D'où émane la conscience et comment???

[adhalam]

Bonjour,

Une question épineuse...

la conscience est le produit du travail cérébral ok, mais le cerveau c'est un ensemble de cellules liées par des synapses formant un réseau d'une complexité astronomique.

La question que je crois insolvable est comment d'un simple fonctionnement électrique "dépolarisation-repolarisation" avec des phénomènes chimiques sortie Na, entrée K+, neurotransmetteur.. etc.. (donc des processus physiques et aveugles) puisse naitre cette sensation d'existence, de pensée, qui a semblé pour les anciens être séparée du corps (une théorie que je réfute personnellement du fait je suis un mécaniste,matérialiste et que je ne crois pas à la finalité des processus) mais je n'arrive pas à trouver un enchainement plausible entre cellule et naissance de la conscience du soi...car contrairement aux autres organes où la modélisation physiologique est aisée (le cœur comme pompe, le foie comme usine chimique..etc.) le travail du cerveau est impalpable intangible...

Amicalement
-----

[invitebd2b1648]

Car il est quantique ...

[adhalam]

Car il est quantique ...

Donc l'ordinateur quantique aura une conscience propre

amicalement

[Rhedae]

@adhalam

La conscience est une des manifestions de la complexité. (la définition cybernétique) ... la question serait de savoir si la conscience est l'émergence du corps ou le contraire. Un bon sujet pour la philosophie , voir de métaphysique ... Un indicible ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[adhalam]

@adhalam

... la question serait de savoir si la conscience est l'émergence du corps ou le contraire...

Une idée très élégante, elle nous pousse à réfléchir dans la question de l'existence elle même...

mais avec une autre approche, biologique cette fois, l'étude de l'évolution permettra peut être de répondre à cette question en étudiant des organismes différents et en allant du simple au complexe

[Rhedae]

Si l'action de comprendre est considérée comme une des composantes de la conscience, alors on peut dire que l'intelligence (action de comprendre) , est un phénomène qui peut émerger de la matière dans le cas de l'informatique . Bien qu'elle soit d'origine humaine (la programmation par exemple) , l'action de comprendre est rendu réalisable et reproductible dans de la matière non biologique.

Il y a d'autres cas ou il semblerait qu'il faut élargir la notion de conscience, pour ne pas se limiter à des considérations anthropomorphes, c'est par exemple le cas de certaines plantes qui ont conscience de leur environnement.

[gmb]

quelles plantes ont conscience de leur environnement ? quelles manifestations ?

[gmb]

Bonjour,

Une question épineuse...

la conscience est le produit du travail cérébral ok, mais le cerveau c'est un ensemble de cellules liées par des synapses formant un réseau d'une complexité astronomique.

La question que je crois insolvable est comment d'un simple fonctionnement électrique "dépolarisation-repolarisation" avec des phénomènes chimiques sortie Na, entrée K+, neurotransmetteur.. etc.. (donc des processus physiques et aveugles) puisse naitre cette sensation d'existence, de pensée, qui a semblé pour les anciens être séparée du corps (une théorie que je réfute personnellement du fait je suis un mécaniste,matérialiste et que je ne crois pas à la finalité des processus) mais je n'arrive pas à trouver un enchainement plausible entre cellule et naissance de la conscience du soi...car contrairement aux autres organes où la modélisation physiologique est aisée (le cœur comme pompe, le foie comme usine chimique..etc.) le travail du cerveau est impalpable intangible...

Amicalement

tu poses bien le problème et tu réfutes une des deux hypothèses possibles; dans l'état actuel, à ma connaissance, il n'y a pas de quoi étayer scientifiquement l'hypothèse matérialiste. Comme l'autre hypothèse ne repose pas sur une argumentation scientifique, difficile d'aller bien plus loin ?

[invitebd2b1648]

Salut gmb !

Les acacias par exemple si l'un d'entre eux est attaqué par un herbivore, les autres acacias vont sentir de l'acétylène et vont produire des tanins toxiques pour l'herbivore ; en plus de çà en Afrique l'acacia à dompté une espèce de fourmi très agressive qui lorsqu'il est attaqué envoie un signal chimique aux fourmis pour qu'elles attaquent l'herbivore ... ! Si çà c'est pas avoir conscience de son environnement même si c'est le hasard de l'évolution tout comme nous !

Cordialement,

El bouffon the magnifique !

[Edelweiss68]

C'est peut-être juste un réflexe, une sorte de mécanisme de défense sans décision consciente nan?

[invitebd2b1648]

Bien sûr mais qu'est-ce que la conscience si ce n'est un organisme qui réagit selon certaines situations de façon adapté à leur survie ???

Cordialement,

El bouffon the magnifique !

[Edelweiss68]

Oui mais la conscience peut contrôler un réflexe et choisir d'aller à gauche ou à droite (ou n'importe où). Et puis, on peut consciemment décider de ne pas survivre!

[invitebd2b1648]

Effectivement ! le libre arbitre ... mais est-ce inné ou acquis tout comme les différents niveaux de conscience, un chat ou un poulpe a un degré de conscience inné et acquis tout comme nous mais ils ne peuvent en aucun cas mettre fin à leurs jours sauf par dépression ... mais là on part dans le morbide et je ne peux te suivre bien que ... !

Cordialement

El bouffon the magnifique !

PS : mon clavier sans fil ne marche plus qu'est-ce que çà peut être de la merde ... ! donc j'écris d'un autre ordi !

[Benoit.Be]

Il me semble qu'on remet de plus en plus en cause le libre arbitre....
Notre cerveau à une plasticité et apprend mais une fois "formé" nous réagision un peu comme des automates...

Il est difficile d'aller contre sa nature...

[gmb]

L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature ; mais c’est un roseau pensant. Il ne
faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau, suffit pour
le tuer. Mais quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue,
puisqu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien.
Blaise Pascal

[Benoit.Be]

C'est pas parce qu'on s'appelle Blaise Pascal qu'on a raison et qu'on ne prenait pas son petit joint de temps en temps...

Puis bon la vision du monde d'un mec mort il y a un peu moins de 400 ans...

[Rhedae]

quelles plantes ont conscience de leur environnement ? quelles manifestations ?

Par exemple certaines plantes sont sensibles aux sons. Sous certaines conditions elles peuvent "danser" en absence de vent en réagissant donc à des stimuli sonores .

[adhalam]

Par exemple certaines plantes sont sensibles aux sons. Sous certaines conditions elles peuvent "danser" en absence de vent en réagissant donc à des stimuli sonores .

je pense que cette activité des plantes n'est pas une activité consciente mais qui a été favorisée par l'évolution, les plantes ne possèdent pas en effet un système nerveux, la conscience étant émanente de ce dernier, mais comment??? ça reste un mystère! car la cellule nerveuse ne diffère pas beaucoup d'autres cellules comme la cellule musculaire par exemple mais le muscle n'engendre aucune conscience!! à mon avis c'est la disposition en réseau de ces neurones qui engendre la conscience

[Edelweiss68]

Bonsoir,

Mais comment peut-on montrer que c'est de manière consciente qu'elles "dansent" et non pas en réponse à un simple mécanisme physique dû à la vibration de l'air engendré par le son?

[invite73008d85]

De même qu'on pourrait imaginer que nos réflexions ne sont elles aussi qu'un réflexe. Compliqué, certes, mais automatisé.
Une autre piste pourrait-être l'introspection : comment ce fait-il qu'on puisse ne pas comprendre ce qui se passe dans nôtre tête ? Cela montre qu'il y a des séparations. Mais entre quoi et quoi ? Entre deux régions corticales ou entre nôtre conscience et nos neurone ?

Je m'explique :
Le cerveau recoit des quantités d'informations en permanence, mais nous ne rendons compte que d'une petite partie de celles-ci. Cette séparation "conscience"/réflexes est-elle neuronale ou matérielle ? Il ne faut pas oublier que ces informations ont tout de même été générée par le cerveau...

Vu comme ça on a quand même l'air de pantins de bois...

Amicalement,
Pinocchios

[Gilgamesh]

Bonjour,

Une question épineuse...

la conscience est le produit du travail cérébral ok, mais le cerveau c'est un ensemble de cellules liées par des synapses formant un réseau d'une complexité astronomique.

La question que je crois insolvable est comment d'un simple fonctionnement électrique "dépolarisation-repolarisation" avec des phénomènes chimiques sortie Na, entrée K+, neurotransmetteur.. etc.. (donc des processus physiques et aveugles) puisse naitre cette sensation d'existence, de pensée, qui a semblé pour les anciens être séparée du corps (une théorie que je réfute personnellement du fait je suis un mécaniste,matérialiste et que je ne crois pas à la finalité des processus) mais je n'arrive pas à trouver un enchainement plausible entre cellule et naissance de la conscience du soi...car contrairement aux autres organes où la modélisation physiologique est aisée (le cœur comme pompe, le foie comme usine chimique..etc.) le travail du cerveau est impalpable intangible...

Amicalement

Il y a un "gap" explicatif incontestable, mais tu lance le bouchon trop loin en passant directement à la conscience, qui est un sentiment hyper-intégré.

De mon point de vu, si on explique la sensation élémentaire, alors la jointure est faite.

Ensuite, je laisse la parole à Damasio

Résumé du Sentiment même de Soi (Odile Jacob)

Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et innaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose").

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.


Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce seniment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

a+

[invite499b16d5]

C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
a+

Bonsoir,
notons qu'on pourrait en dire tout autant d'une plante: c'est bien parce qu'elle "comprend" que l'hiver est fini qu'elle se met à germiner...
Donc ce genre de prose est pour moi la manifestation d'un anthropocentrisme exacerbé, et vouloir situer la "conscience" dans des sortes de "cartes" propres à l'Homme est une très mauvaise piste.

[invite57f30d74]

Bonsoir,
notons qu'on pourrait en dire tout autant d'une plante: c'est bien parce qu'elle "comprend" que l'hiver est fini qu'elle se met à germiner...
Donc ce genre de prose est pour moi la manifestation d'un anthropocentrisme exacerbé, et vouloir situer la "conscience" dans des sortes de "cartes" propres à l'Homme est une très mauvaise piste.

Sans compter que si la conscience humaine suivait un schéma aussi simpliste, il y a longtemps que j'aurais pu créer un programme d'ordinateur doté d' une conscience...
En tout cas, celle des animaux...

[Benoit.Be]

C'est pas parce que le modèle est fort complexe qu'il n'agit pas par stimuli...
Suffit de voir les insectes sociaux...

Sous la complexité apparente il y a beaucoup de réactions à de simple stimuli

[_Goel_]

Salut,

De mon côté, ça fait quelques temps que j'essaye d'aborder la conscience par le biais de la douleur.

Hypothèse & exemple :
L'homme est extrêmement sensible aux stimuli (plaisir/douleur). Avec la notion de mémoire nait une sorte d'angoisse : la dernière fois que j'étais dans ce cas, j'ai eu mal = Faut à tout prix sortir de ce cas, mais je sais pas comment ! (différence par rapport au réflexe, où le corps sachant réagir ne se prend pas le luxe de "réfléchir")
Pour moi, les prémisces conscience naissent là. L'évolution a ensuite sélectionné les individus qui arrivaient le mieux à éviter ces situations. Ex : Il fait froid, le feu réchauffe, il faut que je trouve qqch de chaud et que je le garde chaud le plus longtemps (qui a dit feu ?
Autre ex : je me suis coupé avec une pierre, j'ai mal quand je mache des gros morceaux, pourquoi pas couper la viande avec la pierre ?

Bon, ce n'est qu'une ébauche...

[invite73008d85]

Salut,

De mon côté, ça fait quelques temps que j'essaye d'aborder la conscience par le biais de la douleur.

Hypothèse & exemple :
L'homme est extrêmement sensible aux stimuli (plaisir/douleur). Avec la notion de mémoire nait une sorte d'angoisse : la dernière fois que j'étais dans ce cas, j'ai eu mal = Faut à tout prix sortir de ce cas, mais je sais pas comment ! (différence par rapport au réflexe, où le corps sachant réagir ne se prend pas le luxe de "réfléchir")
Pour moi, les prémisces conscience naissent là. L'évolution a ensuite sélectionné les individus qui arrivaient le mieux à éviter ces situations. Ex : Il fait froid, le feu réchauffe, il faut que je trouve qqch de chaud et que je le garde chaud le plus longtemps (qui a dit feu ?
Autre ex : je me suis coupé avec une pierre, j'ai mal quand je mache des gros morceaux, pourquoi pas couper la viande avec la pierre ?

Bon, ce n'est qu'une ébauche...

Ca me semble être un bon début, mais ça ne prend pas en compte un autre aspect de nôtre conscience (si ce n'est le principal aspect) : la conscience de la vie.
Savoir que les autres sont aussi vivants et ont aussi des pensées, qu'un être vivant est différent d'un caillou. Cette conscience de la vie se remarque surtout avec la conscience de la mort : on a conscience que l'autre ne vie plus, qu'il est maintenant proche d'un caillou, qu'il ne pense plus, qu'il ne dort pas seulement, en bref, qu'il lui manque quelque chose.
Ce "quelque chose", on se le représente, alors qu'il est immatériel, que ce n'est pas un sentiment... Pouvoir conceptualiser cela est quand même assez bizarre...

"Je pense donc je suis"...

Epsilon, philospophe

[_Goel_]

Ca me semble être un bon début, mais ça ne prend pas en compte un autre aspect de nôtre conscience (si ce n'est le principal aspect) : la conscience de la vie.

Pour moi, ce n'est qu'une conséquence de "la réflexion".

[Gilgamesh]

Bonsoir,
notons qu'on pourrait en dire tout autant d'une plante: c'est bien parce qu'elle "comprend" que l'hiver est fini qu'elle se met à germiner...
Donc ce genre de prose est pour moi la manifestation d'un anthropocentrisme exacerbé, et vouloir situer la "conscience" dans des sortes de "cartes" propres à l'Homme est une très mauvaise piste.

Pour expliquer la germination d'une plante, on n'a pas besoin d'imaginer une instance qui centralise les sensation et qui déclenche une réaction intégrée.

Et le but, ici, c'est d'expliquer justement ce qui est particulier au monde animal (et non simplement humain), par rapport aux plantes, aux champignons et aux monocellulaires.

l'enracinement du concept d'émotion (= réaction intégrée) peut très bien se faire dès le stade cellulaire, mais ensuite, c'est l'apparition d'un système nerveux central qu'il faut expliquer au plan évolutionniste, donc fonctionnel (ça sert manifestement à quelque chose ).

a+

[invite73008d85]

Pour moi, ce n'est qu'une conséquence de "la réflexion".

Je me demande quand même si un système entièrement automatisé serait capable d'imaginer quelque chose...

Pour répondre à cela, il faudrait savoir exactement ce que c'est qu'imaginer. En effet, notre imagination est toujours basée sur le réel, mais ce n'est pas une preuve qu'elle uniquement le fruit de notre cerveau.

Si deux systèmes doivent se communiquer, il faut qu'ils puissent se comprendre, et donc on ne pourrait pas imaginer de choses que notre cerveau pourrait comprendre.

L'imagination est-elle une simple projection dans le futur ? Dans ce cas là, elle peut être le fruit de simples calculs du cerveau, et donc automatisée.

Mais je ne pense pas qu'elle se résume uniquement à cela. Elle peut prendre d'autres formes. Nous somme capable d'imaginer des situations pourraient difficilement être le fruit d'une machine de Turing (si ça, alors ça), puisqu'on peut évaluer des situations qui n'ont pas de lien avec le présent, et donc qu'un programme automatisé ne prendrait pas la peine d'évaluer.

Ou alors c'est un programme encore plus complexe qu'on le pense.

Le mystère reste entier.

[_Goel_]

Je me demande quand même si un système entièrement automatisé serait capable d'imaginer quelque chose...

Question quelle est la différence entre un cerveau et un système automatisé ? Pour moi aucune (à condition d'avoir un automatisme adéquat !)

Pour répondre à cela, il faudrait savoir exactement ce que c'est qu'imaginer.

Peut-être, mais je ne pense pas que ce soit la seule solution

En effet, notre imagination est toujours basée sur le réel,

Perso, je remplacerait toujours par "souvent" (ex : art abstrait)

mais ce n'est pas une preuve qu'elle uniquement le fruit de notre cerveau.

non, mais on a d'autres preuves scientifiques irréfutables que le cerveau est bien le centre unique de la pensée d'un individu

Si deux systèmes doivent communiquer, il faut qu'ils puissent se comprendre, et donc on ne pourrait pas imaginer de choses que notre cerveau pourrait comprendre.

yep, mais je vois les choses dans l'autre sens : tout ce qui se passe dans notre cerveau est interprété par notre cerveau (on peut considérer un neurone élémentaire qui traitera/interprètera toujours d'une manière ou d'une autre un signal reçu). Lorsque ces signaux sont cohérent entre eux, on a un phénomène qui est alors soit conscient soit inconscient. Le fait qu'on ait conscience de ces signaux reste en fait complètement flou pour moi. mais cette discussion m'a ouvert de nouvelles pistes de réflexion.

L'imagination est-elle une simple projection dans le futur ? Dans ce cas là, elle peut être le fruit de simples calculs du cerveau, et donc automatisée.

a priori non... mais la notion de futur est par contre pour moi lié à l'imagination

Mais je ne pense pas qu'elle se résume uniquement à cela. Elle peut prendre d'autres formes. Nous somme capable d'imaginer des situations pourraient difficilement être le fruit d'une machine de Turing (si ça, alors ça), puisqu'on peut évaluer des situations qui n'ont pas de lien avec le présent, et donc qu'un programme automatisé ne prendrait pas la peine d'évaluer.

Pourquoi considérer un automatisme comme une machine de turing ? Je suis presque persuadé qu'une machine de turing ne peut permettre l'émergence d'une intelligence/conscience

Ou alors c'est un programme encore plus complexe qu'on le pense.

Je dirrais "pensé" différemment. L'homme moyen n'a actuellement pas d'autres manières de raisonner "informatique" que la machine de turring, d'où notre difficulté à comprendre le fonctionnement du cerveau !

Le mystère reste entier.

Mais je suis sûr qu'on trouvera la solution !