Biologie et psychanalyse peuvent-elles être complémentaires?

[inviteddcbe35f]

Joli texte:

http://www.freud-lacan.com/articles/...=cmelman291109

Certes, la biologie explique beaucoup de mécanismes de la pensée. Pourtant, s'attendre à ce qu'elle en explique les thèmes, n'est-ce pas comme vouloir écrire des programmes informatiques avec des 0 et des 1. Bien sûr, dans les mémoires ou les disques des ordinateurs il n'y a que des 0 et des 1, mais les programmeurs ne pourraient rien faire s'ils travaillaient à ce niveau de détail, ou bien ils y resteraient collés des jours et des jours pour des résulats dérisoires. Heureusement, ils utilisent des langages de programmation évolués qui permettent un niveau d'abstraction suffisant pour se détacher des détails.
De même, dans le cerveau, il n'y a que des cellules.C'est aussi l'apport de la psychanalyse de fournir des modèles abstraits.
Mais il faudrait qu'elle s'attache à la cohérence logique des modèles qu'elle produit.
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[invite655213c3]

Tu as sans doute raison mais si l'analogie avec le langage informatique est exacte, il n'en reste pas moins que, à mon sens et c'est strictement personnel, pour moi la psychologie tente d'établir des liens entre des choses qui n'en ont pas nécessairement (les rêves par exemple), elle n'est qu'une vulgarisation de la biologie cérébrale afin de contenter le public et lui faire croire que tout est relié (dérives avec la croyance de l'âme, etc...) et lui donner un sentiment de pouvoir.

Comme si on apprenais à un enfant la mécanique en utilisant les doigts de la main pour les calculs, ça peut être juste mais c'est jamais complet ou juste !

Après ça n'engage que moi !

[inviteddcbe35f]

En fait, en citant cet article de Melman, je posais la question de savoir où situer les TCC?
Ou bien du côté de la biologie à laquelle tout le monde accorde le statut de science.
Ou bien du côté de la psychologie, à laquelle le statut scientifique n'est pas accordé unanimement, alors qu'on pourrait justement en faire une science, qui pourrait être à la biologie ce que les langages de programmation évolués sont aux bits mémoire.

[invite655213c3]

La psychologie ne peux s'appuyer sur aucune preuve tangible, même si dans aucune science les preuves sont absolues, la psychologie est surtout affaire de croyance même si les résultats sont probants.
Je pense que les neurosciences sont Déjà une science qui se rapprochent de la psychologie, et que celle ci est asses complète pour expliquer les phénomènes psychologiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Sans vouloir prendre partie ici,

La psychologie ne peux s'appuyer sur aucune preuve tangible ...
Je pense que les neurosciences sont Déjà une science qui se rapprochent de la psychologie, et que celle ci est asses complète pour expliquer les phénomènes psychologiques.

Il me semble que les deux assertions ci-dessus sont contradictoires.

[invite655213c3]

Je m'excuse si je n'ai pas été clair dans mes propos, je voulais dire que la psychologie en elle même ne peut être considéré comme une science mais les neurosciences sont ce qui s'en rapprochent le plus et ont à mon sens une approche plus scientifique (logique "neurosciences"). Ils se suffisent à eux même et cette branche n'a pas besoin de la psychologie en elle même.

[doul11]

bonjour

je dirais simplement que la psychologie soigne l'esprit, et que tant qu'on aura pas fait un modèle mathématique du fonctionnement de l'esprit humain (c'est pas pour demain ! ) on ne peut pas dire que la psychologie est une science, même si ça fonctionne.

[invite6f9dc52a]

... Ils se suffisent à eux même et cette branche n'a pas besoin de la psychologie en elle même.

Je vois mais la psychologie l'utilise pour des applications pratiques.

je dirais simplement que la psychologie soigne l'esprit, et que tant qu'on aura pas fait un modèle mathématique du fonctionnement de l'esprit humain (c'est pas pour demain ! ) on ne peut pas dire que la psychologie est une science, même si ça fonctionne.

On peut dire la même chose de toute la médecine.
Ce n'est pas une critique, c'est juste une constatation. Je ne donne pas de réponse a la question.

[doul11]

On peut dire la même chose de toute la médecine.

je serais tenté de dire que de toutes les médecines la reproductibilité des expériences de psychologie est plus difficile a prouver car le fonctionnement de l'esprit est plus complexe que celui du corps ?

[invite6f9dc52a]

je serais tenté de dire que de toutes les médecines la reproductibilité des expériences de psychologie est plus difficile a prouver car le fonctionnement de l'esprit est plus complexe que celui du corps ?

Bien que je ne soit pas convaincu de la relation de cause a effet, il reste a savoir ou placer le curseur.

[invite7863222222222]

A mon avis, la réponse à la question dépend du fait qu'on veut que la psychanalyse soit une science ou pas.

[invite9cd736bc]

Il me semble que la psychanalyse fait partie de la connaissance sensible,
alors que la biologie, se conforme en tous points à la méthode scientifique. La biologie est une démarche matérialiste, causaliste.
La psychanalyse est une démarche empirique, idéaliste, finaliste, et finalisée, c'est un modèle relationnel qui sert une pratique thérapeutique.
En terme de modélisation, il s'agit donc d'angles de vue, différents, mutuellement exclusifs, de l'esprit humain, et donc ces point de vue peuvent-être complémentaires.
La biologie enrichit le point de vue "ontologique". ( De quoi est fait un être )
La psychanalyse enrichit le point de vue "fonctionnel".( Qu'est-ce qui le motive)

Cordialement,

Dignaga

[invitedb325deb]

Bonjour,

Je vais parler plus de psychanalyse que de psychiatrie.

Je crois qu'il existe une difficulté réelle quant à statué de science la psychologie car le sujet pensant (qui est l'objet d'étude) crée des associations irrationnelles, ce que Freud nommait la "libre association".

Pourtant, Freud essaya de déterminer des invariants dans l'évolution des sujets pensant qui lui permettrait d'interpréter la libre association (par définition irrationnelle, donc dans un tel cadre, il semble a priori que la causalité de cette association ne puisse pas être définit rationnellement) de celui-ci.
De fait on constate une extrême variabilité des manifestations du sujet pensant, la recherche de l'invariant n'est pas évidente et que si tant est qu'elle existe, elle est entaché d'une forte incertitude du fait même de l'objet d'étude.

Personnellement, je ne considères pas de différence ontologique entre le corps et l'esprit. Toutes les associations, aussi libre qu'elle semble l'être, ont un support matériel constitutif et fonctionnel.

Pensez qu'il y a émergence de loi dans un "ordre supérieur" d'organisation (donc sans lien avec ses constituants), justifierait la nécessité de la psychologie par rapport à la biologie mais cela conduit aussi nécessairement à l'abandon du principe de causalité. Donc penser la nécessité de la psychologie de façon exclusive (seule à pouvoir discourir sur le sujet pensant) ne me parait pas une piste rationnellement soutenable. Par contre il est facile de voir la nécessité d'une telle approche (la psychologie) dans la constatation de la complexité du système à étudié, comme en biologie, il va y avoir des biochimistes et des physiologistes, comme certains étudieront des tissus, organes, leurs relations, et d'autres étudieront les mécanismes à l'intérieur d'une seule cellule à l'échelle de la protéine.

[inviteddcbe35f]

Oui mais les TCC (thérapies cognitivo-comportementales), en se disant rationnelles voudraient faire science.
En cela, sont-elles plus proches de la biologie dont elle prétendent avoir la rigueur, ou bien sont-elles encore dans le champ psy?
Peuvent-elles avoir un modèle?
D'ailleurs, n'est-ce pas la question de la résurgence biologique évoquée par Melman?

[invite7863222222222]

La biologie enrichit le point de vue "ontologique". ( De quoi est fait un être )
La psychanalyse enrichit le point de vue "fonctionnel".( Qu'est-ce qui le motive)

Ce n'est pas exact, quand Freud a introduit par exemple, la pulsion de mort, c'est parcequ'il considérait que cette pulsion de mort, constituait l'homme tout autant que les pulsions de vie.

Voici des citations de "Au delà du principe de plaisir" où Freud exprime des aspects ontologiques en faisant des allusions à la biologie :

Nous savons toutefois que les observations des biologistes nous autorisent, même en ce qui concerne les protistes, à admettre l'existence de processus internes conduisant à la mort. Mais alors même qu'il serait prouvé que les protistes sont immortels au sens weismannien du mot, son affirmation d'après laquelle la mort serait une acquisition tardive, ne s'appliquerait qu'aux signes manifestes de la mort, sans nous apprendre quoi que ce soit concernant les processus qui conduisent à la mort. Notre espoir de voir la biologie purement et simplement écarter la possi*bilité de l'existence d'instincts de la mort, ne s'est pas réalisé.

Il est vrai que la biologie est le domaine de possibilités indéfinies, une science dont nous sommes en droit d'attendre les explications les plus étonnantes, sans que nous puissions prévoir les réponses qu'elle pourra donner dans quelques dizaines d'années aux questions que nous posons. Ces réponses seront peut-être telles que tout notre édifice artificiel d'hypothèses s'écroulera comme un château de cartes.

[invite7863222222222]

Oui mais les TCC (thérapies cognitivo-comportementales), en se disant rationnelles voudraient faire science.

Oui, elles essaient mais, comme pour la psychanalyse, je ne suis pas sûr qu'en pratique, le va-et-viens avec la science soit si fort que cela.

D'ailleurs les TCC sont justement là car le projet des neurosciences n'est pas suffisamment avancé : s'il l'était, on aurait qu'à faire une IRM du cerveau, à prendre des médicaments et le tour serait joué .

[inviteec2f08ae]

Bonjour à tous,

Certains biologistes le pensent (comme Kandel, Solmes) car ils ont contribué au démarrage de ces liens en fondant la neuro psychanalyse.

Et ce que ce framework donnera des travaux originaux ou des pistes nouvelles ?
En tout cas, elles donnent déjà des réflexions intéressantes.

Mais certains ou certaines psychanalystes ne veulent pas que leur discipline soit une science. Et d'ailleurs, beaucoup ne la considèrent pas comme telle !

Sinon, pour en revenir à la psychologie, elle est scientifique depuis un moment (mi XIXème siècle); Son lien, sa discipline qui fait le pont avec la biologie s'appelle la biopsychologie.

Pour la biopsychologie, ce débat de causalité (ou l'autre débat dichotomique inné-acquis) n'existe pas --- puis c'est une interaction entre la dimension biologique de l'individu et son milieu qui font les comportements.


Cyrille

[inviteddcbe35f]

Bonjour à tous,

Certains biologistes le pensent (comme Kandel, Solmes) car ils ont contribué au démarrage de ces liens en fondant la neuro psychanalyse.

Et ce que ce framework donnera des travaux originaux ou des pistes nouvelles ?
En tout cas, elles donnent déjà des réflexions intéressantes.

Mais certains ou certaines psychanalystes ne veulent pas que leur discipline soit une science. Et d'ailleurs, beaucoup ne la considèrent pas comme telle !

Sinon, pour en revenir à la psychologie, elle est scientifique depuis un moment (mi XIXème siècle); Son lien, sa discipline qui fait le pont avec la biologie s'appelle la biopsychologie.

Pour la biopsychologie, ce débat de causalité (ou l'autre débat dichotomique inné-acquis) n'existe pas --- puis c'est une interaction entre la dimension biologique de l'individu et son milieu qui font les comportements.


Cyrille

En fait, ce qui m'interroge, c'est que je crois que ce serait une impasse de vouloir calquer les méthodes de la psycho sur celles de la biologie. Je pense que l'interrogation de Melman est un peu de cet ordre là et c'est pour cela que je cite son texte comme point de départ.
Nous reconnaissons tous que la biologie et les sciences du corps humain sont capables d'expliquer, de décrire l'organisme.
Mais la pensée est-elle un phénomène organique? Peut-elle être décrite de façon déterministe?
Ne serait-il pas utile de se détacher du biologique pour changer de champ et construire une approche logique, au sens de la logique mathématique, donc ailleurs que dans la biologie, même s'il existe une complémentarité.
Moi, je pense que la psychanalyse est une science "logique", ou du moins que c'est le seul moyen d'en faire quelque chose en évitant de tomber dans des pratiques magiques avec lesquelles il est trop facile d'être critiquable et d'être accusé de non-scientificité.

[invite7863222222222]

Ne serait-il pas utile de se détacher du biologique pour changer de champ et construire une approche logique, au sens de la logique mathématique, donc ailleurs que dans la biologie, même s'il existe une complémentarité.

Apparemment vous doutez qu'il existe une complémentarité (car sinon à quoi bon se détacher du biologique, s'il existe une complémentarité, et pourquoi lancer un sujet sur la question ? ce sont des non-sens).

La question touche à un sujet plus large qui sont les relations entre les différentes connaissances, c'est une sujet épistémologique vaste et sérieux, qui n'a aucun intérêt à être trancher par des raisons purement d'humeur ou de goût et couleur.

[invite701ea46f]

Ca se crêpe le chignon les filles? ^^

Au moins Freud aura fait, fait, et fera parler encore un moment.

[invite7863222222222]

Ca se crêpe le chignon les filles? ^^

Au moins Freud aura fait, fait, et fera parler encore un moment.

Si on parlera encore longtemps de Freud, on ne s'arrêtera sans doute jamais, tout comme lui, de ne trouver aucune réponse aux questions qu'il se posait lui-même...

[invite32f57b05]

Pourtant il a cru en trouver pas mal. Bon, la plupart étaient vraisemblablement fausses...

La psychanalyse, logique ? Sauf quand elle se base sur des interprétations subjectives, cad la plupart du temps, pour ne pas dire dès qu'elle entend tirer des conclusions.

[invite7863222222222]

Pourtant il a cru en trouver pas mal. Bon, la plupart étaient vraisemblablement fausses...

Ca me dérange de dire cela, car la plupart des épistémologues ne considèrent pas la psychanalyse comme une science au sens de Popper, c'est à dire que la psychanalyse n'est pas falsifiable. Il n'y aurait donc pas de quoi dire qu'elle est fausse.

Sauf quand elle se base sur des interprétations subjectives

Ce n'est justement pas si évident que cela.

[invitedb325deb]

Ce n'est justement pas si évident que cela.

Comment çà ?

Freud lui-même (et pas que lui d'ailleurs) disait que la compréhension du phénomène pathogène du sujet pensant passait nécessairement par une relation entre le thérapeute et le patient afin de pouvoir justement déceler la libre association qui ne peut être a priori déterminer en fonction de critère objectif affublé au patient.

Dans ce cadre, comment ne pas parler d'interprétation subjectives ?

[invitedb325deb]

la plupart des épistémologues ne considèrent pas la psychanalyse comme une science au sens de Popper, c'est à dire que la psychanalyse n'est pas falsifiable. Il n'y aurait donc pas de quoi dire qu'elle est fausse.

Je me pose des questions sur cette position car il me semble tout de même que Freud a cherché à déterminer des invariants dans la construction psychologiques du sujet pensant (Oedipe, etc ...).

Si cela est vrai, n'est ce pas testable ?

Le problème est la détection de cette causalité (entre des mécanismes invariants et la construction psychologique final de l'individu) car la libre association symptomatique (qui serait donc ce que l'on mesurerait en fonction de l'univers parentale) ne peut être qu'interpréter subjectivement et donc finalement rendre la manip subjective et donc non réfutable....

Qu'en pensez vous ?

[invite7863222222222]

Comment çà ?

Freud lui-même (et pas que lui d'ailleurs) disait que la compréhension du phénomène pathogène du sujet pensant passait nécessairement par une relation entre le thérapeute et le patient afin de pouvoir justement déceler la libre association qui ne peut être a priori déterminer en fonction de critère objectif affublé au patient.

Je ne pense pas.

Le thérapeute est là selon Freud pour approfondir des points qui sont propres à la personnalité du patient. Mais la source de la pathologie n'est pas sensée reposer sur des éléments subjectifs. Rentrer dans le psychisme du patient nécessite une intervention humaine, mais l'explication du problème obéirait à des critères objectifs.

[invite7863222222222]

Je me pose des questions sur cette position car il me semble tout de même que Freud a cherché à déterminer des invariants dans la construction psychologiques du sujet pensant (Oedipe, etc ...).

Si cela est vrai, n'est ce pas testable ?

Non car si on n'arrive pas à mettre en évidence des invariants, la psychanalyse pourra toujours invoquer la résistance du patient.

C'est cela qui fait que ce n'est pas testable.

(voici un lien assez clair, je trouve, sur la scientificité de la psychanalyse : http://vdrp.chez-alice.fr/Psychanalyse1.pdf)

Le problème est la détection de cette causalité (entre des mécanismes invariants et la construction psychologique final de l'individu) car la libre association symptomatique (qui serait donc ce que l'on mesurerait en fonction de l'univers parentale) ne peut être qu'interpréter subjectivement et donc finalement rendre la manip subjective et donc non réfutable....

Qu'en pensez vous ?

"rentrer" dans le psychisme du patient est une opération subjective, mais l'étiologie de la pathologie est objective.

[invitedb325deb]

Non car si on n'arrive pas à mettre en évidence des invariants, la psychanalyse pourra toujours invoquer la résistance du patient.

C'est cela qui fait que ce n'est pas testable.

Et ce n'est pas seulement l'impossibilité pratique ("résistance du patient") qui provoque l'infalsifiabilité mais également le processus rationnel sous-jacent. Ce que j'explicite dans la rupture dans l'objectivité de la démarche au niveau de l'interprétation de la libre association.

Toute étude épidémiologique basée sur le questionnement d'un individu est confronté à ce pb, cela ne signifie pas que leur travail est non scientifique....

"rentrer" dans le psychisme du patient est une opération subjective, mais l'étiologie de la pathologie est objective.

mais justement l'intelligibilité de la relation causale passe par une opération subjective... d'où une rupture objective et rationnelle entre la cause et l'observation.... de fait, l'expérience rationnelle n'est pas possible.

[invite7863222222222]

Non, surement pas sinon il en serait de même pour toute étude épidémiologique basée sur le questionnement d'un individu....

Je précise à nouveau : tout système théorique d'hypothèses postulant la résistance de l'individu lorsqu'il faut justifier des écarts par rapport aux résultats attendus par rapport à cette théorie, n'est pas scientifique car infalsifiable (je préfère parler de falsifiabilité que testabilité).

Les théories derrière les études épidémiologiques ne postulent pas obligatoirement l'hypothèse de résistance de l'individu, ce qui fait un frein en moins dans leur testabilité scientifique.

mais justement l'intelligibilité de la relation causale passe par une opération subjective...

Non l'intelligibilité de la relation causale part plutôt des hypothèses objectives pour arriver à la pathologie, même si le processus thérapeutique s'effectue dans l'autre sens.

[invite7863222222222]

Sinon : j'ai l'impression qu'on stagne un peu là sur ces questions de scientificité de la psychanalyse, faudrait surement voir à prendre du recul par rapport au débat.