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Einstein-Poincaré



  1. #1
    zino102

    Einstein-Poincaré


    ------

    Bonjour,

    Qui est à l'origine de la théorie de relativité, Einstein ou Poincaré?

    -----

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  4. #2
    mtheory

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par zino102
    Bonjour,

    Qui est à l'origine de la théorie de relativité, Einstein ou Poincaré?
    Einstein,mais Poincaré avait déjà presque tout les résultats,sauf qu'il n'y croyait pas et les interprétait différemment.
    Consulte le dossier Futura sur la relativité
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #3
    Rincevent

    Re : Einstein-Poincaré

    mieux que le dossier FS (qui n'est quand même pas super développé sur l'historique même s'il l'aborde) y'a ce texte de Darrigol :

    http://udppc.asso.fr/bup/876/08760689.pdf
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #4
    Matmat

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par mtheory
    Einstein,mais Poincaré avait déjà presque tout les résultats,sauf qu'il n'y croyait pas et les interprétait différemment.
    Consulte le dossier Futura sur la relativité
    Est-on certain qu'Einstein a eu dés juin 1905 l'inteprétation qu'on lui connait , est on certain qu'il n'a pas évolué aprés ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    zarkis

    Re : Einstein-Poincaré

    On attribue généralement la relativité restreinte à Poincaré, et la général à Einstein bien que effectivement Poincaré y a dévelloppé de nombreux outils, tel que la transformation de Lorentz, qui porte le nom de Lorentz mais qui a été créé à partir des travaux de Lorentz par Poincaré. Le fameux E=mc² a été élaboré par Poincaré en premier mais il n'a pas insisté sur ce fait.

    Sans oublier Grossman le fidéle collaborateur d'Einstein sur la mathématique de la RG. La où Einstein a été génial c'est sur l'interprétation de la RG, et le rassemblement de plusieurs outils mathématiques tel que la géométrie riemanienne.

  9. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Einstein-Poincaré

    Il y a une chose qu'on ne dit jamais et qui me paraît simple : face à la célébrité scientifique et médiatique d'Einstein, Poincaré n'a jamais revendiqué la paternité de la relativité.
    Dans tous les domaines il est bien connu qu'une théorie scientifique ne naît pas un beau jour ex nihilo dans l'esprit d'un génie. Mais il y a quelqu'un qui, à un moment donné, a cristallisé des choses qui commençaient à émerger, en faisant un apport décisif. Donc a posteriori il est toujours possible de trouver des travaux antérieurs qui, relus avec l'éclairage apporté par le "génie" semblent pouvoir être interprétés comme une découverte antérieure de la même théorie. Mais ce type de relecture est un anachronisme.
    Prenons un autre exemple qui crée moins de polémiques : on trouve des tas de travaux anciens qui parlent d'objets mathématiques qui sont maintenant désignés par le terme de fractales, mais il a fallu attendre Mandelbrot pour faire émerger ce qu'il y avait de commun dans ces tous travaux dispersés.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #7
    Pierre de Québec

    Re : Einstein-Poincaré

    Merci pour le lien vers ce texte

    Dommage que l'on ne puisse en enregistrer une copie !! Il faut absolument lire d'un trait...
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #8
    zarkis

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Merci pour le lien vers ce texte

    Dommage que l'on ne puisse en enregistrer une copie !! Il faut absolument lire d'un trait...
    Si tu parles du pdf posté plus haut, si on peut en faire une copie sur disque.

  13. #9
    Pierre de Québec

    Re : Einstein-Poincaré

    Ok, cela a fonctionner. J'ai sans doute fait une petite erreur de manipulation.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #10
    PopolAuQuébec

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par JPL
    Il y a une chose qu'on ne dit jamais et qui me paraît simple : face à la célébrité scientifique et médiatique d'Einstein, Poincaré n'a jamais revendiqué la paternité de la relativité.
    En effet, à ce que je sache, ni Poincaré mais aussi ni ses parents proches, amis ou collaborateurs n'ont mis en doute la paternité d'Einstein en ce qui concerne la relativité telle que nous la connaissons.
    D'autre part, personne ne nierait sérieusement (à commencer par Einstein lui-même, car c'était un penseur honnête, ce qui est à mon sens une qualité beaucoup plus importante que le génie) que Poincaré s'est approché très près de la relativité restreinte.
    A mon avis, ce qui a probablement empêché Poincaré de découvrir la relativité restreinte est la même chose qui a empêché Einstein de trouver une alternative déterministe à la mécanique quantique, à savoir qu'avec le temps, on finit inconsciemment par considérer certaines choses dans notre conception du monde comme "allant de soi".
    Citation Envoyé par JPL
    Dans tous les domaines il est bien connu qu'une théorie scientifique ne naît pas un beau jour ex nihilo dans l'esprit d'un génie. Mais il y a quelqu'un qui, à un moment donné, a cristallisé des choses qui commençaient à émerger, en faisant un apport décisif. Donc a posteriori il est toujours possible de trouver des travaux antérieurs qui, relus avec l'éclairage apporté par le "génie" semblent pouvoir être interprétés comme une découverte antérieure de la même théorie. Mais ce type de relecture est un anachronisme.
    Prenons un autre exemple qui crée moins de polémiques : on trouve des tas de travaux anciens qui parlent d'objets mathématiques qui sont maintenant désignés par le terme de fractales, mais il a fallu attendre Mandelbrot pour faire émerger ce qu'il y avait de commun dans ces tous travaux dispersés.
    Encore ici, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis. Et j'irais même plus loin. Tout être humain, aussi humble soit-il, apporte une contribution à la construction de l'intelligence humaine.
    Et ce n'est pas simplement une pensée se voulant généreuse mais bien quelque chose que je crois vraiment. En effet, prenons un être humain au hasard. Observons-le aller tout au long de sa vie. Vous trouverez presque toujours dans ses façons de faire les choses, certains comportements spécifiques qui lui sont propres (c'est-à-dire qu'il s'est forgé lui-même) et qui sont plus efficaces que le comportement habituel pour un certain type de situation. Ceux qui l'auront connu reprendront automatiquement ces comportements (par imitation) et ce nouveau comportement se propagera inévitablement. A mon sens, c'est ainsi que c'est développé l'intelligence humaine au fil de l'histoire.

    A+

  15. #11
    nitrojean

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par JPL
    Dans tous les domaines il est bien connu qu'une théorie scientifique ne naît pas un beau jour ex nihilo dans l'esprit d'un génie.
    Absolument ! Il est probable qu'Einstein n'aurait pas "découvert" (!) la relativité (si tant est qu'une telle expression puisse avoir un sens) si d'autres n'avaient préparé le terrain devant lui, de longue date et si un intérêt marqué pour ces matières n'avait préoccupé le milieu scientifique et, par suite, attiré son attention.
    Citation Envoyé par JPL
    Mais il y a quelqu'un qui, à un moment donné, a cristallisé des choses qui commençaient à émerger, en faisant un apport décisif.
    On peut se demander ce qu'Einstein aurait "cristallisé" (sinon, si l'on peut dire, la suggestion que l'éther ne servirait à rien). Jusqu'en 1919, il était un inconnu en-dehors du cercle des initiés (dont son mentor Max Planck). C'est par la volonté d'Eddington, désirant poser un geste symbolique de réconciliation après la guerre 14-18, dans le cadre des expéditions de Sobral et Principe, que la notoriété d'Einstein a explosé.
    Il est tout de même contrariant de constater qu'Einstein n'a pas perçu tout de suite l'intérêt du concept -pourtant essentiel- d'invariant relativiste de Minkowski (que celui-ci avait récupéré chez Poincaré qui l'avait baptisé "forme quadratique" en 1905) à qui il opposa un cinglant "érudition superflue".

    De mon point de vue (et ainsi que le mentionne le texte cité par Rincevent), la "découverte" de la relativité a commencé bien avant Einstein et s'est terminée bien après son intervention de 1905. Mais celle-ci peut être considérée comme symbolique, c'est-à-dire d'un intérêt partiellement artificiel.
    Donc : à qui faut-il attribuer l'apport le plus décisif ?
    Poser la question, c'est tomber dans le piège de la science médiatique...

  16. #12
    clt

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par nitrojean
    Absolument ! Il est probable qu'Einstein n'aurait pas "découvert" (!) la relativité (si tant est qu'une telle expression puisse avoir un sens) si d'autres n'avaient préparé le terrain devant lui, de longue date et si un intérêt marqué pour ces matières n'avait préoccupé le milieu scientifique et, par suite, attiré son attention.

    On peut se demander ce qu'Einstein aurait "cristallisé" (sinon, si l'on peut dire, la suggestion que l'éther ne servirait à rien). Jusqu'en 1919, il était un inconnu en-dehors du cercle des initiés (dont son mentor Max Planck). C'est par la volonté d'Eddington, désirant poser un geste symbolique de réconciliation après la guerre 14-18, dans le cadre des expéditions de Sobral et Principe, que la notoriété d'Einstein a explosé.
    Il est tout de même contrariant de constater qu'Einstein n'a pas perçu tout de suite l'intérêt du concept -pourtant essentiel- d'invariant relativiste de Minkowski (que celui-ci avait récupéré chez Poincaré qui l'avait baptisé "forme quadratique" en 1905) à qui il opposa un cinglant "érudition superflue".

    De mon point de vue (et ainsi que le mentionne le texte cité par Rincevent), la "découverte" de la relativité a commencé bien avant Einstein et s'est terminée bien après son intervention de 1905. Mais celle-ci peut être considérée comme symbolique, c'est-à-dire d'un intérêt partiellement artificiel.
    Donc : à qui faut-il attribuer l'apport le plus décisif ?
    Poser la question, c'est tomber dans le piège de la science médiatique...
    C'est impressionnant de voir Einstein balayé d'un revert de la main...

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  18. #13
    nitrojean

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par clt
    C'est impressionnant de voir Einstein balayé d'un revert de la main...
    Aurais-je dû souligner les mots partiellement et piège ?

  19. #14
    verpin

    Re : Einstein-Poincaré

    On peut se demander ce qu'Einstein aurait "cristallisé" (sinon, si l'on peut dire, la suggestion que l'éther ne servirait à rien).
    Dit comme cela, cela ne semble rien, mais se séparer de l'éther ce n'est pas un détail. C'est directement lié au fait qu'Einstein considère que tous les repères inertiels sont équivalents, y compris du point de vue de l'électromagnétisme, c'est là la rupture majeure.
    Jusqu'en 1919, il était un inconnu en-dehors du cercle des initiés (dont son mentor Max Planck). C'est par la volonté d'Eddington, désirant poser un geste symbolique de réconciliation après la guerre 14-18, dans le cadre des expéditions de Sobral et Principe, que la notoriété d'Einstein a explosé.
    C'est vrai que cette expérience l'a fait connaître du grand public, mais même sans la relativité, Einstein aurait eu une place non négligeable dans l'histoire de la physique grâce à ses articles sur le mouvement brownien ou la double nature de la lumière(c'est quand même pour ce dernier qu'il a eu le prix Nobel)
    Il est tout de même contrariant de constater qu'Einstein n'a pas perçu tout de suite l'intérêt du concept -pourtant essentiel- d'invariant relativiste de Minkowski (que celui-ci avait récupéré chez Poincaré qui l'avait baptisé "forme quadratique" en 1905) à qui il opposa un cinglant "érudition superflue".
    Il n'avait pas saisi l'intérêt du formalisme de Minkowski, mais l'invariant qu'il utilisait(la vitesse de la lumière) était équivalent à celui de Minkowski(que Poincarré appelait forme quadratique simplement ...parce c'est sa nature mathématique :voir ici)

  20. #15
    nitrojean

    Re : Einstein-Poincaré

    Citation Envoyé par verpin
    Dit comme cela, cela ne semble rien, mais se séparer de l'éther ce n'est pas un détail. C'est directement lié au fait qu'Einstein considère que tous les repères inertiels sont équivalents, y compris du point de vue de l'électromagnétisme, c'est là la rupture majeure.

    C'est vrai que cette expérience l'a fait connaître du grand public, mais même sans la relativité, Einstein aurait eu une place non négligeable dans l'histoire de la physique grâce à ses articles sur le mouvement brownien ou la double nature de la lumière(c'est quand même pour ce dernier qu'il a eu le prix Nobel)
    Bonjour verpin.
    Le "nouveau" que je suis moi-même salue le futur accro que tu es peut-être.

    Loin de moi l'idée de contester les mérites personnels d'Einstein. Mon intervention se situait dans le contexte du sujet du fil : les mérites comparés des uns et des autres, la paternité des théories ; sujets conçus idéalement pour les amateurs de tarte à la crème.

    Citation Envoyé par verpin
    Il n'avait pas saisi l'intérêt du formalisme de Minkowski, mais l'invariant qu'il utilisait(la vitesse de la lumière) était équivalent à celui de Minkowski(que Poincarré appelait forme quadratique simplement ...parce c'est sa nature mathématique :voir ici)
    ...A condition de donner au mot "équivalence" un sens très large...
    Ce qui m'étonne, c'est la réaction "épidermique" d'Einstein lors de cette publication à propos d'une manière de clarifier le sens de la théorie.
    Il me semble que l'on peut savoir gré à Minkowski d'une formulation qui permet de visualiser un peu mieux cette théorie et, donc, d'une contribution utile, et non pas superflue, comme a osé l'affirmer Einstein.

  21. #16
    Gwyddon

    Re : Einstein-Poincaré

    Il faut aussi se replacer dans le contexte de l'époque, il existait de petites rivalités entre les physiciens...

    Sinon, pour ce qui est du sujet central du débat, on peut sans doute dire que la relativité restreinte est le fruit de plusieurs avancées décisives dûes à beaucoup de physiciens, à commencer par maxwell, mais on peut aussi citer Fitzgerald (le premier à introduire, sans y croire, les formules dites de Lorentz), Lorentz lui-même, Poincaré bien évidemment pour le contenu mathématique, Michelson et Morley (leur expérience fut fondamentale !) et Einstein dont le véritable apport a été d'être le premier à oser changer de paradigme physique (un espace-temps, et non plus espace+temps) et à donner un sens physique à tout le travail de ses prédécesseurs. Nul doute qu'il s'est, évidemment, "trouvé au bon endroit au bon moment" , mais lui-même ne l'a jamais nié

    Sinon, une petite histoire qui montre que Einstein, comme le dit PopolauQuebec, était un penseur honnête, ce qui compte effectivement plus à mon sens que le génie : il n'a pas hésité à insister pour que les traveaux de Bose soient pris en compte, et a soutenu le physicien indien jusqu'au bout de sa démarche car il avait bien compris que ses idées étaient importantes
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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