Une autre mathématique sur un autre monde... - Page 3
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Une autre mathématique sur un autre monde...



  1. #61
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...


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    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Bonjour à tous,

    Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité, peut-on immaginer un autre monde sur lequel une forme de vie conciente aurait devellopé des considerations mathématiques differentes des notres?

    Oubien pensez vous que nos propres considerations sont induites par la nature et donc universelles?
    des exo-mathématiques ?!?!?
    ben pour rejoindre quedzal, il y a forcement denombrement, sinon ce n'est pas des mathématiques.
    ça peut être autre chose, de la philomatique, de la luminotheramatique, de la patasensoriotique....j'en sais rien, une forme de description du monde avec d'autres logiques ???
    ça rentre dans le domaine purement SF.
    rien n'interdit de tout imaginer, à condition qu'il y ai de la cohérence.
    parceque des mathématiques sans dénombrement et sans cohérence, même K Dick n'a pas osé.

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  2. #62
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il y a forcement denombrement, sinon ce n'est pas des mathématiques.
    Vous prenez pour définition que les mathématiques incluent le dénombrement tel que nous le connaissons et en déduisez que sans ce dénombrement ce ne sont pas des mathématiques. C'est rigoureusement exact, et la démonstration est imparable, mais elle n'est pas très créative, car vous ne faites que démontrer que toute forme de "mathématiques" même imaginées par d'autres que des humains, qui seraient comme les notres, seraient ... comme les notres (toujours la même tautologie).


    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'en sais rien, une forme de description du monde avec d'autres logiques ???
    Pourquoi pas ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas possible ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la "logique et les mathématiques" humaines sont les seules possibles ? Aucune autre façon de "penser" ne serait possible hors la votre ?

    Je précise que même pour un platonicien, si les objets mathématiques "existent" et sont universels, leur formalisation n'a aucune raison de l'être.

    D'ailleurs tout le monde a compris (enfin, il y a quand même une exception) que je n'affirme pas que de telles "logique et mathématiques" existent, je dis simplement que vous n'avez pas démontré qu'elles n'existent pas ! Et je ne dis même pas que d'avoir en tête que de telles mathématiques puissent exister a le moindre intérêt (je suis même persuadé que c'est totalement inutile de penser en permanence qu'un être humain ne peut pas imaginer autre chose que ce qu'un être humain peut imaginer (encore une tautologie)), je dis simplement que je lis ici des messages qui ont la forme d'une démonstration, alors qu'ils ne sont que des professions de foi (ce sont donc des sophismes).

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ça rentre dans le domaine purement SF.
    Argument parfaitement rhétorique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    parceque des mathématiques sans dénombrement et sans cohérence, même K Dick n'a pas osé.
    Je n'ai pas souvenir d'un livre de Philip K. Dick parlant avec précision de mathématiques non humaines, vous avez une référence ? En tout état de cause, malgré toute l'admiration que j'ai pour PKD, cela ne démontrerait rien ; encore une fois, que l'imagination nous manque pour imaginer quelque chose que l'esprit humain ne peut imaginer me paraît assez naturel.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #63
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    ......encore une fois, que l'imagination nous manque pour imaginer quelque chose que l'esprit humain ne peut imaginer me paraît assez naturel.
    c'est moi qui ne comprend pas !
    ou est la créativité revendiquée si elle se heurte à l'impossibilité de la formuler.
    j'aime beaucoup la SF, car elle recèle parfois de tresors d'imagination avec suffisement de cohérence pour saisir un sens.

    mais pour reprendre vos propos :
    1)" essayer d'imaginer qcq chose d'impossible à imaginer "!!
    2) est-ce possible ?
    elle est plutôt là la tautologie, non ?

    vous voyez, vous n'y arriver pas, hein !
    pffff ! petits humains qui ne regardez que votre nombril.

    alors effectivement, je conclu que l'inconnu total est possible puisqu'il est inconnu !
    ça c'est du lourd comme debat.
    mais dans ce cadre la réthorique n'est pas de mon fait, elle est inérante à la question posée et est sans appel.

  4. #64
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ça c'est du lourd comme debat.
    En supposant qu'il s'agisse là d'ironie, nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

    La question initiale est :
    Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité, peut-on immaginer un autre monde sur lequel une forme de vie conciente aurait devellopé des considerations mathématiques differentes des notres?
    Comment voulez-vous "démontrer" quoi que ce soit sur ce sujet ; ce qui n'empêche pas d'avoir une conviction, mais comment fonder en raison ce qui dépasse la raison ?
    Dernière modification par Médiat ; 25/01/2010 à 13h20.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #65
    Paminode

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour,

    Je me demande s'il ne faut pas différencier deux choses :
    a) des mathématiques premières, évidentes : dénombrement, mesure des distances, puis progressivement tout ce qui peut servir à la physique, c'est-à-dire la compréhension et l'utilisation d'éléments matériels ;
    b) des mathématiques beaucoup plus poussées, plus abstraites, qui ne débouchent sur aucune application pratique, et qui forment dès lors une sorte "d'expression libre" du cerveau humain.
    (Evidemment ce n'est pas toujours aussi simple, il peut y avoir des passerelles, et une théorie jugée abstraite peut un jour se révéler utile en physique, mais restons dans une certaine simplification pour ne pas trop charger la mule.)
    Il me semble que Shagohod a abordé dès le début la question :
    Citation Envoyé par Shagohod27 Voir le message
    "Dieu a créé les nombres entiers, le reste est l'œuvre de l'homme"

    Cette citation assez connus pourrait bien résumer la chose.
    En effet il y des choses dans l'univers qui se retrouvent partout, peut importe ou l'on se trouve, comme la notion de quantité, ainsi sur la terre les hommes préhistorique ont vu par exemple 3 mammouths et en on conclut que ca ferais un gros repas Prenons par exemple une race extraterrestre à ses débuts de civilisations, il serait logique de penser qu'il verraient la chose sous le même angle (en admettons qu'il aient un équivalent du mammouth chez eux^^).
    Ainsi 3 mammouth égale grosse quantité alors que pour les 2 races, 1 seule mammouth en représente moins, les notions de bases comme savoir compter en nombre entier seraient donc les mêmes.
    A mon avis il y aurait donc forcément des points communs sur les fondements comme le comptage (1,2,3... pour lesquels ils auraient bien sur leurs propres symboles), avec des divergence sur les bases sur lesquels on compte, actuellement sur la terre la base 10 est la plus utilisée (si on tient pas compte du binaire pour l'informatique)
    et ca probablement parce qu'on a 10 doigts (certains ancienne civilisations comptaient en base 20 aussi,). Pour les extraterrestre, cette base pourrait donc dépendre de leur nombre de doigts^^
    Tout cela correspondrait au début de la citation le fameux "nombre entier"

    Passons maintenant aux maths supérieures, en effet c'est la qu'il pourrait y avoir des divergences. Nos modèles mathématiques que ce soit topologie, algèbre, géométrie etc. reposes sur des hypothèses de départ appelées axiomes. Ce sont des hypothèse qui constituent les fondements d'une discipline, qui ne peuvent pas êtré réellement démontrés mais qui sont considérés comme étant assez évident pour être juste.
    Un extraterrestre qui ne pense pas forcément comme nous, établira ses propres axiomes qui lui sembles logiques et créera ses propres "disciplines mathématiques", peut être que certaines seront similaires aux notre notamment celles qui restes le plus concret et proches de la nature genre la géométrie euclidienne, en effet on trouve des formes géométriques dans la nature comme des carrés ou cercles mais d'autres qui sont abstraites comme les nôtres seront complétement différentes et refléteront leur mode de pensées.
    Il n'y aurait donc pas à se demander
    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    si l'on considére que les mathématiques sont inhérentes ou pas à la nature.
    Une partie des mathématiques serait inhérente à la nature, pour une autre ce serait moins évident.
    Pour la première partie, une autre forme de conscience, confrontée elle aussi à des questions de dénombrement et de mesures de distances, découvrirait vraisemblablement des éléments relativement comparables à ceux développés par les humains.
    Avec sans doute des bémols :
    1) Une notion, pour nous évidente comme les nombres premiers, présente-t-elle toutefois une "nécessité", donc doit-elle être nécessairement, c'est-à-dire utilement, découverte ?
    2) Les Egyptiens anciens avaient développé une forme de calculs dans lesquels ils décomposaient les fractions en sommes de fractions toutes de numérateur égal à 1. A ma connaissance, aucune autre société n'a développé ce type de calcul ; et, me semble-t-il, personne n'a compris à quoi cela pouvait bien leur servir !
    3) N'oublions pas qu'il existerait 200 démonstrations du théorème de Pythagore. Même en mathématiques "premières", il y a plusieurs façons de parvenir à un même résultat.
    4) La nature des perceptions n'intervient-elle pas ? Une question ainsi m'intrigue : est-ce que les aveugles ont le même sens mathématique que les "voyants" ?

    Quant aux mathématiques franchement abstraites :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous demandez donc, si bien qu'indépendantes de la nature, je suppose que cela veut dire qu'elles ne dépendent que des cerveaux humains qui les conçoivent (les utilisent, les connaissent, les acceptent, etc.), les mathématiques pourraient être universelles, malheureusement je ne vois pas d'autres critères de cette dépendance à l'humain, que leur non-universalité.
    Je me crois me souvenir d'avoir lu dans un article de S&V sur le "calcul lambda" l'idée selon laquelle les mathématiques seraient une sorte "d'expression libre" de notre cerveau, qui en vérité exprimerait ainsi librement son propre fonctionnement interne, sa structure ; un peu comme un ordinateur qui nous sortirait le schéma de son propre logiciel.
    Voilà une piste.
    Car la question initiale pourrait devenir : l'existence de la conscience nécessite-t-elle une structure de son substrat imposée de manière quasi unique ou multiple ? Une autre forme de conscience implique-t-elle une structure proche de notre cerveau, ou d'autres possibilités différentes existent ? Auquel cas, la "libre expression" mathématique de plusieurs formes de consciences va-t-elle inévitablement se révéler plus ou moins semblable, ou va-t-elle prendre des formes très variées ?

    Parenthèse :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour moi c'est comme se demander si une civilisation extra-terrestre aurait forcément un musicien comparable à Henry Purcell, alors que nous ne sommes pas capable de dire s'ils auraient forcément des oreilles.
    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Donc la réponse est oui, puisque la musique n'est pas inhérente à la nature.
    Selon certaines théories, la musique serait un rappel, et un développement, des intonations de la voix maternelle ; la voix de la mère telle que le nouveau-né la perçoit ; seulement composée d’intonations ; sans compréhension encore du contenu verbal. Une simple musique. Et les autres voix, les bruits de pas, l’environnement sonore du nouveau-né.
    La musique restituerait par conséquent des présences et des échanges de la première enfance ; des « lieux sonores ».
    La musique ne serait donc pas un art si abstrait. Elle aurait elle aussi des références dans la réalité, à la manière des arts graphiques et narratifs.
    Par conséquent, la musique n'impliquerait pas seulement l'existence d'oreilles ! mais aussi une reproduction avec une ascendance entretenant des liens très intimes avec sa progéniture, et lui transmettant un langage oral... Bref, beaucoup de choses.

    Paminode

  6. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    évidentes
    Évidentes pour qui?

  7. #67
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je me crois me souvenir d'avoir lu dans un article de S&V sur le "calcul lambda" l'idée selon laquelle les mathématiques seraient une sorte "d'expression libre" de notre cerveau, qui en vérité exprimerait ainsi librement son propre fonctionnement interne, sa structure
    C'est une position proche de celle de JL Krivine, l'allusion au lambda-calcul me confortant dans cette idée, et d'A. Badiou, donc position très proche de la mienne (tout en restant une conviction, je me garderais bien, donc, de la "démontrer").


    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Car la question initiale pourrait devenir : l'existence de la conscience nécessite-t-elle une structure de son substrat imposée de manière quasi unique ou multiple ? Une autre forme de conscience implique-t-elle une structure proche de notre cerveau, ou d'autres possibilités différentes existent ? Auquel cas, la "libre expression" mathématique de plusieurs formes de consciences va-t-elle inévitablement se révéler plus ou moins semblable, ou va-t-elle prendre des formes très variées ?
    Cette façon de reformuler la question me va très bien, mais Horlem n'aime pas que l'on reformule les questions ; cette formulation met bien en évidence le peu, pour ne pas dire l'absence totale d'argument scientifique que l'on peut apporter pour appuyer une réflexion sur cette question (ce qui rejoint totalement ma première intervention).

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Par conséquent, la musique n'impliquerait pas seulement l'existence d'oreilles ! mais aussi une reproduction avec une ascendance entretenant des liens très intimes avec sa progéniture, et lui transmettant un langage oral... Bref, beaucoup de choses.
    Bien que cette remarque justifie encore plus ma première intervention, on pourrait lui objecter qu'elle généralise à l'univers le petit cas des êtres humains .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #68
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    Une petite remarque en passant dans ce fil un peu brouillon Je ne sais pas si cela a été dit mais :

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la "logique et les mathématiques" humaines sont les seules possibles ?
    On sait maintenant qu'il y a plusieurs logiques possibles. On a par exemple exploré la logique intuitionniste, la logique modale, la logique quantique et on a même élaboré des théories sur LES logiques (par exemples les règles auquelles doivent obéir les axiomes pour que la théorie résultante soit qualifiée de "logique").

    Il est certain qu'on ne connait pas tout dans ce domaine très actif.

    Qu'une autre forme de pensée puisse choisir des axiomes qui s'ajustent mieux à leur façon d'aborder la réalité, cela n'aurait probablement rien de surprenant.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #69
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On sait maintenant qu'il y a plusieurs logiques possibles. On a par exemple exploré la logique intuitionniste, la logique modale, la logique quantique et on a même élaboré des théories sur LES logiques (par exemples les règles auquelles doivent obéir les axiomes pour que la théorie résultante soit qualifiée de "logique").
    Logique minimale, linéaire, floue, topologique, multivaluée, exotique etc., d'ailleurs il aurait fallu écrire les logiques modales.

    Néanmoins toutes ces logiques sont le fruit de cerveaux humains ce qui est quand même une contrainte très forte ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #70
    invitea9b20f0d

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Les matématiques sont propre à une époque, et un "peuple"... elle reflete la nature tel que nous la percevons et tel que nous pouvons la mettre en équation.. (les mayas ne connaisait pas le "zero" par exemple.. et pourtant ils était tres avancer en mathématiques.. alors que nous.. ne savons pas nous passé du zero... ce sont des maths différentes.. meme si les mathématiques actuelles (algebre "moderne") regroupes les différents points forts des mathémtiques anciennes.. elle ne reste que... fausse... cela a été prouvé dernierement car il donne naisance à des inepties, et des notion "d'alléatoire" naturel.. hors la nature n'es pas alléatoire... et il a été prouvé que ce que les maths actuel apelle un phénomene alléatoire (impossible à prévoir) ne l'es pas.. mais réside dans son incapacité à calculer cet alléatoire... exemple: nous ne pouvons mettre une equation qui lie les nombres premiers entre eux.. hors ils ont des liens entre eux... donc tout ce qui est bassé sur cette équation qui nous inconnue... est pour nous impossible à concevoir... tout ce base sur des axiomes... hors certains avec le temps, nous le remarquons deviennent impossibles.. certaine chose qui nous semblais impossible il y a 200ans, sont évident maintenant... et d'autre qui semblait évidente.. ne le sont plus forcément... la physique quantique à montrer dans l'expériementation que bien des phénomene, se comporte différament en fonction de comment on le perçoit.. pourtant c'est le meme phénomene.. donc il n'y a pas un mathématique unique.. mais plusieurs, qui ont chacune leurs limites, leurs défaults et leur points forts.. un extra-terrestre, n'aura donc pas la meme mathématique que nous... car il ne percevra pas le monde de la meme maniere que nous...
    nous pourons toujours faire des liens entre les mathématiques (points commums, comme pour les langues par exemples) mais elle ne serront pas pour autant les memes...

  11. #71
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    elle ne reste que... fausse... cela a été prouvé dernierement car il donne naisance à des inepties, et des notion "d'alléatoire" naturel..
    Une référence serait la bienvenue

    Patrick

  12. #72
    invitea9b20f0d

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Erf... merci c'est une erreur de ma par.. ce n'est pas faute mais incomplete que je voulais mettre (grande différence, mais quand j'ai écrit le mot "fausse" est apparu..)
    Et cela à cause des ses axiomes,
    (si je ne me trompe pas
    - un nombre noté 0 existe
    - tout nombre X a un successeur noté succ(X)
    - X+0 = X
    - succ(X) + Y = X + succ(Y)
    Hors, avec ces axiomes.. les irationelles et les nombres-premiers sont deux groupres presque inconnu des matématiques... (gross difficulté de calcul voir impossibilité des les calculer de maniere précise et simple (pour bien des domaines, la récurrence est devenu la seule forme de calcul possible...).
    de plus il y a eu un théoreme (je pense qu'il s'appel théorème d'incomplétude, mais je ne suis pas sur) disant que une théorie qui découle d'axiome est néssairement incomplete.

  13. #73
    adhalam

    Cool Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour,

    Comme Aristote, je pense que les mathématique ne sont qu'une abstraction et généralisation des choses sensibles,

    si d'autres créatures auront d'autres sens totalement inimaginables pour nous peut être auront ils des concepts mathématiques différents...
    "Never say what you know but always know what you say"

  14. #74
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    Hors, avec ces axiomes.. les irationelles et les nombres-premiers sont deux groupres presque inconnu des matématiques... (gross difficulté de calcul voir impossibilité des les calculer de maniere précise et simple (pour bien des domaines, la récurrence est devenu la seule forme de calcul possible...).
    de plus il y a eu un théoreme (je pense qu'il s'appel théorème d'incomplétude, mais je ne suis pas sur) disant que une théorie qui découle d'axiome est néssairement incomplete.
    Merci de vous renseigner sur les mathématiques avant d'écrire n'importe quoi, en paticulier le théorème d'incomplétude de Gödel (oui c'est bien lui) n'a jamais affirmé une telle chose !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #75
    pelkin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    de plus il y a eu un théoreme (je pense qu'il s'appel théorème d'incomplétude, mais je ne suis pas sur) disant que une théorie qui découle d'axiome est néssairement incomplete.
    Pauvre Kurt, sans arrêt redéterré, particulièrement quand il n'est pas compris .

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    Erf... merci c'est une erreur de ma par.. ce n'est pas faute mais incomplete que je voulais mettre (grande différence, mais quand j'ai écrit le mot "fausse" est apparu..)
    Typique en informatique, on tape un mot, paf ...un autre apparaît. On appele cela l'incomplétude du clavier.

  16. #76
    Shiraz

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Il me semble que les mathématiques relèvent de postulats. Par conséquent, les codes que nous utilisons sont arbitraires et pourraient s'avérer différents chez des extraterrestres. Cela dit, le système que nous avons établi fonctionne et pourrait sans doute trouver un équivalent dans une civilisation extraterrestre. Il possède une certaine logique qui nous permet de penser le monde au même titre que la logique d'Aristote ou de Wittgenstein.

  17. #77
    Cotissois31

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Il faut rajouter une hypothèse à la question de départ.
    Si on tolère n'importe quel degré de complexité, forcément que l'on peut imaginer beaucoup d'autres modèles.
    Si on se restreint à la simplicité, on aura plus de mal.

    C'est un sujet métaphysique, mais je pense qu'il y a un lien entre notre façon de raisonner et c'est que l'Univers. Au fond, on est le produit de l'Univers, donc il n'est peut-être pas un hasard si on arrive à le cerner. C'est un sujet métaphysique donc ne vous attendez pas à des preuves. Mais l'idée qu'on arrive à faire des prévisions exceptionnellement justes nous dit qu'on n'a pas trouvé n'importe quel modèle mathématique. On touche à quelque chose de très fort.

  18. #78
    Shiraz

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Peut-être qu'il ne faut pas oublier non plus que les mathématiques se divisent en plusieurs branches.
    Les mathématiques pures s'intéressent aux nombres, aux figures etc. C'est en observant le monde que certaines propriétés mathématiques auraient été découvertes, comme le théorème de Thalès. On a sans doute essayé aussi de dégager des propriétés pour pouvoir agir dans le monde (poser du carrelage ou autre).
    Et puis il y a les mathématiques appliquées qui fonctionnent avec les autres sciences (physique, informatique...).

  19. #79
    philname

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Shiraz Voir le message
    Il me semble que les mathématiques relèvent de postulats. Par conséquent, les codes que nous utilisons sont arbitraires et pourraient s'avérer différents chez des extraterrestres. Cela dit, le système que nous avons établi fonctionne et pourrait sans doute trouver un équivalent dans une civilisation extraterrestre. Il possède une certaine logique qui nous permet de penser le monde au même titre que la logique d'Aristote ou de Wittgenstein.
    C'est vrai que les codes nous démotivent vraiment à apprendre davantage sur les mathématiques, celà nous rebute vraiment dans la compréhension.

    Ne pas confondre postulats et "codes".
    Tu peux très bien dire le postulats en français "j'ai soif", alors qu'en arabe ou chinois le postulats sera le même, sauf que le code (la langue et l'écriture) changera.

    Pareil pour les mathématiques, ont utilise un code mathématiques (la langue) pour traduire les postulats.

    Mais on peut très bien changer les postulats pour créer d'autre "mondes" tout en utilisant les même codes mathématiques. Voir la vidéo de Etienne GHYS : https://www.youtube.com/watch?v=I1xM1bicp4U Étienne Ghys - Et si le théorème de Pythagore n'était pas vrai ?

    [Humour] Si les crops circle seraient d'origine extra-terrestre, ceci utiliseraient le code (et donc langage) de la géométrie pure.
    Mais bon ce ne serait pas si mal de penser à d'autres forme de "code" notamment à la géométrie pure, rechercher dans les civilisations anciennes, le savoir primordiale de la fleur de vie par exemple.

    En attendant qu'un mathématicien trouve une contradiction dans nos postulats et axiome : l'univers contient des lois qui lui sont propre et qui sont invariant dans son ensemble.Si nous sommes sur la bonne voie concernant nos postulats mathématiques, je ne vois pas pourquoi les extraterrestres n'adopteraient pas ces mêmes postulats, avec bien sûre un autre code et langage.

  20. #80
    philname

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Qu'est-ce qui vous permet de penser que toute vie extra-terrestre va utiliser une "logique" et établir des "axiomes".

    Désolé d'y revenir, mais les arguments que je viens de lire de diférents intervenants ne permettent de conclure qu'une seule chose : "s'ils sont comme nous, alors ils sont comme nous", tautologie qui n'a, d'ailleurs, peut-être même pas cours sur la quatrième planète d'Arcturus.

    PS : on fait les mêmes mathématiques en base 10, 2 ou 20.
    Sur la base du fonctionnement de notre univers je suppose (voir plus haut ma réponse).

  21. #81
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    C'est vrai que les codes nous démotivent vraiment à apprendre davantage sur les mathématiques, celà nous rebute vraiment dans la compréhension.
    Ce n'est pas le cas de tout le monde.

    Mais on peut très bien changer les postulats pour créer d'autre "mondes" tout en utilisant les même codes mathématiques.
    Oui, et ... (cela fait plus de 150 ans que l'on parle de géométries non euclidiennes)


    En attendant qu'un mathématicien trouve une contradiction dans nos postulats et axiome : l'univers contient des lois qui lui sont propre et qui sont invariant dans son ensemble.Si nous sommes sur la bonne voie concernant nos postulats mathématiques, je ne vois pas pourquoi les extraterrestres n'adopteraient pas ces mêmes postulats, avec bien sûre un autre code et langage.
    Le mathématicien se contrefout de l'univers, d'autant plus que vous supposez, sans le dire, qu'il existe un réel objectif indépendant de l'être humain et que nous y avons accès et les extraterrestres aussi, désolé, mais cela fait beaucoup trop d'hypothèses non étayées pour que je puisse être d'accord.

    Vous êtes, vous aussi, dans la tautologie : s'ils sont comme nous alors ils sont comme nous.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #82
    philname

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Absolument pas, c'est justement le debat que de savoir si malgrés l'independance des math vis à vis de la nature, le considerations mathématique seraient les meme!
    Un point de vue philosophique : si le fonctionnement de notre univers dans lequel nous vivons serait parfait, ses axiomes et postulats formeraient une cohérences et la théorie de l'ensemble (l'univers) ne se contredira jamais, l'univers ne s'écroulera donc jamais.

    Pareil pour une théorie mathématique avec ses postulats et cohérence dans l'ensemble.

    Il faudrait trouver cette axiomatisation parfaite déjà de départ. Et là avec Gödel ont est pas sortis de l'auberge.

    Mais encore, comment être certains que l'univers soit basé sur une cohérence parfaite ? Comment est-ce que le mathématicien ou physicien qui mets en équation la nature est certains de ces calculs prédictifs, si ce n'est que l'observation qui va prédire la confirmation de la théorie ?

  23. #83
    philname

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce n'est pas le cas de tout le monde.

    Oui, et ... (cela fait plus de 150 ans que l'on parle de géométries non euclidiennes)

    Le mathématicien se contrefout de l'univers, d'autant plus que vous supposez, sans le dire, qu'il existe un réel objectif indépendant de l'être humain et que nous y avons accès et les extraterrestres aussi, désolé, mais cela fait beaucoup trop d'hypothèses non étayées pour que je puisse être d'accord.

    Vous êtes, vous aussi, dans la tautologie : s'ils sont comme nous alors ils sont comme nous.
    Peut importe si les extraterrestre sont comme nous ou non, je pense que le plus prépondérant est le réel objectif indépendant des deux êtres. Je ne saurais démontrer si l'univers possède un tel réel accessible aux être humains qui composent cet univers.Certaines briques d'univers peuvent quand même être mises en équation par nos physiciens, celà m'amène à faire des extrapolations très rapide tout en ayant le doute sur la mise en équation de l'ensemble de l'univers.

    Revenons au mathématiciens et physiciens. Vous dites que les mathématiciens se contrefoutent de l'univers, je suis d'accord, et la vidéo avec Etienne Ghis en est une parfaite illustration. Mais ce qui me titille et qui est contradictoire, c'est que les physiciens utilisent bien le système et code mathématique pour décrire notre réalité de l'univers. J'ai plutôt tendance à penser que le physicien adopte des principes mathématiques avec ses palettes de postulats pour les coller dans les briques de réalité qu'il a observer, avec quelques intuitions lorsqu'il n'a pas accès à cette réalité encore. Einstein aurait eu de la chance en choisissant telles voies mathématiques pour arriver à la relativité ?
    Dernière modification par philname ; 06/05/2017 à 16h30.

  24. #84
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Je vous invite à lire les documents que je cite là : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089324
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #85
    Shiraz

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Merci pour les liens, philname et Médiat !
    Dernière modification par Shiraz ; 07/05/2017 à 16h29.

  26. #86
    Cotissois31

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Le mathématicien se contrefout de l'univers
    C'est toujours beau l'ouverture d'esprit des gens qui considèrent que dans un système de classes, on se contrefout de la classe voisine. Dans n'importe quel travail d'innovation, on vous encouragera toujours à étudier les classes voisines et à être curieux et observateur.

  27. #87
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    C'est toujours beau l'ouverture d'esprit des gens qui considèrent que dans un système de classes, on se contrefout de la classe voisine. Dans n'importe quel travail d'innovation, on vous encouragera toujours à étudier les classes voisines et à être curieux et observateur.
    Il est clair qu'ici la phrase était formulée comme étant plutôt "les mathématiques blablabla". La remarque de Mediat n'avait absolument rien à voir avec l'intérêt que doit ou ne doit pas avoir un scientifique pour les domaines voisins. Ta critique est totalement à coté de la plaque.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #88
    minushabens

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Mais même l'idée que les mathématiques ne regardent pas d'autres disciplines est discutable, et au moins historiquement fausse.

  29. #89
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Vraiment, la notion, pourtant si simple, d'archétype semble bien ignorée.

    Trouvez-moi un théorème qui ait été invalidé par une expérience (même le théorème de Banach-Tarski n'en fait pas partie !).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. #90
    Cotissois31

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Ma remarque était forte mais bien à propos. Comme toujours, les sujets métaphysiques aboutissent à redéfinir la science ou ses disciplines de manière radicale, comme si la science et ses disciplines avait déjà eu une définition stricte. Dommage, encore une fois.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 08/05/2017 à 13h37.

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