L'Univers fractal

[invite0e4ceef6]

un peu de grammaire de base vous fait le plus grand bien...

faire la différence aussi entre les catégories verbale, les champs sémantique aussi...

bref, y'a tout un boulot en aval, des prolégomènes a toute axiomatique et à toute définitions que vous ne maitrisez pas. le problème n'est ici pas mathématique, mais bien linguistique, de linguistique générale.

si un nombre (1, 12, 254, 785) est un terme bien défini, il existe aussi une catégorie de termes permettant de signifier des indéfinis (beaucoup, un peu, des, les, beaucoup, énormément) et dont l'utilité linguistique est de permettre de parler de quantités indéfinie, ou indénombrées... cette catégorie s'oppose donc a ce qui précisément défini en quantité (3, 18, 25)

delà, ou place-t-on l'infini ? est-ce un défini ou un indéfini quantitativement ?

c'est par nature un indéfini (ce terme sert a signifier la plus grande quantité possible d'une suite ou un ensemble)

or pour tout indéfini, ou mal défini, l'on ne peux faire de comparaison logique... parceque beaucoup, énormément, infinie, peuvent tous renvoyer a une même et unique quantité, mais varieras en fonction du locuteurs. ce sont donc des termes qui ne sont pas objectif, mais relatif

quand je dis "il y a des chats" et "il ya des chiens" l'on seras, il me semble tous d'accord pour au moins dire qu'il n'y en a pas qu'un. mais aussi pour dire que l'on ne sait absolument pas combien il y en a (réellement)

question absurde, lequel de l'ensemble chien ou chat est le plus grand ?
=> il me semble qu'il n'y a pas de réponse possible "valide"

autre question, combien il y a t-il de chien et de chat (en tout)
=> il me semble que là aussi la question est invalide

maintenant prenez deux suites donc le développement est infini et posez vos les deux mêmes questions.
=> il n'y a pas de solutions car le protocole formel est inapplicable à des indéfinis

après l'on passe le rubicon ou non, et l'on pose que l'infini est un défini ce qui permet de faire des comparaisons, mais cela n'engage que vous mathématiciens

pour moi, ceci est pur sophisme, autant vouloir faire une division par zero, en redéfinissant le zero (en fonction de ses besoins) (ce qui est sans doute fort possible si on le souhaite, mais gare aux résultats)

donc CQFD...

et pour ceux qui se demanderais ce que viens faire la logique grammaticale ici...

le langage mathématique est une dérivé pratique du langage naturel
pour preuve, tout les nombres ont une partie phonétique, et en toute lettre(mais ces formes-là sont guère pratique pour l'étude et le calcul)

ainsi:
trois mille trois cent vingt trois, plus, parenthèse ouverte, vingt-deux au carré multiplié par cinq cent vingt cinq, parenthèse fermé.

la forme mathématique
3 323 + (22² x 525) est simplement plus claire et plus pratique, mais lié a une forme linguistique naturelle et avec il faut aussi
compter pour certains termes.

ce qui autorise de fait a utiliser les catégories grammaticale comme limite intrinsèque au formes mathématisante. de l'expression du fait quantitatif.
-----

[invite0e4ceef6]

arf, toute démonstration par la langue naturelle est de toute façon trop longue... dela tout l'interet de la langue mathématique pour une démonstration, c'est plus conci et plus clair, n'est-ce pas

[invite80fcb52e]

si un nombre (1, 12, 254, 785) est un terme bien défini, il existe aussi une catégorie de termes permettant de signifier des indéfinis (beaucoup, un peu, des, les, beaucoup, énormément) et dont l'utilité linguistique est de permettre de parler de quantités indéfinie, ou indénombrées... cette catégorie s'oppose donc a ce qui précisément défini en quantité (3, 18, 25)

delà, ou place-t-on l'infini ? est-ce un défini ou un indéfini quantitativement ?

c'est par nature un indéfini (ce terme sert a signifier la plus grande quantité possible d'une suite ou un ensemble)

Non je suis pas d'accord.
Tu peux dénombrer 0? Et 1/0 = infini ou 1/infini = 0, en gros tu peux faire des calculs avec l'infini. Moi j'ai jamais vu de calculs avec des "un peu", "beaucoup", "des" etc... Et l'infini est dénombrable: y en a une infinité et c'est tout (alors que beaucoup ça peut être 2, 4, 100, 10000 ou infini).

[Médiat]

Et l'infini est dénombrable: y en a une infinité et c'est tout (alors que beaucoup ça peut être 2, 4, 100, 10000 etc...).

Ce n'est pas correct, le mot "dénombrable" ayant un sens précis lorsque l'on parle de l'infini.

Comme souvent quand on parle de l'infini, il faudrait préciser certains points

1) Parle-t-on de l'infini potentiel ?
2) Parle-t-on des infinis actuels, comme dans la théorie des ensembles ?
3) Parle-t-on de physique ? Bien que n'étant pas physicien, j'ai des doutes (mais je saurai être humble sous la contrdiction d'un authetique physicien ) sur la signification de l'infini hors de son utilisation dans des calculs dans le cadre d'un modèle mathématisé.

[invite2b745ad7]

-Et comment une entité (bien qu'infinie) pourrait-elle contenir une autre entité elle même infinie ?

!attention ! ca c'est une belle erreur d'expression de ma par. Ce qui conviendrait mieux au fond de ma pensée c'est :

-Et comment une entité infinie pourrait elle être composée d'une infinité d'élement non infinis (l'univers visible ne "contiens" pas des particules, il en est composé)

Ce qui ne pose pas de problème théorique à priori, la seule différence conceptuelle est que l'ensemble des univers (micro) serais bien la totalité de la matière de l'existence et qu'un millier (par exemple) d'entre eux composeraient un quark d'un univers (macro) plus gros, et tout les univers de son échelle serais eux aussi composés de la totalité de la matière (puisqu'il seraient composés de la totalité des "minis" univers) cet ensemble composerais lui même un autre ensemble d'univers (giga) tout aussi infinis que les micro univers qui les composent mais dont les éléments seraient plus volumineux, et ainsi de suite, jusqu'à l'infini ! (dans les deux sens, vers le gros comme vers le petit) ....

[JPL]

Oui, mais est-ce une théorie testable ou une simple vue de l'esprit ?

[invite73008d85]

quand je dis "il y a des chats" et "il ya des chiens" l'on seras, il me semble tous d'accord pour au moins dire qu'il n'y en a pas qu'un. mais aussi pour dire que l'on ne sait absolument pas combien il y en a (réellement)

question absurde, lequel de l'ensemble chien ou chat est le plus grand ?
=> il me semble qu'il n'y a pas de réponse possible "valide"

autre question, combien il y a t-il de chien et de chat (en tout)
=> il me semble que là aussi la question est invalide

maintenant prenez deux suites donc le développement est infini et posez vos les deux mêmes questions.
=> il n'y a pas de solutions car le protocole formel est inapplicable à des indéfinis

Ton cas est différent je crois. Tu part du principe qu'on ne sait pas combien il y a de chiens et de chats. Il pourrait y avoir 2, 12 ou 36 millions. Or dans nôtre cas, on sait combien il y a de réels dans nôtre ensembles : l'infini. Même si on ne peut pas la dénombrer, on est certain de cette valeur.

Si tu connais le nombre de chats et de chiens, tu peut additionner le nombre de chats et de chiens, les comparer etc.
Or je pense que les mathématiciens ont a prouvé que , et je vous ait montré la technique pour comparer deux ensembles, démontrée par Cantor. Le "protocole formel" est donc appliquable. Et puisqu'on connait le nombre de réels (), je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est indéfini.

[invite2b745ad7]

Si c'est vrai alors on ne le saura, je pense, jamais.
Si c'est faux alors on le saura, je pense, très vite.
Ce qui est certain c'est que cette théorie est plus philosophique que scientifique et qu'elle est issue d'une méditation de cinq minutes d'un môme de 14 ans. Elle est donc sans fondement. Mais une théorie sur ce sujet peut elle avoir des fondement concrets ?
Peut t-on considérer cette conjecture comme une théorie qui s'assume ou comme une proposition futile et éphémère ? Moi même, qui suis le père, je ne le sait pas alors ... .

Cordialement, in-assumable, Theworm.

[Médiat]

Et puisqu'on connait le nombre de réels (), je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est indéfini.

D'accord sur le principe, mais le cardinal de l'ensemble des réels est

[invite8ef897e4]

D'accord sur le principe, mais le cardinal de l'ensemble des réels est

Et dans le contexte de cette discussion, pour illustrer que l'on manipule de facon logique ces infinis, l'hypothese du continu est qu'il n'y a aucun cardinal entre celui des entiers et celui des reels, c'est a dire que
(Mediat j'espere me corrigera si je raconte des betises)

[invite0e4ceef6]

Non je suis pas d'accord.
Tu peux dénombrer 0? Et 1/0 = infini ou 1/infini = 0, en gros tu peux faire des calculs avec l'infini.

ben, 0 est un peu complexe, il a pas mal de sens, mais c'est avant un chiffre, dont la valeur signifié est l'absence de quantité.

mais c'est aussi un marqueur de position, le début d'une énumération, l'on aussi le zero neutre, et le zero marqueur d'une boucle itérative ex 1000, le zero ne vaux pas rien, il est juste une notation pratique

sans parler de l'ensemble vide qui est aussi une forme du zero.

mais bon en premier lieu et comme chiffre, c'est l'absence de quantité 1 + 0 = 1 (l'on ne rajoute rien a 1)

c'est aussi pour cela qu'il y a cessibilité de calcul avec zero comme la division par zero, difficile d'extraire un numérateur, la division par zero annulant l'opérateur de division. (l'on ne divise pas, donc pas de résultat possible)

Moi j'ai jamais vu de calculs avec des "un peu", "beaucoup", "des" etc... Et l'infini est dénombrable: y en a une infinité et c'est tout (alors que beaucoup ça peut être 2, 4, 100, 10000 ou infini).

et l'infini est dénombrable par l'infini, n'est-ce pas définir quelqueschose par lui-même

le nombre définie une quantité précise, or l'infini est tout ce qu'il y a d'imprécis... par la nature même itérative des suites qui sont périodique... ce n'est pas un nombre, car un nombre s'écrit avec des chiffres, et -inf- est un signe, pas un chiffre.

-inf- cela permet de signifier l'état d'une suite, mais certainement de dénombrer la fin de cette suite, qui précisément n'en a pas... une suite finie en nombre d'élément est dénombrable il y 100 éléments dans cette suite de x²... mais si l'on a une suite a développement infini,x=x+1 il est impossible d'écrire le nombre final de cette suite. indénombrable donc.

beaucoup, infini, énorme relève aussi de l'indénombré (ce qui ne peut-être précisément chiffré) ce sont des approximations pratique, éminemment pratique dirais-je même.

Ton cas est différent je crois. Tu part du principe qu'on ne sait pas combien il y a de chiens et de chats. Il pourrait y avoir 2, 12 ou 36 millions. Or dans nôtre cas, on sait combien il y a de réels dans nôtre ensembles : l'infini. Même si on ne peut pas la dénombrer, on est certain de cette valeur.

il ne reste plus qu'a chiffrer cette valeur, si l'infini etait un chiffre avec lequel l'on des nombres, il serait comme le zero dans la site des naturel comme un 11ème chiffres.

le cas des chiens et chats est qu'il y a une infinité de chat et de chien dans chaque ensemble... comme je pourrais dire qu'il y en as 132, 128, 10 , et comme je peux dire qu'il y en a beaucoup ou peu ou énormément)

"des" ne dit rien, l'infini dit que c'est la plus valeur possible, beaucoup/ énormément peuvent aussi contenir l'infini, mais pas les nombres qui eux définisse une seule quantité fixe et chiffré (nombré)

essaye de faire ce calcul...
infini - 5 = ???
beaucoup + 10 = ???
0 + 10 = 10

facile de démontrer que l'infini a une valeur numérique indéfinie, l'on ne peux faire aucun calcul en l'utilisant comme un nombre, ou un chiffre. (c'est un indicateur d'état, mais pas un nombre)

quand à aleph0 il doit-être sortir du même chapeau que l'infini, et guère plus utilisable que les autres dans un calculs avec des chiffres/nombres

aleph0 -5 = ???

idem, ce sont des indéfini, donc inacceptable pour un calcul.

ce genre d'opérande sont du même ordre que la division par zero...

impossible...

[Médiat]

J'ai depuis longtemps renoncé à faire entendre (même par écrit) un tant soit peu de mathématiques à quetzal, mais là il y a des choses trop drôles :

-inf- est un signe, pas un chiffre.

C'est trop drôle, puisque justement un chiffre est un signe et rien d'autre :

Signe graphique servant à marquer, à représenter une chose à l'intention d'un lecteur.
Signe assignant une place dans un ensemble
Chacun des symboles ou caractères servant à écrire les nombres dans un système de numération. (Les chiffres actuellement les plus utilisés sont les chiffres arabes. Dans quelques cas particuliers, on recourt aux chiffres romains.)
Caractère dont on se sert pour marquer les nombres
etc.

aleph0 -5 = ???

idem, ce sont des indéfini, donc inacceptable pour un calcul.

ce genre d'opérande sont du même ordre que la division par zero...

impossible...

Arithmétique des cardinaux : Quel est le cardinal d'un ensemble de cardinal auquel on retire 5 éléments ?
Que vous ne connaissiez pas le résultat d'un calcul ne signifie pas que ce calcul n'ait pas de sens !
De plus, même si généralement on le note plutôt que , , où, bien sur,

[invite0e4ceef6]

j'ai depuis longtemps perdu tout espoir de faire entendre raison à médiat qui nagedans son petit univers métaphysique... (belle attaque ad-hominem que Medat en fin spécialiste apprécieras sans conteste, dénigrons il en rsteras toujours quelques chose)... passons donc...

Envoyé par Différents dictionnaires
Signe graphique servant à marquer, à représenter une chose à l'intention d'un lecteur.
Signe assignant une place dans un ensemble
Chacun des symboles ou caractères servant à écrire les nombres dans un système de numération. (Les chiffres actuellement les plus utilisés sont les chiffres arabes. Dans quelques cas particuliers, on recourt aux chiffres romains.)
Caractère dont on se sert pour marquer les nombres
etc.

c'est effectivement la particularité graphique de ce type de signes, les chiffres servent a coder les nombres. (ou est la critique ?? )
dénombrer ce fait donc avec des chiffres...
et pas avec n'importequel signe... a moins de tout mélanger... les signes grec sont des lettres grecques, et non des nombres...

Arithmétique des cardinaux : Quel est le cardinal d'un ensemble de cardinal auquel on retire 5 éléments ?

le problème ici, est précisément de savoir si cette arithmétique à un sens... pas de savoir comment a partir de cette aritmétique l'on ecrit la solution...

En plus la façon de l'écrire est bien complexe
w-5 = y ou delta (ou autres), serait amplement suffisant, puisqu' "y" peu contenir n'importe quel nombre(même indéfini, puisque lui-même indéfini)

mais cela ne nous donneras pas la valeur réelle en nombre de point( ou d'unité) de y, pour la bonne et simple raison que vous ne la connaissez pas... tout cela n'est qu'approximation, et jeu de langage sur des "presques" et des "a-peu-près"

il ne suffit pas de modifier l'écriture d'un concept pour que celui-ci soit mieux défini. un signe sans signifié, seras toujours un concept creux surtout dans le dénombrement de quantité et tout particulièrement a coté des nombres qui eux ont des signifié quantitatif "clair" et identifiable, calculable. (de calculi, petit caillou)

mais bon, le coté logique formelle ça n'a pas l'air d'être ton truc médiat(et pof un argument ad-hominem juste pour le plaisir, histoire de bien montrer que "moi" je ne suis pas un petit plaisantin)


syntax error

[Médiat]

mais bon, le coté logique formelle ça n'a pas l'air d'être ton truc médiat

En tout premier lieu, je vous prie d'orthographier correctement mon pseudo et de ne pas me tutoyer, votre façon de vous adresser à moi est "infiniment" plus blessante que tout ce que vous pourrez dire.

En second lieu, je trouve absolument délicieux qu'une personne qui a déjà admis ne rien comprendre en mathématiques, ce que toute le monde peut constater à l'évidence à la moindre de vos intervention, écrive que "la logique formelle n'est pas mon truc" alors que j'ai publié mes résultat de recherche en logique formelle dans le journal de l'"American Mathematical Society" (journal à referee comme vous ne manquez pas de le savoir), heureusement que vous nous faites .

[Deedee81]

Salut,

ne pas me tutoyer

Le tutoiement est de coutume sur les forums.

Pour le reste, je n'ai pas de commentaire à faire, c'est hautement pertinent. Et je suis totalement d'accord avec la conclusion

Quetzal, tu n'as même pas réagit à mon message plus haut. Je ne suis quand même pas transparent

[Castelcerf]

comment un univers qui n'a pas de fin et qui par le fait est le plus grand univers possible, pourrait être inclus donc plus petit qu'un univers encore plus infini que lui..

même les métaphysiciens scolastique du XIIèmes siècle n'ont pas poussé le vice aussi loin dans les querelles que le sexe des anges.

Je n'y vois personellement aucun problème ? Et il me paraît intuitif et logique de penser que c'est sans doute une forte probabilité. Bien que tel qu'il nous faut admettre qu'elle sera sans doute jamais atteignable par l'esprit humain ou par une démonstration scientifique.

Quand au fait qu'il est délicat d'inclure un univers infini dans un univers infini.. Cela me paraît être un problème de définition non ?
Si ce que tu appel univers est le tout, les divisions en son sein ne sont que des limitations arbitraire que l'on doit nommer différement. Et l'univers redeviens alors simplement fractal, infini, et unique.

[Castelcerf]

ps:
Mon avis est donc sans doute une pur vue de l'esprit comme le dis si bien JPL.. Mais si la science est confronté à un élement qu'elle ne pourrai jamais prouvé et ceci étant démontrable; est elle en droit d'en tenir compte ; De façon hypothétique pour continuer d'avancer ?

[invite0e4ceef6]

Quetzal, tu n'as même pas réagit à mon message plus haut. Je ne suis quand même pas transparent

mais deedee81 pense-tu vraiment que l'on critique quelque choses avec pertinence sans s'y être un peu penché ? crois-tu que l'on trouve une faille de raisonnement en ouvrant les yeux et en disant ceci est faux ?

hm, depuis 2007, de l'eau et bien des nombres ont coulé entre mes petites oreilles, cela ne feras pas de moi un matheux, mais j'ai assez enquiquiner médiat pour qu'il me donne l'essentiel de ce qui devait-être entendu et compris. et il explique très bien...

mais cela n'a jamais réussi a lever tout mes doutes, et mes interrogations, c'est tout.

[Deedee81]

mais deedee81 pense-tu vraiment que l'on critique quelque choses avec pertinence sans s'y être un peu penché ? crois-tu que l'on trouve une faille de raisonnement en ouvrant les yeux et en disant ceci est faux ?

C'est exactement ce que je disais.

hm, depuis 2007, de l'eau et bien des nombres ont coulé entre mes petites oreilles, cela ne feras pas de moi un matheux, mais j'ai assez enquiquiner médiat pour qu'il me donne l'essentiel de ce qui devait-être entendu et compris. et il explique très bien...

A la lecture de tes messages ce n'est pas du tout manifeste. Les explications que tu donnais sur l'infini en mathématique ne correspondent pas du tout avec la définition de l'infini en mathématique. C'est même antinomique

Bien entendu, tu peux avoir ta propre définition de l'infini. Mais dans ce cas il s'agit d'autre chose. Et il est faux d'affirmer que l'on ne peut pas calculer avec l'infini puisqu'il s'agit de deux choses différentes.

mais cela n'a jamais réussi a lever tout mes doutes, et mes interrogations, c'est tout.

Justement. La lecture de tes messages montre que tu n'as manifestement pas compris (les explications de Mediat ou tout autre source). La quasi totalité de ce que tu expliques est contradictoire avec ce qui existe (définitions, usages, etc...). Suffit de voir les réponses. La grande majorité sont des rectifications plutôt que de la contre argumentation !!!! Quand on ne connait pas ou quand on n'a pas compris, on ne fait pas des affirmations à l'emporte pièce. Et tu aurais du le comprendre en voyant la teneur des réponses.

Et ce n'est pas sur un forum que tu apprendras la matière. Mais avec de bons bouquins et/ou de bons cours. La matière est trop vaste et trop délicate pour être apprise en discutant sur un forum !

Alors, s'il te plait, fait l'effort d'ouvrir un livre de math sur le sujet avant d'en discuter. Un vrai. Pas un article de S&V C'est aussi pour te rendre service, pas seulement pour éviter d'avoir un fil de discussion aussi incohérent et surréaliste !

Pour les références utile pour toi potasser tout ça, je suppose que Mediat sera plus qualifié que moi pour t'en fournir.

Allez. En espérant que tu feras un effort. Bon courrage et bonne soirée,

[invite73008d85]

Bon, je crois qu'on commence à s'éloigner vraiment du sujet. Quetzal pourra continuer son débat avec Médiat par MP s'il le souhaite.
J'aimerai revenir sur cette question qui m'intrigue énormément :

Et comment une entité infinie pourrait elle être composée d'une infinité d'élement non infinis (l'univers visible ne "contiens" pas des particules, il en est composé)

J'ai plusieurs pistes :

Soit l'univers est infini. Il peut posséder donc une infinité de particules, mais comme dans le paradoxe de Zénon, chaque partie est finie.

Mais je pense que les physiciens connaissent plus ou moins la masse de l'univers. Il ne contient donc pas une infinité de particule.

Chaque particule élémentaire, n'étant composée d'aucune autre particule, serait donc elle même une quantité infinie (comme une droite : elle n'est pas constituée d'un gros tas de points, comme nous d'un gros tas d'atomes, mais d'un infinité de points, puisque c'est un milieu continu). Une somme finie d'éléments donne donc un résultat infini.
Mais alors comment une particule peut avoir une masse finie ?

Je pense alors à la théorie du vide quantique, qui n'est pas "vide" à proprement parler. Il serait composé de particules n'ayant pas de masse. Cette hypothèse me parait donc possible.

La deuxième hypothèse est que l'univers n'est pas infini.

Qu'en pensez vous ?

[invite2303ab1d]

Mais je pense que les physiciens connaissent plus ou moins la masse de l'univers. Il ne contient donc pas une infinité de particule.

Les physiciens connaissent la densité moyenne de l'univers (en supposant qu'il est homogène), pas sa masse. Si tu as entendu parler de masse de l'univers, alors il ne s'agissait que de la masse de l'univers visible. A l'heure actuelle, personne ne peut dire si l'univers est fini ou infini.

[Castelcerf]

Mais en partant du postulat que l'univers soit infini ?
Existera il jamais un moyen de le démontrer ? Ou cela restera à jamais inatteignable ?

Quand à la question si tout est infini comment expliquer l'existence d'une particule fini, il est peu être possible que cette particule n'existe pas réellement et ne soit qu'une simple définition humaine de l'observation d'une limite défini dans l'infini non ?

[doul11]

bonsoir

on parle d'infini ???

document de l'école normale supérieure paris (ENS) :http://www.diffusion.ens.fr/vip/pageC00.html

Quelle est l'énergie totale du système quand il ne contient aucune particule ? C'est simple : il suffit d'additionner, sur tous les modes d'oscillation possibles du champ, l'énergie de l'état fondamental de chaque oscillateur harmonique correspondant. Or l'énergie de l'état fondamental de l'oscillateur harmonique quantique n'est pas nulle (elle est égale à la moitié de la fréquence multipliée par la constante de Planck) et le nombre de modes est infini. L'énergie totale du système est donc infinie ! Mais ce n'est pas l'énergie totale de l'état fondamental qui compte, c'est plutôt les différences d'énergie entre les différents niveaux d'énergie des modes d'oscillation. On peut donc soustraire cet infini et fixer l'état fondamental de l'ensemble des oscillateurs comme étant le zéro de l'énergie.

[Deedee81]

Salut,

Mais en partant du postulat que l'univers soit infini ?
Existera il jamais un moyen de le démontrer ? Ou cela restera à jamais inatteignable ?

Ahma on ne le saura jamais.

Même s'il est fini (comment saura-t-on qu'il n'y a pas plusieurs univers, des univers jumeaux dans le style de Petit ou des univers bulles dans le sens de Linde, ou des univers multiples dans le sens d'Everett ou de DeWitt, etc....).

C'est comme une théorie du tout. Quand on en aura une, comment le saura-t-on ? On n'est jamais garantit qu'on ne tombera pas un jour sur un phénomène inexpliqué.

Il faut donc se contenter de ce qu'on a... et c'est déjà pas mal

[invited9174271]

L'univers n'est pas infini, il y a plusieurs ouvrages qui donnent des démonstrations convaincantes à ce sujet :
Si l'univers était "infini", on peut raisonnablement supposer que le nombre d'étoiles serait infini..donc :
1/ Comment "actualiser" l'infini ? étoile n°1, étoile n°2,......étoile n° 10^6....cela n'a aucun sens..
2/ Une infinité d'étoiles rayonnerait un flux de lumière infini..et le ciel nocturne serait plus que blanc éblouissant...or il est noir.
3/ L'infini en physique aboutit toujours irrémédiablement à des paradoxes et des contradictions, donc l'infini n'existe pas et les lois de la physique le rejette d'ailleurs à grands coups de "renormalisations".

[invite2303ab1d]

L'univers n'est pas infini, il y a plusieurs ouvrages qui donnent des démonstrations convaincantes à ce sujet :
Si l'univers était "infini", on peut raisonnablement supposer que le nombre d'étoiles serait infini..donc :
1/ Comment "actualiser" l'infini ? étoile n°1, étoile n°2,......étoile n° 10^6....cela n'a aucun sens..
[..]
3/ L'infini en physique aboutit toujours irrémédiablement à des paradoxes et des contradictions, donc l'infini n'existe pas et les lois de la physique le rejette d'ailleurs à grands coups de "renormalisations".

Certaines lois connues et confirmées défient déjà le bon sens, qui ne saurait être un argument valide. Feynmann affirmait lui-même que sa théorie est absurde, mais qu'elle fonctionne et que c'est tout ce qui compte. L'univers ne se plie pas à nos a priori et notre bon sens, et celui-ci ne peut en aucun cas servir de base à une "démonstration". En physique, seule l'expérience permet de trancher avec plus ou moins de certitude en faveur d'une hypothèse.

2/ Une infinité d'étoiles rayonnerait un flux de lumière infini..et le ciel nocturne serait plus que blanc éblouissant...or il est noir.

Cet argument est le seul se rapportant à l'expérience et donc potentiellement recevable, cependant le "paradoxe de la nuit noire" a été résolu depuis longtemps : il suppose que les étoiles existent depuis toujours et que l'univers est statique. Hors, d'une part notre univers est en expansion (donc l'affaiblissement de la lumière au cours du temps ne suit pas une loi en r²), et d'autre part les premières étoiles ne se sont allumées qu'il n'y a un peu plus de dix milliards d'années, donc la lumière des étoiles les plus lointaines (hors de notre horizon n'est pas encore apparue jusqu'à nous.

[invited9174271]

Merci pour votre argumentation, je suis d'accord sur le principe des dangers du "bon sens".
Il y a cependant d'autres arguments (sujets à caution me direz-vous) :
Le problème cosmologique, la masse de l'univers...
Un univers infini aurait une masse infinie, hors nos théories sont basées actuellement sur une masse finie (déterminée si je ne m'abuse), et les proportions des différentes formes d'énergie (y compris la matière noire et l'énergie sombre) y sont assez bien définies.

[invite2303ab1d]

Merci pour votre argumentation, je suis d'accord sur le principe des dangers du "bon sens".
Il y a cependant d'autres arguments (sujets à caution me direz-vous) :
Le problème cosmologique, la masse de l'univers...
Un univers infini aurait une masse infinie, hors nos théories sont basées actuellement sur une masse finie (déterminée si je ne m'abuse), et les proportions des différentes formes d'énergie (y compris la matière noire et l'énergie sombre) y sont assez bien définies.

Les densités sont assez bien définies, ainsi que les masses et quantités d'énergies contenues dans l'univers visible. Cependant, la masse totale de l'univers reste inconnue, et le modèle standard s'accommode aussi bien d'un univers infini que fini.

[invite758f0bc5]

Bonsoir

je suis pas matheux et je l'ai toujours dit, donc rien de nouveaux la-dessus...

mais alors....

prenons deux ensemble (a,b)ayant un nombre infini d'élement.

si l'on ajoute le nombre d'élément de l'un à l'autre ça donne quoi...

a + b = ???
l'infini + l'infini = 2 fois l'infini ? je veux bien puisque médiat le dit.
CQFD

Non infini + infini =infini et d'ailleurs l'infini n'est pas un nombre.

l'infini est un indéfini par nature. vouloir faire des calculs dessus c'est du sophisme, quand a tenter une comparaison c'est au mieux insensé, au pire mal compris.

et y'a pas besoin d'être matheux pour saisir, qu'il est assez "vain" de poser un calcul ou de faire une estimation de taille de deux ensembles infini, leurs sommes étant elle aussi quantitativement "infini"
CQFD

Pour un ensemble on parle de cardinal et contrairement à ce que tu dit il est tout à fait possible de comparer les cardinaux.
Le cardinal de Q est plus grand que celui des nombres pairs.

Le cardinal de l'ensemble des entiers positifs est le même, malgrès l'intuition première, que celui des nombre pair car on a une bijection:


1 ->1
2 ->4
3 ->9

etc....
[QUOTE=quetzal;2885975]

la philosophie est transcendante aux mathématiques, puisque les maths ont besoin du langage naturel pour définir leur langage artificiel. et c'est dans cette petite bijection de l'un vers l'autre que l'on peux avoir des surprises, ou il faut très bien connaitre le modus operandi des langues, pour ne pas faire de boulette conceptuelle...

c'est tout le problème des syllogismes, et du calculs des prédicats d'Aristote qui révèle intrinsèquement les problèmes propre de toute logique formelle (sur des signes donc) si l'on oublie le fond, et que l'on en joue que sur les formes, l'on peu parvenir sans risque a des absurdités amusante..

le cas Cantor est identique, l'infini est terme indéfini, un inquantifiable, et sert précisément a signifier cet indénombrabilité absolue.(pratique) et pourtant en jouant avec des définitions, celui-ci par une sophistique habile à faire dire le contraire même de la définitions du symbole "infini", et donc à affirmer sans crainte qu'un signe indéfini pouvait signifier des quantité différentiable (définissable)...
CQFD

Je crois que tu te mélanges les pinceaux. Il ne suffit pas d'aligner des mots compliqués pour donner de la consistance à ton propos. Avant de critiquer Cantor et son travail de mathématicien , augmente ton niveau en mathématiques que tu décrit toi même de nul.

Cordialement

[invite758f0bc5]

Oups, je me suis planté dans la citation, le début, à par le bonjour est de QUETZAL.

Pour en revenir au sujet du début à savoir si notre univers est une sous particule élementaire dans un univers bien plus vaste etc...La question est intéressante. Et pas nouvelle.
Je vous invite à lire Micromégas de Volaire ou Fictiones de Borges ou les notions d'univers englobant d'autres univers est abordé.

La question n'a cependant rien de scientifique mais est plûtot une interrogation philosophique sur l'infini et la partie contenant le tout.

Ce qu'on peut dire c'est que la nature nous offre des vues d'échelle ou la complexité est dupliquée.