Einstein et Poincaré

[invitea774bcd7]

Et quand bien même si c'était Poincaré qui a établit la RR ? Qu'est-ce que ça peut faire
Ah dis donc… Vous aimez bien vous prendre le chou tous autant que vous êtes
-----

[invité576543]

(Il y en a un autre, polytechnicien, qui a fait au moins un livre sur le sujet, moins outrancier, le nom ne me revient pas.)

J'ai retrouvé le nom que je cherchais, Jean-Paul Auffray, mais il n'est pas polytechnicien.

Cordialement,

[invité576543]

Et quand bien même si c'était Poincaré qui a établit la RR ? Qu'est-ce que ça peut faire

Rien de plus rien de moins que n'importe quel fait historique. Qu'est-ce cela peut bien faire de savoir qui a promulgué l'Edit de Nantes?

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Faisant partie des 99.99% d'ignorants qui, au mieux, n'ont qu'une vague idée du Programme d'Erlangen, oserais-je demander à Mariposa d'éduquer les foules et d'essayer de leur transmettre une partie de son grand savoir ?
Oui, j'ose !

Bonsoir,

J'avais fait déjà un petit exposé sur Futura.

Avant le programme d'Erlangen il y avait plusieurs géométries (Euclidennne, hyperbolique, projective....) indépendantes ou chacune était caractérisée par des propriétés de transformations des figures géométriques.


Bonsoir

Le programme d' Erlangen consiste à renverser les choses.

Les propriétés de transformations des figures ayant une structure de groupe il s'agit de poser qu'une géométrie c'est un groupe (et non pas une géométrie possède des propriétés de groupe).

Dit ainsi cela parait futile, mais il faut s 'y intéresser de près.

Personnellement j'ai découvert le programme d Erlangen il y a environ 20 ans et cela m'avait provoquer beaucoup d'émotions tellement l'idée est belle et envahissante dans tous les domaines de la physique.

Le programme d' Erlangen est disponible aux éditions Gabay et préfacé par le mathématicien Jean Dieudonné

Je cite Dieudonné:



Le programme d'Erlangen de F. Klein est, a juste titre, considéré comme un des jalons les plus importants de l'histoire des mathématiques au XIX ième siécle. Avec un siècle de recul; on peut dire qu'il constitue une sorte de "ligne des partages des eaux": Il apparait comme l'aboutissement de la longue et brillante évolution et brillante évolution de la géométrie projective depuis le début du siècle, qu'il résume, condense et "explique" grâce au rôle fondamental joué par le concept de groupe.

[invite7ce6aa19]

Et quand bien même si c'était Poincaré qui a établit la RR ? Qu'est-ce que ça peut faire
Ah dis donc… Vous aimez bien vous prendre le chou tous autant que vous êtes

Bonsoir,


Où as-tu sur ce fil que c'est Poincaré qui a découvert la RR?

Personnellement je n'ai rien vu de tel.

[stefjm]

A se contrefoutre des débats des historiens, le résultat est que ces mentions historiques dont est parsemé l'enseignement ou la vulgarisation ressemblent souvent plus à des images d'Epinal qu'aux résultats obtenus par les historiens des sciences!
Je suis d'accord avec toi que la "course à la primauté" est stérile. Mais ce sont bien les résultats de cette course qui sont enseignés!

C'est effectivement tout à fait navrant.

Des polémiques du genre, il y en a eu pas mal...
Snell vs Descartes
Leibniz vs Newton
Eddington vs (Born, Beth)

Par ailleurs, j'imagine que tu fais allusion à Leveugle, qui fait clairement dans la polémique. A ne lire que cela, on ne peut que conclure au débat stérile, avec raison.

http://pagesperso-orange.fr/poincare.et.la.relativite/

L'ouvrage est clairement polémique (on n'a le droit de ne pas aimer), mais je tiens à préciser que Jules Leveugle est un homme des plus charmants. J'ai eu l'occasion de le rencontrer personnellement lors d'un séminaire en suisse au centre Ferdinand Gonseth (http://www.logma.ch/afg/index.html) organisé par Eric Emery sur la notion de temps en science (http://www.annales.org/archives/x/poincaEmery.pdf).

On ne peut pas reprocher à Leveugle d'être un historien à charge puisqu'il est clairement dans ce rôle.
Il est très instructif de discuter dans la même journée avec Jules Leveugle et Françoise Balibar: Deux point de vu radicalement différent qui ont au moins le mérite de s'exprimer!

J'adore d'ailleurs le coté nuancé de Françoise Balibar quelques années après la sortie du livre de Leveugle, par exemple ici .

(Il y en a un autre, polytechnicien, qui a fait au moins un livre sur le sujet, moins outrancier, le nom ne me revient pas.)

Jean - Paul Auffray Comment je suis devenu Einstein : la véritable histoire de E = mc2, (2005) ;

Jan Hadlik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s’est approprié la Relativité Restreinte de Poincaré , (2004).

Mais par exemple Logunov est aussi quelqu'un de "tranché", et il n'est pas polytechnicien, ni même français. Et le lire est plus intéressant que lire Leveugle. (Par exemple, Logunov "traduit" en langage moderne les textes de Poincaré -un travail demandant à la fois une compétence d'historien et de physicien-, et c'est très intéressant ne serait-ce que pour l'éclairage que cela donne sur la relativité même.)

On le trouve en ligne sur la page Poincaré, certes un X! (Perso, je suis normalien, on ne peut pas me soupçonner de collusion avec l'ennemi, à la rigueur de traitrise à mon sang... )

J'ai également rencontré Christian Marchal qui a produit le document http://www.annales.org/archives/x/poincare7.html.

De ce que j'avais retenu à l'époque, c'était plus que la relativité méritait un réexamen approfondi, voir une refonte, plutôt qu'une bête guerre de cloche(r)s.

C'est bien pour cela qu'il y a tant de hargne : La pose de questions et la recherche de réponses par des personnes diplômées est plus difficile à débunker que le crank ordinaire de FS ou de fr.sci.physique...

Bien cordialement.

[stefjm]

Et quand bien même si c'était Poincaré qui a établit la RR ? Qu'est-ce que ça peut faire

J'accorde personnellement un grande importance à honnêteté intellectuelle.
Je préfère clairement le tennis au foot car les arbitres ne sont là que pour départager les joueurs lorsque ceux-ci sont dans l'incapacité de leur faire eux même en toute honnêteté.

Un joueur de tennis digne de ce nom n'acceptera pas de marquer un point qu'il sait être faux! ( A part quelques colériques et exceptions...)
Pour un joueur de foot, c'est le "pas vu pas pris" qui compte!

Einstein était-il sportif?
Quel sport pratiquait-il?

Ah dis donc… Vous aimez bien vous prendre le chou tous autant que vous êtes

J'aime bien l'histoire et l'épistémologie.

Et comme par hasard, en France, on supprime de l'histoire géographie dans les sections scientifiques.

Ne reste plus que deux yeux pour chialer...

Triste science.

[invité576543]

[chat hors sujet]

On le trouve en ligne sur la page Poincaré, certes un X! (Perso, je suis normalien, on ne peut pas me soupçonner de collusion avec l'ennemi, à la rigueur de traitrise à mon sang... )

Une erreur de jeunesse, plutôt. Ses études avant, et ce qu'il a fait professionnellement après correspondent bien plus au profil Ulm. Traîtrise, mais "involontaire"? Ca vaut à l'X le plus honoré des ses anciens élèves... peut-être immérité par l'école!

C'est marrant d'ailleurs, cette allusion à son école. Perso, cela aurait été strictement pareil s'il avait été normalien, ou belge, ou italien...

Faut y voir une attitude franco-française vis-à-vis de certaines formations, peut-être?

Cordialement,

[stefjm]

[chat hors sujet]
C'est marrant d'ailleurs, cette allusion à son école. Perso, cela aurait été strictement pareil s'il avait été normalien, ou belge, ou italien...

Ça n'a rien marrant, malheureusement!
Il faut voir le nombre de retraités "qu'on" traite d'andouilles en ce moment...
Et tous les coups bas sont bons pour le faire. (Etude, école, expérience professionnelle, retraité, antisémite (si si!!!) , aigris, etc...)

Faut y voir une attitude franco-française vis-à-vis de certaines formations, peut-être?

La guerre Ulm-X est un grand classique parmi les grands classiques.
Leveugle a l'air de penser que cela a commencé avec ceux dont on parle dans ce fil.

Un article de Paty très intéressant sur ce sujet :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...nLangEinst.pdf

Le premier de la classe Ulm (Paul Langevin) élève du second (mais entré premier) de la classe X (H Poincaré) et qui choisit la théorie d'Einstein contre celle de son ancien prof.

De ce que j'ai pu comprendre, Langevin n'a guère défendu les idées de Poincaré, mort prématurément.

Depuis, c'est la guerre.
(Et l'institut Max von Laue - Paul Langevin n'y changera rien...)

[invitea774bcd7]

Et comme par hasard, en France, on supprime de l'histoire géographie dans les sections scientifiques.

Ne reste plus que deux yeux pour chialer...

Triste science.

Bof, si faut passer par là pour relever le niveau des étudiants arrivant en Fac…
Parce que en ce moment, le niveau est juste insuffisant. Pratiquement oligé de faire des remises à niveau avant de commencer un cours…

[invitebaef3cae]

Bof, si faut passer par là pour relever le niveau des étudiants arrivant en Fac…
Parce que en ce moment, le niveau est juste insuffisant. Pratiquement oligé de faire des remises à niveau avant de commencer un cours…

Pour ne pas parler de "mise à niveau" . Ayant l'occasion d'aider quelques étudiant de première année, je suis effaré par leurs lacunes sur des choses que j'estime élémentaires.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Extrait de quelques citations de qui vous savez

Le culte de la personnalité reste à mes yeux toujours injustifié.

Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi.

Peu d'être sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions.

C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu.

N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur.

L'école devrait toujours avoir pour but de donner à ses élèves une personnalité harmonieuse, et non de les former en spécialiste

La vraie valeur d'un homme se détermine en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer du moi.

Il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé.

La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

L'effort d'unir sagesse et pouvoir aboutit rarement et seulement très brièvement.

Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton.

Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité.

La bureaucratie réalise la mort de toute action.

C'est le rôle essentiel du professeur d'éveiller la joie de travailler et de connaître.

L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi.

Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.

La vie, c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre.

Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément

Patrick

[invité576543]

Quelle est le rapport avec la relativité ou l'histoire de la relativité?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Quelle est le rapport avec la relativité ou l'histoire de la relativité?

A lire tous les posts, le recul et uniquement le recul objectif. Une recherche historique n'a de valeur que si elle est réalisé de manière objective même si elle doit prendre en compte les aspects relativement au contexte du moment : psychologiques, potilico-économique, enjeux gouvernementaux, média ...

L'interprétation des faits historique par rapport nos états d'âmes n'a me semble t-il que peut d'intérêt relativement à cette question.

Et comme il est question d'Albert Einstein, il n'est pas inutile d'avoir sa vision philosophique des choses avant de faire des procès d'intention (certain article parle de plagias).

Je n'ai pas éléments concernant Poincaré qui semble être un personnage plus discret, mais tout autant brillant.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Einstein était-il sportif ?
Quel sport pratiquait-il ?

La marche matinale en pyjama, peut-être ?

Il s'agit bien entendu d'un autre point sans le moindre rapport avec la relativité ou l'histoire de la relativité.

Merci Stef pour toutes les références de lecture que tu as fournies.

Cordiales salutations.

[invité576543]

C'est bizarre que la discussion dérive sur des questions de personnes ou d'écoles.

Les historiens traitent du sujet en analysant les traces fossiles des événements, principalement (pour l"histoire) les écrits de l'époque des événements qui ont survécu jusqu'à maintenant, et ce par tout acteur ou spectateur desdits événements.

Qu'est-ce qui permet de penser que dans ce cas précis de l'histoire de la genèse de la théorie de la relativité, disons entre 1887 et 1909 (pour faire simple, de Michelson-Morley à Raum und Zeit), il faudrait procéder autrement?

Cordialement,

[stefjm]

Je ne suis pas sûr qu'Hilbert soit impliqué à l'époque du "débat" Einstein-Poincaré.

D'après Leveugle, c'est une certitude.

En 1905, Poincaré et Hilbert était en concurence pour le prix Bolyai que reçu Poincaré. (http://www.univ-nancy2.fr/poincare/c...leffler254.xml)
Hilbert l'a obtenu en 1910 avec Poincaré dans le jury!

http://pagesperso-orange.fr/poincare...0et%20Poincare

En 1915, Hilbert et Einstein étaient en correspondance.
http://pagesperso-orange.fr/poincare...0et%20Einstein

[stefjm]

C'est bizarre que la discussion dérive sur des questions de personnes ou d'écoles.

Vu le titre du fil, c'est assez normal pour les personnes.
Pour les écoles (de pensée bien évidemment?), c'est normal aussi quand on lit les arguments de Françoise Balibar :
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/...balibar_F.html

En gras : souligné par moi.

Ainsi Jules Leveugle, polytechnicien à la retraite depuis de nombreuses années, inventant un scénario délirant selon lequel Hilbert et Planck, les deux manitous de la science allemande du début du XXème siècle, furieux de ce que la « découverte » de la théorie -- qui, telle une lampe à huile dans un site archéologique préexistait à sa découverte, attendant son découvreur – ait été réalisée par Poincaré, un Français, et donc ait échappé à l’Allemagne, auraient passé un contrat avec un jeune chômeur diplômé, Einstein, lequel se serait vu promettre un poste dans l’université allemande en échange de sa complaisance à bien vouloir réécrire « en d’autres termes » la communication qu’avait faite Poincaré à l’Académie des sciences de Paris en juin 1905, comptant sur la rapidité de publication des revues allemandes pour coiffer Poincaré sur le poteau. Que des entreprises « révisionnistes » de ce type, visant à « rétablir la vérité »,et se présentant pour cela comme la dénonciation d’une usurpation scandaleuse, aient manifestement une composante revancharde ne doit pas non plus nous retenir d’aller y voir de plus près.

Revanche nationaliste dans le cas de Leveugle, cherchant à rétablir l’Ecole Polytechnique et à travers elle la France (à moins que ce ne soit la France et à travers elle l’Ecole Polytechnique) dans leurs droits. Revanche sur l’ « establishment de la physique » dans le cas de Jean-Paul Auffray, mais aussi de personnalités telles que Maurice Allais (prix Nobel d’Economie) et Claude Allègre (ancien ministre) qui, avec l’ autorité que leur confère leur notoriété en économie ou en politique, déclarent qu’il faut se rendre à l’évidence : Einstein n’a pas découvert la théorie de la relativité. Information reprise par le Club de l’Horloge qui invite ses adhérents à la diffuser largement ….

[invitea774bcd7]

C'est pas hors-la-loi, les propos révisionnistes ?

[stefjm]

C'est pas hors-la-loi, les propos révisionnistes ?

Bien sûr que oui. (quand cela concerne des génocides avérés historiquement, d'où l'importance de l'histoire...)
Et comme Einstein était juif, il n'y a qu'un pas que ne franchit pas Leveugle, alors que Balibar utilise le terme "révisionniste" contre lui! (et cite le club de l'horloge dans la foulée, ce qui n'est pas un hasard!)

Bref, cela sent très mauvais tout cela.

(Je n'ai pas autant discuter avec Françoise Balibar qu'avec Jules Leveugle car celle-ci avait du s'absenter pour acheter des médicaments en raison d'une forte migraine...)

[stefjm]

Bof, si faut passer par là pour relever le niveau des étudiants arrivant en Fac…

Comme cela, en plus d'être nul en science et en maths, il seront nuls en histoire.
Les pôvres...

Parce que en ce moment, le niveau est juste insuffisant. Pratiquement oligé de faire des remises à niveau avant de commencer un cours…

T'inquiète! Ton cours subira le même sort que celui des collègues précédents : Oubli total dès le partiel passé.
Si tu n'est pas conscient de cela, il faut t'éveiller!

Pour ne pas parler de "mise à niveau" . Ayant l'occasion d'aider quelques étudiant de première année, je suis effaré par leurs lacunes sur des choses que j'estime élémentaires.

Bah, quand la Fac deviendra payante, ils oublieront moins...

[stefjm]

Je n'ai pas éléments concernant Poincaré qui semble être un personnage plus discret, mais tout autant brillant.

Par exemple :
<Citation Henri Poincaré>
"L'Univers n'étant cité qu'à un seul exemplaire, il n'est soumis qu'à un seul système de lois. L'observation ne fournira donc qu'une solution unique aux équations différentielles qui le représentent dans son ensemble. Cela interdira de remonter à ces équations différentielles, ce qui exigerait plusieurs intégrales particulières différant les unes des autres par les valeurs attribuées aux constantes d'intégration"

Leveugle J. Poincaré et la Relativité : Question sur la science,
(2002) Ed. Leveugle samisdat. ISBN : 2-9518876-1-2.

Ou bien encore son soutien à Max Planck :

« on sait à quelle hypothèse M. Planck a été conduit par ses
recherches sur les lois du rayonnement. D'après lui, l'énergie
des radiateurs lumineux varierait de manière discontinue, et c'est
ce qu'on appelle la théorie des quanta. Il est à peine nécessaire
de faire remarquer combien cette conception s'écarte de tout ce
qu'on avait imaginé jusqu'ici ; les phénomènes physiques
cesseraient d'obéir à des lois exprimables par des équations
différentielles, et ce serait là, sans aucun doute, la plus grande
révolution et la plus profonde que la philosophie naturelle ait subie
depuis Newton ».

Poincaré H. Sur la théorie des quanta, Journal de Physique, (1912),
vol 2, p.5

Deux condamnations des équations différentielles en physique alors qu'il était lui même un spécialiste de ces équations.

Cordialement.

[stefjm]

Dès qu'un fil n'est plus polémique, il retourne dans les profondeurs du forum...
Marrant...

[JPL]

Manifestement parce que ton flood n'a pas intéressé grand monde. Et ta manière de le déterrer de façon polémique au bout de plus de 4 ans est un peu lourde, pour ne pas dire plus.

[invite7ce6aa19]

Par exemple :
<Citation Henri Poincaré>
"L'Univers n'étant cité qu'à un seul exemplaire, il n'est soumis qu'à un seul système de lois. L'observation ne fournira donc qu'une solution unique aux équations différentielles qui le représentent dans son ensemble. Cela interdira de remonter à ces équations différentielles, ce qui exigerait plusieurs intégrales particulières différant les unes des autres par les valeurs attribuées aux constantes d'intégration"

Leveugle J. Poincaré et la Relativité : Question sur la science,
(2002) Ed. Leveugle samisdat. ISBN : 2-9518876-1-2.

Ou bien encore son soutien à Max Planck :

« on sait à quelle hypothèse M. Planck a été conduit par ses
recherches sur les lois du rayonnement. D'après lui, l'énergie
des radiateurs lumineux varierait de manière discontinue, et c'est
ce qu'on appelle la théorie des quanta. Il est à peine nécessaire
de faire remarquer combien cette conception s'écarte de tout ce
qu'on avait imaginé jusqu'ici ; les phénomènes physiques
cesseraient d'obéir à des lois exprimables par des équations
différentielles, et ce serait là, sans aucun doute, la plus grande
révolution et la plus profonde que la philosophie naturelle ait subie
depuis Newton ».

Poincaré H. Sur la théorie des quanta, Journal de Physique, (1912),
vol 2, p.5

Deux condamnations des équations différentielles en physique alors qu'il était lui même un spécialiste de ces équations.

Cordialement.

Bonjour,

La tu n'as pas chance car sur ce point Poincaré s'est trompé a 100%.

En effet l'équation de Schrodinger est un système d equations differentielles linéaires.

Il a une excuse ces écrits sont de 1912 alors que l'équation de Schrodinger date de 1926.

[Deedee81]

Personne n'est infaillible. Par coïncidence j'ai justement lu une citation de Poincaré ce matin où il disait que Peano n'avait rien écrit de vraiment intéressant

Dès qu'un fil n'est plus polémique, il retourne dans les profondeurs du forum...

Si c'était vrai, il n'y aurait guère de réponses aux messages sur Futura et le forum mourrait en quelques jours. La quasi totalité des fils sont non polémiques.

JPL a raison.

[stefjm]

La tu n'as pas chance car sur ce point Poincaré s'est trompé a 100%.
En effet l'équation de Schrodinger est un système d equations differentielles linéaires.
Il a une excuse ces écrits sont de 1912 alors que l'équation de Schrodinger date de 1926.

La version diophantienne est à écrire : Tu t'y colles?

Personne n'est infaillible. Par coïncidence j'ai justement lu une citation de Poincaré ce matin où il disait que Peano n'avait rien écrit de vraiment intéressant

Pas de sources = bruit de couloir...

Si c'était vrai, il n'y aurait guère de réponses aux messages sur Futura et le forum mourrait en quelques jours. La quasi totalité des fils sont non polémiques.
JPL a raison.

La plupart des fils sont polémiques (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intéressant).
Je ne parle pas de l'aide au devoir qui n'a que rarement de l'intérêt. (Cela arrive quand un étudiant se pose de vrais questions, à lui...)

[Nicophil]

Mais l'équation de la fonction de Schrödinger, s'agit-il de physique ondulatoire ou de physique statistique ?
Il y a des ondes, mais de matière ou de probabilité ?

Non, la physique des milieux continus n'est plus valide au niveau microscopique : Poincaré avait tout compris.

[Amanuensis]

En effet l'équation de Schrodinger est un système d equations differentielles linéaires.

Mais cette équation n'est qu'une partie de la PhyQ. La partie "révolutionnaire" est ce qui tourne autour du "problème de la mesure". Et dire " ce serait là, sans aucun doute, la plus grande révolution et la plus profonde que la philosophie naturelle ait subie depuis Newton" est bien vu, correct à 100%, comme on peut le constater toujours maintenant. L'effet sur la "philosophie naturelle" n'est pas celui de l'équation de Schrödinger, mais bien celui de l'interprétation de la notion de mesure en PhyQ.

[invite7ce6aa19]

Mais cette équation n'est qu'une partie de la PhyQ. La partie "révolutionnaire" est ce qui tourne autour du "problème de la mesure". Et dire " ce serait là, sans aucun doute, la plus grande révolution et la plus profonde que la philosophie naturelle ait subie depuis Newton" est bien vu, correct à 100%, comme on peut le constater toujours maintenant. L'effet sur la "philosophie naturelle" n'est pas celui de l'équation de Schrödinger, mais bien celui de l'interprétation de la notion de mesure en PhyQ.

oui c'est excate, mais ma réponse était a Stijm qui citait Poincaré en 1912 laissant entendre que les équations differentielles étaient dépassées!!!. Poincaré pouvait anticiper de son point de vue que tout allait être bouleversé y compris la physique liée aux équations diffrentielles, mais ce n'a pas été le cas.