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Le voyage dans le futur est possible



  1. #31
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible


    ------

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Bien sûr que non que le temps réel ne dépend pas de la vitesse
    je n'ai pas compris la suite (c'est trop compliqué pour moi), mais d'après ce que tu dis le temps réel serait absolu alors!

    -----

  2. #32
    swift 2540

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    je n'ai pas compris la suite (c'est trop compliqué pour moi), mais d'après ce que tu dis le temps réel serait absolu alors!
    Je vais tenter d'expliquer autrement mais avec les mêmes bases le raisonnement de aficluc (pour voir si j'ai compris )
    - On construit 2 gares, distantes de 4 années lumières
    - le train roule à la vitesse de la lumière, en partant de la gare A vers la gare B
    - on allume la gare B au moment précis ou le train part de la gare A
    Le train roulera donc pendant 2 ans avant de voir la lumière de la gare B(vu qu'il roule dans cette direction)
    La gare A mettra 4 ans avant de voir la lumière de la gare B
    Ais-je compris ???
    -----------------------
    Là où je bloque c'est ce que vont voir ceux restés dans les gares A et B?
    (On part du principe que le train atteint la vitesse de la lumière instantanément)
    Vu les vitesses identiques du train et de la lumière, vont-ils voir toutes les images arriver en même temps? Je veut dire par là que ceux qui sont dans la gare B vont voir arriver en même temps le départ, le trajet et l'arrivée du train? Et qu'en est-il de ceux qui sont rester dans la gare A?
    ----------------
    Je bloque aussi sur cette notion de temps:
    -Les passagers du train sont partis pendant 4 ans (z'ont intérêt à prévoir une sacrée bibliothèque et une salle de muscu, sinon j'ose même pas penser à l'explosion démographique dans le train )
    mais qu'en est-ils de ceux en dehors du train? Quelle différence? Quel temps passé pour les personnes "statiques"?

    Si quelqu'un peut m'éclairer...

  3. #33
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Bonsoir,


    La confrontation des 2 jumeaux aux retrouvailles fait apparaître que le jumeau le plus jeune est celui qui a subi et ressenti les différentes phases d'accélération et de décélérations pendant les mouvements relatifs.
    .
    Bonjour,

    Le fait que les 2 jumeaux n'ont pas le même age n'a rien à voir avec une quelconque accélération.

    la différence provient tout simplement que leurs temps propres est différents.

    Un temps propre c'est tout simplement la longueur de la ligne d'univers entre 2 points évènements A et B autrement dit l'intégrale de ds (cad la métrique élémentaire de Minkovski) entre A et B.

  4. #34
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    la différence provient tout simplement que leur temps propre est différent.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ("vieillir plus vite" est un terme impropre puisque chacun constate que son temps propre, son horloge, fonctionne à un rythme normal).
    salut tout le monde!
    alors normal ou pas normal le temps propre? différent ou pas?
    paradoxe ou pas?

  5. #35
    aficluc

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Là où je bloque c'est ce que vont voir ceux restés dans les gares A et B?
    (On part du principe que le train atteint la vitesse de la lumière instantanément)
    Vu les vitesses identiques du train et de la lumière, vont-ils voir toutes les images arriver en même temps? Je veut dire par là que ceux qui sont dans la gare B vont voir arriver en même temps le départ, le trajet et l'arrivée du train? Et qu'en est-il de ceux qui sont rester dans la gare A?
    Pourquoi donc voulez-vous que les habitants de la gare B si tenté que le train ait allumé ses feux et roule continument en ligne droite de A jusqu'à B, voient arriver en même temps le départ le trajet et l’arrivée du train ? Il faudra 4 années à la lumière issue des feux allumés du train au moment t0 où il a quitté la gare A, pour atteindre la gare B. Ensuite une fois parti de B le train même en roulant à la vitesse de la lumière, devra mettre un certain temps pour arriver en B, il lui faudra 4 années pour arriver en B. Quand le train sera à environ 300 000 kms de la gare B alors il ne faudra plus qu’une seconde avant qu’il ne termine enfin son voyage.
    Ce ne sera qu’une fois le train arrivé en B, que la lumière issue de ses feux après le moment t0 du départ de A parviendra enfin en B (compter le temps supplémentaire ).
    Dernière modification par aficluc ; 26/03/2010 à 17h23.

  6. #36
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    salut tout le monde!
    alors normal ou pas normal le temps propre? différent ou pas?
    paradoxe ou pas?
    Bonjour


    Je ne comprends pas le sens de ton interrogation!

  7. #37
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Le fait que les 2 jumeaux n'ont pas le même age n'a rien à voir avec une quelconque accélération.
    Je suis désolé, mais concrètement, l'accélération est bien la seule chose qui distingue les "chemins d'univers" différents empruntés par chaque jumeau.
    Pouvez-vous me citer une autre raison pour expliquer que c'est bien A qui est plus jeune que B et non l'inverse ?

    la différence provient tout simplement que leurs temps propres est différents.
    Nous sommes d'accord, bien que cet argument est un pléonasme, et qu'il n'explique pas "pourquoi" les temps propres sont différents.

    Un temps propre c'est tout simplement la longueur de la ligne d'univers entre 2 points évènements A et B autrement dit l'intégrale de ds (cad la métrique élémentaire de Minkovski) entre A et B.
    Bien entendu.
    Et d'après vous, quel évènement est à l'origine de cette "bifurcation" vers une ligne d'univers de longueur différente si ce n'est cette accélération ?

    De même, les autres phases de décélérations/accélérations (représentées par des angles sur le diagramme de Minkowski) permettent à la seconde ligne d'univers de rejoindre la première ligne d'univers jusqu'à ce que celles-ci soient à nouveau confondues (retrouvailles).

    Notez que le diagramme de Minkowski est historiquement trompeur ;
    en effet, si la "longueur totale" des 2 segments de la ligne d'univers n°2 apparait plus longue que sa projection sur la ligne d'univers n°1, c'est bien la ligne d'univers n°1 qui représente le chemin le plus court dans l'espace temps.

    Cordialement

  8. #38
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Le fait que les 2 jumeaux n'ont pas le même age n'a rien à voir avec une quelconque accélération.


    Deux points évènements, séparation des jumeaux et rencontre à nouveau des jumeaux, sont reliés par deux lignes d'univers distinctes. Pour qu'elle raison physique la distance spatio-tempoerelle serait différente (comment la nature ferait-elle le choix ?) si il n'y avait pas une différence au niveau de l'énergie et de sa transformation ?

    Patrick

  9. #39
    swift 2540

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Merci eugene1918 pour vos explications !
    Même si je "nage" encore, je commence à comprendre
    Dernière modification par swift 2540 ; 26/03/2010 à 19h06.

  10. #40
    swift 2540

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Pourquoi donc voulez-vous que les habitants de la gare B si tenté que le train ait allumé ses feux et roule continument en ligne droite de A jusqu'à B, voient arriver en même temps le départ le trajet et l’arrivée du train ?
    Je ne veux rien moi, juste comprendre!
    Ça se met en place doucement dans mon cerveau...
    (et avec ce que je lui apporte comme données en lisant ce post, c'est sûr qu'il est bien nourrit...)
    Merci pour vos explications, je vais cogiter tout ça

  11. #41
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message


    Deux points évènements, séparation des jumeaux et rencontre à nouveau des jumeaux, sont reliés par deux lignes d'univers distinctes. Pour qu'elle raison physique la distance spatio-tempoerelle serait différente (comment la nature ferait-elle le choix ?) si il n'y avait pas une différence au niveau de l'énergie et de sa transformation ?

    Patrick
    Effectivement.
    L'accélération nécessite une consommation d'énergie, une énergie cinétique qu'acquiert le jumeau en accélérant et qui se traduit d'ailleurs par un accroissement de sa masse, l'énergie étant massive.
    En prenant ce raisonnement en sens inverse, on voit tout de suite qu'il faudrait une énergie incalculable pour "accélérer" l'Univers tout entier avec le jumeau A, en épargnant arbitrairement le jumeau B de cette accélération
    Cette deuxième version est totalement irréaliste, ce qui permet de trancher.
    C'est aussi une façon de dissiper ce paradoxe, bien vu
    Dernière modification par invite1254302 ; 26/03/2010 à 19h53.

  12. #42
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    une énergie cinétique qu'acquiert le jumeau en accélérant et qui se traduit d'ailleurs par un accroissement de sa masse.
    Il me semble que cette interprétation n'a plus court. Maintenant cela permet de faire une analogie avec le fait :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...01/#xtor=RSS-8
    L’une des premières prédictions de la théorie relativiste de la gravitation d’Einstein est que le temps s’écoule plus lentement à la surface d’un corps céleste qu’à grande distance de lui. L’effet est d’autant plus important que le champ de gravitation est fort.
    Patrick

  13. #43
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Bien sûr que non que le temps réel ne dépend pas de la vitesse, si un train a une vitesse ultime égale à celle de la lumière « c » qu’il n’aura jamais dans la pratique mais c’est la plus élevée que l’on peut concevoir, alors s’il y a un point M sur la voie devant le train qui s’allume à un moment « t » alors si le train est à mettons 4 années-lumière de M quand M s’allume alors il faudra 2 ans au conducteur du train pour s’apercevoir que le point M s’est allumé à l’instant « t ».
    Donc « le temps » du conducteur du train n’est pas le même que celui de M mais quand M s’est allumé au temps « t » ce temps « t » représente pour le conducteur quelque chose car à cet instant « t » il était à tel endroit et faisait telles choses.
    Ce raisonnement Newtonien est malheureusement totalement dépassé :

    Dans ce cas de figure, voyager à C n'est autorisé que pour les particules sans masse (ex : photons)

    - Premièrement on ne peut pas faire des conclusions justes, en posant des hypothèses fausses (impossibles).Notre conducteur de train est donc un photon : pour ce photon, combien de temps s'est-il est écoulé ? La réponse de la relativité à cette question est sans appel : la durée est nulle.

    - Deuxièmement, comment est défini cet instant t ? Le conducteur de train peut-il synchroniser son horloge avec celle du point M ?
    La réponse est non.La simultanéité est relative.Il n'existe pas de signal instantané permettant de synchroniser ces 2 temps.Par conséquent, ce temps "t " n'est absolument pas défini dans cette expérience, et les hypothèses sont également incomplètes.

    - Troisièmement, l'observation de la réalité entre 2 évènements séparés par une certaine distance, ne permet de décrire cette réalité autrement que par un lien de causalité.Ce lien de causalité a une vitesse limite et la description des "causes-effets" doit tenir compte de cette borne supérieure de vitesse, valable pour tous les observateurs qui veulent décrire correctement et objectivement la réalité.

  14. #44
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble que cette interprétation n'a plus court.
    Je m'excuse mais cette interprétation (l'accroissement de la masse) n'a jamais été autant d'actualité qu'aujourd'hui même.
    Les protons du CERN auront bien une masse 7000 fois supérieure que celle qu'ils ont au repos à l'énergie nominale de 7 TeV
    Des articles scientifiques de grande crédibilité ont été publiés très récemment sur ce site et les liens qui y sont affectés :

    http://www.lhc-france.fr/spip.php?article443

    D'autre part, je trouve ce "retournement" curieux, ce n'est pas moi qui ai dérivé sur la notion d'énergie...
    Je trouve effectivement plus simple de faire une distinction des chemins d'univers par l'intermédiaire des accélérations qui sont bien visibles sur le diagramme d'espace-temps de Minkowski

  15. #45
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    D'autre part, je trouve ce "retournement" curieux, ce n'est pas moi qui ai dérivé sur la notion d'énergie...
    Il n'y a aucun retournement. J'ai toujours lu sur FS avec insistance que la notion de masse relativiste est abandonné au profit d'une notion de masse invariante. Ce n'est pas la masse qui varie mais l'énergie cinétique.

    La masse (sous-entendu au repos) au carré est l'invariant relativiste (la pseudo-norme) du quadrivecteur impulsion ou quadri-moment :

    E2 = m2c4 + p2c2

    Patrick

  16. #46
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai toujours lu sur FS avec insistance que la notion de masse relativiste est abandonné
    FAQ FS : http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post321709

    Un fil sur le sujet : http://forums.futura-sciences.com/ph...lativiste.html

    Patrick

  17. #47
    Rhedae

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Une petite remarque... pour gagner l'euro million, faudrait plutôt voyager dans le passé revenir cocher les bonnes cases .. Non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #48
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Bonsoir,

    Je suis désolé, mais concrètement, l'accélération est bien la seule chose qui distingue les "chemins d'univers" différents empruntés par chaque jumeau.
    Pouvez-vous me citer une autre raison pour expliquer que c'est bien A qui est plus jeune que B et non l'inverse ?

    Bonsoir,

    Ce n'est pas la seule et l'accélération n'a rien à voir.

    Ce qui compte c'est tout simplement la différence de la longueurs des lignes d'univers entre 2 points évenements de l'espace-temps.

    Par 2 points A et B on peut faire passer une infinité de courbes.

    1- Si la géométrie est euclidienne (métrique euclidienne dans un espace 3D) le chemin le plus court c'est la ligne droite (ce qui est évident ou intuitif).

    2- Si la géométrie est celle de la RR (métrique de Minkowski dans un espace 3D+1) le chemin le plus long c'est la ligne droite.

    De 2 il découle que le la ligne d'univers du jumeau voyageur est plus courte que la ligne du jumeau sédentaire.

  19. #49
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonsoir,

    Ce n'est pas la seule et l'accélération n'a rien à voir.

    Ce qui compte c'est tout simplement la différence de la longueurs des lignes d'univers entre 2 points évenements de l'espace-temps.
    Cela est un constat, mais ne donne pas la raison. Pour une ligne d'univers la distance métrique n'est autre que le temps propre.

    Le principe d'équivalence permet de stipuler qu'une particule libre de toute interaction autre que gravitationnelle se déplacera suivant une géodésique du genre temps, c'est à dire suivant une ligne d'univers qui maximise le temps propre entre deux points. Ce qui est le cas pour le jumeau sédentaire, l'autre ne suit pas une géodésique pour la simple cause qu'il subit de plus une interaction autre que gravitationnelle.

    Patrick

  20. #50
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Cela est un constat, mais ne donne pas la raison. Pour une ligne d'univers la distance métrique n'est autre que le temps propre.
    Bonjour,


    J'ai écrit au moins 15 fois la démonstration qui est pourtant très simple.

    Le temps propre c'est l'intégrale le long d'une ligne d'univers entre A et B

    Un calcul élémentaire ( à peine 3 lignes) donne:

    Tau = INT [Racine ( 1-V2(t)/c2).dt] a prendre en Ti= 0 et Tf


    Cette formule montre que Tau est uniquement une fonctionnelle du carré de la vitesse. on peut donc écrire:

    Tau = F[V2]


    Cette fonctionnelle est maximale lorsque V = 0 sur tout l'intervalle et vaut dans ce cas:

    Tau = Tf- Ti

    en aucune façon l'accélération est en cause. On pourrait par exemple avoir une succession incessante de changement violents de direction pour rester dans le voisinage immédiat de la Terre et avec une vitesse faible et bornée. bien que le jumeau soir en accélération permanente et violente il ne rajeunirait pas pour autant par rapport au sédentaire puisque sa vitesse resterait voisine de zéro (relativement à c).

    Le principe d'équivalence permet de stipuler qu'une particule libre de toute interaction autre que gravitationnelle se déplacera suivant une géodésique du genre temps, c'est à dire suivant une ligne d'univers qui maximise le temps propre entre deux points.
    OK

    Ce qui est le cas pour le jumeau sédentaire, l'autre ne suit pas une géodésique pour la simple cause qu'il subit de plus une interaction autre que gravitationnelle.
    Patrick
    Tu mélange 2 choses qui n'ont rien à voir:

    Explication:

    Expérience 1:

    Supposons Un triplé donc un qui reste à Terre et les 2 autres qui voyagent. Supposons que les 2 jumeaux voyageurs aient la même fonctionnelle des vitesses. En vertu de ce que j'ai expliqué ci-dessus, ces 2 jumeaux auront le même age au retour sur Terre et seront bien entendu plus jeunes que leur frère sédentaire.

    Expérience 2

    Maintenant envisageons une autre expérience: l'un des 2 jumeaux passe au voisinage d'une planète et supposons que leurs fusées respectives soient programmées pour avoir la même fonctionnelle de vitesse. Que se passera-t-il?

    Par le simple fait qu'un jumeau baigne momentanément dans un champ gravitationnel il va "accumuler" de la jeunesse supplémentaire. Cela est du au fait que la métrique qui était auparavant constante dans l'expérience 1 est modifiée au voisinage des planètes.

    Donc le jumeau voyageur qui aura côtoyé des planètes (métrique in homogène) sera encore plus jeune que le jumeau voyageur qui aura baigné dans une métrique homogène.

    Il ne faut confondre le champ métrique g(r,t) qui prend des valeurs dans tout l'espace-temps et la trajectoire d'une particule qui est par définition une ligne d'univers tracée dans l'espace-temps.


    Formellement on peut écrire:

    Tau = F { [V2], [G] }

    Où V2 et G sont des fonctions qui prennent des valeurs sur la ligne d'univers, cad des fonctionnelles.

    En RR

    Tau = Tau = F { [V2], [G°] }

    où G° est la métrique homogène et universelle de Minkowski.

  21. #51
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonsoir,

    Ce n'est pas la seule et l'accélération n'a rien à voir.

    Ce qui compte c'est tout simplement la différence de la longueurs des lignes d'univers entre 2 points évenements de l'espace-temps.

    Par 2 points A et B on peut faire passer une infinité de courbes....
    .
    Vous ne répondez pas à la question : tout le monde a très bien compris ce diagramme (enfin je pense).

    Ce n'est qu'une traduction mathématique des faits constatés, et non l'explication des faits.
    La question posée est : sur quoi vous basez-vous pour prédire qu'une ligne d'univers correspond forcément à A (et pas à B) et que l'autre ligne d'univers correspond forcément à B (et pas à A).

    - Si l'accélération n'a rien à voir, expliquez moi quelle est la cause de cette bifurcation de ligne d'univers.
    - Ensuite vous dites que ce n'est pas la "seule" raison, ce qui sous-entend que vous admettez qu'elle a quelque chose à y voir, c'est assez contradictoire...

  22. #52
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    On pourrait par exemple avoir une succession incessante de changement violents de direction pour rester dans le voisinage immédiat de la Terre et avec une vitesse faible et bornée. bien que le jumeau soir en accélération permanente et violente il ne rajeunirait pas pour autant par rapport au sédentaire puisque sa vitesse resterait voisine de zéro (relativement à c).
    Je suis tout-à-fait d'accord sur ce point.
    Les accélérations que vous décrivez n'auraient pas d'impact significatif, car la ligne d'univers dans ce cas de figure serait rigoureusement la même.

    Cela n'est pas en contradiction avec les phases d'accélération que j'ai décrites et dont la configuration est bien différente :

    En effet, celles-ci étant espacées par de "longs trajets" en MRU, (ligne droites) et l'ampleur de la déviation par rapport à la ligne d'univers initiale est bien plus conséquente.
    L'accélération est une phase de divergence des courbes.
    Si ces divergences sont très rapprochées, voire compensées comme dans votre exemple, le résultat sera effectivement totalement différent.

  23. #53
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai toujours lu sur FS avec insistance que la notion de masse relativiste est abandonné au profit d'une notion de masse invariante. Ce n'est pas la masse qui varie mais l'énergie cinétique.
    C'est un tort.
    La masse relativiste encore appelée masse maupertuisienne varie avec la vitesse

    Mv = Mo / (1-V²/C²)^1/2 désolé pour cette "transcription", mais je pense que vous connaissez cette formule, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, elle revient au père fondateur de la relativité.

    Cette formule est présente dans tous les cours de relativité.
    Si cette masse n'augmentait pas avec la vitesse, le synchrotron a protons n'aurait pas besoin d'une circonférence de 27 km et d'un champ magnétique de plus de 8 teslas pour "contenir" des protons beaucoup plus massifs en mouvement qu'au repos.
    De plus, c'est la manière la plus simple de faire comprendre aux jeunes étudiants que la vitesse de la lumière ne peut être atteinte, car le dénominateur devient nul et la formule n'a plus de sens.

    Il existe encore d'autres "masses" dont je peux vous citer les noms et qui sont couramment utilisées en calcul relativiste.

  24. #54
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Vous ne répondez pas à la question : tout le monde a très bien compris ce diagramme (enfin je pense).

    Ce n'est qu'une traduction mathématique des faits constatés, et non l'explication des faits.
    bonjour,


    Ceci est une lourde erreur. Il y a d'abord les faits expérimentaux et ensuite leur traduction dans le langage mathématique. En l'occurrence l'origine des faits expérimentaux ont d'abord été codés mathématiquement sous la forme des équations de Maxwell. C'est une analyse mathématique des équations de Maxwell qui permet de formuler la RR et mettre en évidence la structure de l'espace-temps sous la forme de la métrique espace-temps de Minkowski.

    En dernier ressort ce sont les concepts et formalisme mathématiques qui ont la potentialité d'expliquer une large classe de phénomènes.


    La question posée est : sur quoi vous basez-vous pour prédire qu'une ligne d'univers correspond forcément à A (et pas à B) et que l'autre ligne d'univers correspond forcément à B (et pas à A).

    Ce que j'appelle A et B précédemment ne sont pas des lignes d'univers mais des points espace-temps (repérés par 4 coordonnées).

    - Si l'accélération n'a rien à voir, expliquez moi quelle est la cause de cette bifurcation de ligne d'univers.
    Qu'est-ce que tu entends par bifurcation de la ligne d'univers?

    - Ensuite vous dites que ce n'est pas la "seule" raison, ce qui sous-entend que vous admettez qu'elle a quelque chose à y voir, c'est assez contradictoire...

    comme je l'ai expliqué en toutes généralités un temps propre est déterminé par une ligne d'univers et par la valeur de la métrique en chaque point de la ligne d'univers.

  25. #55
    wizz

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    bonjour

    Le paradoxe des jumeaux est il la démonstration de l'effet d'un voyage dans le temps...ou est il l'effet de Hibernatus (de Louis de Funes)?

  26. #56
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    C'est un tort.
    La masse relativiste encore appelée masse maupertuisienne varie avec la vitesse

    Mv = Mo / (1-V²/C²)^1/2 désolé pour cette "transcription", mais je pense que vous connaissez cette formule, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, elle revient au père fondateur de la relativité.
    Il y a très longtemps que l'on écrit plus cela car c'est une erreur d'interprétation.

    Quand on écrit:

    F = m°.gamma.dV/dt = m.dv/dt

    On a l'impression formelle que la masse varie avec la vitesse.

    En fait ce qui est correcte c'est d'écrire:

    F = dP/dt

    avec P (m°,V)

    Autrement dit F = dP/dt

    garde la même forme qu'en Newton car la vitesse n'est pas une grandeur fondamentale. Ce qui est fondamental c'est P qui traduit l'homogénéité de l'espace.

    Donc en Newton P = m°.V est un cas particulier

    Néanmoins on peut toujours dire: tout ce passe comme si la masse inertielle augmentait avec la vitesse.

    bien entendu cela ne tiens debout puisque la relation:

    E= m°.c2 montre que la masse en soi n'est qu'une nouvelle forme d'énergie.

  27. #57
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    J'ai écrit au moins 15 fois la démonstration qui est pourtant très simple.
    Tu pourras écrite un nombre infini de fois ton discours dans différent langages, cela n'en fera jamais une démonstration de la cause du constat de la différence dans le cas lié à la vitesse (cadre de la RR) et non dans le cas lié à la gravitation qui ne pose pas de problème d'interprétation car très bien décrit par la RG.

    La question qui est posée est pourtant aussi très simple. Qu'est-ce qui fait (qu'elle est la cause) que les deux jumeaux se séparent pour suivre des lignes d'univers différentes puis se rejoignent ?

    Je veux bien admettre que l'accélération n'est pas l'élément d'explication, mais qu'elle est alors la cause de cette différence constaté ? Décrire par un discours mathématique le constat de cette différence n'est pas une réponse à la question posée.

    Patrick

  28. #58
    wizz

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Toto et Lolo sont 2 jumeaux
    Ils ont 20 ans aujourd'hui en 2010
    Toto a été sélectionné par la Nasa pour être astronaute pour un long voyage dans l'espace à la rencontre de iti
    Toto revient sur Terre en 2050

    En 2050, Lolo, qui est resté sur Terre, aura alors 60 ans, et aura vieilli de 40 ans....sur une durée de 40 ans. Lolo sera donc un pépé aux cheveux blancs

    Toto, grace à son voyage à grande vitesse, n'aura vieilli que de 20 ans sur la même durée de 40 ans (2010-2050). Toto sera donc un jeune homme de 40 ans dans la force de l'age

    Question:
    peut on dire que c'est un voyage dans le temps ou tout simplement que Toto aura passé l'équivalent de 20 ans dans un congélateur et être l'Hibernatus moderne?

    Parce qu'en réalité, ils ne sont pas des jumeaux mais des triplés, Toto, Lolo et Momo.
    En 2030, Momo, agé alors de 40 ans, a eu une maladie incurable pour son époque. Alors les docteurs décident alors de congeler Momo (une technique maitrisée en 2030) et de ne le décongeler que lorsque la science aura pu trouver une méthode pour le guérir. Et justement, cette méthode sera trouvé en....2050

    Donc en résumé, nous sommes en 2050:
    -Lolo est un pépé agé de 60 ans, agé biologiquement de 60 ans, un vieux avec des cheveux blancs
    -Momo est donc un jeune homme dans la force de l'age, agé de 40 ans, tout juste décongélé
    -et Toto est aussi un jeune homme dans la force de l'age, agé de 40 ans, tout juste atterri sur Terre

    alors dites moi, il est où ce voyage dans le temps????

  29. #59
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Néanmoins on peut toujours dire: tout ce passe comme si la masse inertielle augmentait avec la vitesse.
    Et en poussant l'analogie il semble aussi que l'on puisse dire que la différence constaté des temps propres est comme si la cause était du à l'augmentation de masse inertielle d'un des jumeaux.

    Dans le cas d'un mouvement inertiel relatif des deux jumeaux nous avons une symétrie. Chacun constate que le temps de l'autre est dilaté d'un facteur gamma par rapport à leur temps propre respectif. Il y a donc bien une cause qui rompt cette symétrie.

    Patrick

  30. #60
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    La question qui est posée est pourtant aussi très simple. Qu'est-ce qui fait (qu'elle est la cause) que les deux jumeaux se séparent pour suivre des lignes d'univers différentes puis se rejoignent ?

    La réponse est d'une trivialité banale. Chaque jumeau voyageur est embarqué dans une fusée avec des moteurs qui permettent de choisir la ligne d'univers.

    Donc en absence de gravitation la ligne d'univers est entièrement sous le contrôle de la volonté du pilote de la fusée. Il peut réaliser n'importe quelle ligne d'univers.


    En présence de gravitation il y a 2 forces: celles propre à la fusée et celle d'origine gravitationnelle. Là encore le contrôle de la ligne d'univers est entièrement le résultat de la volonté du pilote mais qui doit tenir compte de la prèsence des corps massifs

    Je veux bien admettre que l'accélération n'est pas l'élément d'explication, mais qu'elle est alors la cause de cette différence constaté ?

    Ce n'est pas qu'il faut l' admettre c'est comprendre dans le sens s'approprier cette connaissance bien établie et qui ne pose aucune difficulté dès que l'on veut se débarrasser du langage vernaculaire.

    Décrire par un discours mathématique le constat de cette différence n'est pas une réponse à la question posée.
    Patrick
    Je pense exactement le contraire: On ne peut expliquer les choses que par la médiation du langage mathématique. Comme je l'ai expliqué très souvent sur Futura le spin d'une part et les bosons et fermions ne sont que l'expression de propriétés topologiques de notre espace R3 et cela montre que notre cerveau est incapable spontanément de percevoir les subtilités de notre espace ordinaire. Seul le langage mathématique et les concepts physiques peuvent montrer de qui est "caché".

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