historien des Sciences et des travaux sont en cours pour mieux comprendre la démarche et l'évolution de ces 2 monuments de la Science.
2- L'enseignement de la RR.
La deuxième question renvoie à l'enseignement de la RR sachant qu'il s'est passé plus d'un siècle entre-temps et que les conceptions ont évoluées même y compris le concept d' espace-temps.
Je ne fais que remarquer que l'enseignement de la RR aujourd'hui hérite largement de l'approche d' Einstein. L'héritage de Poincaré est ignoré et cela est d'autant plus grave que l'unification de la géométrie par le programme d'Erlangen a été "dépassé" par la structure de variété fibrée qui se trouve etre fructueuse dans tous les domaines de la physique jusqu'a la métallurgie avec la théorie des dislocations!!!!
Dommage que Salvador Dali soit mort : on lui aurait demandé s'il existe un lien entre la rue d'Ulm et la gare de Perpignan.Le centre de la France c'est la gare de Perpignan, pas la rue d'Ulm, c'est mon point de vue.
Il avait peut-être une idée, lui qui avait une moustache en forme de spirale logarithmique (du moins c'est ce qu'il déclarait).
Question : en quoi la comparaison de Mariposa a-t-elle un quelconque rapport avec la question posée ?!
Bonsoir,
Du Mariposa dans toute sa splendeur... et je vais plus loin que toi: Je ne t'ai point lu ... et d'ailleurs pour évitez toute "empoignade" dont je n'ai pas envie, je ne vais pas suivre les répliques suivante avec Gwiddon...
Je remarque par contre qu'avec certains livres sur la relativité écrit par un polytechnicien qui "entretient" ce genre de course à la primauté (je vous avoue j'ai oublié le nom)...ça n'aide personne (et soyons honnète à part les élitistes, le monde de la recherche et les enseignements vers la recherche s'en contrefichent de ce genre de débats stériles).
Je me souviens également d'une critique de ce livre dans un La Recherche (critique qui d'ailleurs remet les choses bien en place)...
A plus.
Faisant partie des 99.99% d'ignorants qui, au mieux, n'ont qu'une vague idée du Programme d'Erlangen, oserais-je demander à Mariposa d'éduquer les foules et d'essayer de leur transmettre une partie de son grand savoir ?
Oui, j'ose !
Le sujet même est l'histoire des sciences, et pas la science. C'est très distinct de ce que tu couvres par "le monde de la recherche et les enseignements", qui, j'imagine, concerne dans ton texte la physique et non l'histoire.
A un certain sens c'est normal que les chercheurs en physique s'en contrefichent, de même qu'ils, en majorité, se contrefichent de la littérature médiévale ou de l'ethnologie des tribus amazoniennes.
Certes, c'est quand même l'histoire de leur discipline. Mais si je transpose à d'autres domaines, il est courant que les pratiquants aient peu d'intérêt à l'histoire de leur discipline au-delà d'une vue superficielle.
Pour l'enseignement, c'est plus surprenant, parce qu'il est plein de mentions de l'histoire des sciences! Pareil pour la vulgarisation.
A se contrefoutre des débats des historiens, le résultat est que ces mentions historiques dont est parsemé l'enseignement ou la vulgarisation ressemblent souvent plus à des images d'Epinal qu'aux résultats obtenus par les historiens des sciences!
Je suis d'accord avec toi que la "course à la primauté" est stérile. Mais ce sont bien les résultats de cette course qui sont enseignés!
---
Par ailleurs, j'imagine que tu fais allusion à Leveugle, qui fait clairement dans la polémique. A ne lire que cela, on ne peut que conclure au débat stérile, avec raison.
(Il y en a un autre, polytechnicien, qui a fait au moins un livre sur le sujet, moins outrancier, le nom ne me revient pas.)
Mais par exemple Logunov est aussi quelqu'un de "tranché", et il n'est pas polytechnicien, ni même français. Et le lire est plus intéressant que lire Leveugle. (Par exemple, Logunov "traduit" en langage moderne les textes de Poincaré -un travail demandant à la fois une compétence d'historien et de physicien-, et c'est très intéressant ne serait-ce que pour l'éclairage que cela donne sur la relativité même.)
Cordialement,
Je ne connais pas le polytechnicien, dont tu parles, mais serait intéressant que tu cites son nom et surtout ce qu'il dit. Avoue que les évocations ne sont pas idéalement constructives.
Néanmoins je rappelle pour ma part, que je n'ai fait que citer Poincaré et Einstein (avec références à l'appui) et qui montre que les idées couramment rapportées sur l'ether et bien autres sont manifestement erronées.
Rebonsoir,
J'aborde dans ton sens, c'est pour celà que je spécifie des enseignements vers la recherche. J'emploie ce terme un peu ambigue, un peu dans la mode actuelle, pour spécifier au moins des personnes à défaut de faire une thèse, ont au moins fait quelques "stages" dans le "monde de la recherche".
La thèse présente toute l'intérêt d'au moins fournir une vision réelle de comment se pratique la recherche, et "qu'il n'y a pas que quelques [beaux] arbres qui cachent une forêt" si je peux employer une citation assez populaire!
Cordialement.
Re,
Tu me fais doucement sourire...il est 22h20, et franchement je suis un peu las pour le moment de chercher des refs pour te faire plaisir...Je ne connais pas le polytechnicien, dont tu parles, mais serait intéressant que tu cites son nom et surtout ce qu'il dit. Avoue que les évocations ne sont pas idéalement constructives.
Néanmoins je rappelle pour ma part, que je n'ai fait que citer Poincaré et Einstein (avec références à l'appui) et qui montre que les idées couramment rapportées sur l'ether et bien autres sont manifestement erronées.
Cependant ne t'inquiète pas, je ne reste jamais très longtemps sur des évocations vaseuses
d'ailleurs, cf Michel(mmy) et son post précédent au tien.
A plus.
A.A Logounov,(2005)
Henri Poincaré and relativité
Nauka, Moscow
