Scientisme

[invite73008d85]

Bonjour,

Depuis quelques temps, je me pose quelques question sur la justesse de la théorie scientiste. Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour répondre moi-même à cette question. Au fil de mes recherches j'ai trouvé cette définition qui la résume assez bien :

Scientisme : l'idée que la science fait connaître les choses comme elles sont, résout tous les problèmes réels et suffit à satisfaire tous les besoins légitimes de l'intelligence humaine

Que pensez vous de cette vision de la science ? La science peut elle vraiment résoudre tout les problèmes ?
Ou tout bêtement : que pensez vous du scientisme ?

Je voudrais préciser, afin de rester dans la charte du forum, que je ne m'intéresse absolument pas à l'aspect philosophique du scientisme, mais uniquement à l'aspect scientifique, c'est à dire : est-ce que la science reconnait elle même ses limites ?

Je pense par exemple à la théorie du chaos qui montre que la science ne peut pas tout prévoir.

Je pense tout de même qu'on peut parler un peu de philosophie, en se disant que dans l'histoire des hommes, nous n'avons pas toujours considéré que la science et l'expérimentation étaient sources de vérité, mais que c'étaient la Bible, la métaphysique etc. qui étaient la vérité. Penser que la science est l'unique vérité est donc selon moi aussi une philosophie.
Mais ne nous attardons pas sur ce point je vous prie, il n'est pas le plus important.

En espérant que vous pourrez m'éclairer,
Epsilon
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[Seirios]

Bonjour,

Je pense par exemple à la théorie du chaos qui montre que la science ne peut pas tout prévoir.

Attention tout de même, la théorie du chaos laisse intacte le déterminisme de la mécanique classique ; elle introduit simplement une dépendance sensitive aux conditions initiales, ce qui fait que nous ne pourrons pas en pratique prévoir exactement le comportement d'un système chaotique.

est-ce que la science reconnait elle même ses limites ?

Selon moi, la science ne prétend absolument apporter la vérité, ce n'est que l'opinion de certaines personnes qui ira dans ce sens. Je trouve Carlo Rovelli explique très bien ce point dans Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?, où il présente la science comme la meilleure (dans le sens la plus rationnelle) vision du monde.

[invite32f57b05]

Il y a encore des gens qui croient ça ?
Il me semble que les concernés au moins savent qu'ils ne font que construire des modèles qui décrivent plus ou moins bien certains aspects de la réalité.

Au reste, y a t'il autre chose que la science qui satisfait réellement, au moins partiellement, les besoins de l'intelligence humaine ?

[invitebd2b1648]

Au reste, y a t'il autre chose que la science qui satisfait réellement, au moins partiellement, les besoins de l'intelligence humaine ?

La croyance, hélas ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4e847821]

Je crois qu'ils n'y a que des non scientifiques et des détracteurs de la science qui utilisent ce terme...
Et de nos jours, je pense qu'il n'y a même plus que les détracteurs...

[kamor]

Je suis scientifique, cartésien et toute la batterie de termes du même genre, mais de là à dire que la science explique tout... J'ai du mal.
Déjà va falloir me définir l'intelligence humaine et ses besoins. Ah et science aussi. La philosophie, l'économie,etc. sont elle des sciences ?

Et le

fait connaître les choses comme elles sont, résout tous les problèmes réels et suffit à satisfaire tous les besoins légitimes de l'intelligence humaine

Non, je peux pas être d'accord. un exemple, la Joconde. La science va te permettre de savoir quand elle a été peinte, avec quelles encres leur composition, la nature du cadre, etc. Est ce que ça te permettra de mieux comprendre pourquoi c'est joli ? J'en doute.
Les problèmes réels, là pareil ça regroupe tout et rien. La crise financière est elle un problème réel ?

[invite4e847821]

Est ce que ça te permettra de mieux comprendre pourquoi c'est joli ?

euh je suis pas sur que se soit un bon exemple

ben un jour faudra m'expliqué ce qu'on lui trouve

[invitec7c23c92]

La philosophie, l'économie,etc. sont elle des sciences ?

L'économie, dans son concept, est probablement une science, oui (ou une technique - comme la médecine).
Ensuite on peut se demander, à l'instar d'autres sciences humaines, si elle a atteint un niveau de maturité suffisant pour faire preuve d'une vraie scientificité, ou si elle doit se développer encore pour ça.

[JPL]

Juste une remarque : il n'y a pas, à ma connaissance de théorie scientiste. Il y a (ou avait) juste la conviction dogmatique de certains individus que la science répondait à tout.

[invite5e279b10]

La philosophie, l'économie,etc. sont-elles des sciences?

n'a-t-on pas tendance à penser que ce qui ne peut obtenir le label "science" n'est pas crédible?

[invite354ceb6c]

La science ne résout absolument pas tous les problèmes, et n'apporte pas de réponse à toutes les questions que se pose le cerveau humain.
Mais au moins elle essaye en partant de faits concrets.. Ça s'appelle la recherche.

Disons que la science apporte une méthode de travail garantissant la vérité de ses résultats.

[Seirios]

Disons que la science apporte une méthode de travail garantissant la vérité de ses résultats.

Pourrais-tu expliciter ce passage ? (en fait je ne voudrais contredire ce que je comprends si ce n'est pas ce que tu as voulu dire )

[invite5e279b10]

Disons que la science apporte une méthode de travail garantissant la vérité de ses résultats.

je rajouterais l'efficacité.

[Seirios]

Disons que la science apporte une méthode de travail garantissant la vérité de ses résultats.

Si vérité est à prendre au sens de exactitude, c'est tout de même rassurant puisque lorsque la théorie n'est pas en accord avec l'expérience, on modifie la théorie...Selon moi, la science c'est plus que l'aptitude à donner des résultats, mais les organiser et les généraliser dans un schéma rationnel, abstrait et élégant.

[Gilgamesh]

Je voudrais préciser, afin de rester dans la charte du forum, que je ne m'intéresse absolument pas à l'aspect philosophique du scientisme, mais uniquement à l'aspect scientifique, c'est à dire : est-ce que la science reconnait elle même ses limites ?

L'activité motrice de la science a le regard constament dirigé vers ce qu'elle ne connait pas. Donc forcément qu'elle reconnait ses limites.
Et c'est bien parce que la science, non seulement reconnait ses limites, mais passe son temps dessus que la démarche est à la fois honnête et efficace.

La position philosophique qui peut poser débat c'est : "il n'y a rien de connaissable en dehors de ce que connait la science".

Et c'est complètement ma position.

Tout savoir à visée universelle(*), soit est scientifique, soit n'est pas un savoir. Un savoir par définition connait précisément ses limites. Un savoir qui ne connait pas ses limites est inopérant, puisque sur un sujet donné il n'est pas capable de déterminer s'il est compétent ou pas pour donner la bonne réponse.


a+



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(*) Par savoir à porté universelle j'entend par là qu'il exclu les savoirs particuliers non partageable par exemple "est ce que je sais comment je m'appelle ?".

[invite32f57b05]

Si vérité est à prendre au sens de exactitude, c'est tout de même rassurant puisque lorsque la théorie n'est pas en accord avec l'expérience, on modifie la théorie...Selon moi, la science c'est plus que l'aptitude à donner des résultats, mais les organiser et les généraliser dans un schéma rationnel, abstrait et élégant.

La science n'a jamais prétendu décrire fidèlement la réalité.
Elle produit des systèmes logiques qui l'approchent. Et ces systèmes sont "vrais", puisque parfaitement logiques, cohérents etc...

Je peux toujours dire qu'en supposant que la terre soit une sphère parfaite de rayon 64003km, son volume est de 1.1*10^12 km3.
C'est parfaitement vrai, même si elle n'est pas parfaitement sphérique et d'un rayon de 64003 km.

[invitea4a042cf]

Tout savoir à visée universelle(*), soit est scientifique, soit n'est pas un savoir.
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(*) Par savoir à porté universelle j'entend par là qu'il exclu les savoirs particuliers non partageable par exemple "est ce que je sais comment je m'appelle ?".

Ca, c'est typiquement une position scientiste.
Et je pense que tu as tort : le savoir non scientifique existe. Je vais t'en donner un exemple : savoir fabriquer un très bon violon. C'est un savoir (le savoir-faire est un savoir). Il est partageable, puisqu'un luthier a des élèves à qui il transmet son savoir. Et pourtant, aucun scientifique ne sait égaler un luthier dans la fabrication du violon, ni même comprendre ce qui différencie un bon violon d'un moyen. Les rares scientifiques qui s'y intéressent s'appuient sur le savoir-faire des luthiers, et savent pourtant qu'ils ne comprennent qu'une minuscule partie de ce qui fait un bon violon. Et bien sûr, ils n'ont pas la prétention de faire mieux que les luthiers.

[invitec7c23c92]

Que la science ne sache pas encore le faire (au sens : qu'on n'ait pas encore rationnalisé et systématisé ce savoir intuitif et traditionnel), ne veut pas dire qu'elle ne saura pas le faire un jour.

Il y a tant de disciplines autrefois considérées comme des arts, qui ont été rationnalisées par la physique et la chimie moderne, sans qu'on ait à s'en plaindre... aujourd'hui c'est un peu le cas de la cuisine, d'ailleurs..

[Gilgamesh]

Ca, c'est typiquement une position scientiste.
Et je pense que tu as tort : le savoir non scientifique existe. Je vais t'en donner un exemple : savoir fabriquer un très bon violon. C'est un savoir (le savoir-faire est un savoir). Il est partageable, puisqu'un luthier a des élèves à qui il transmet son savoir. Et pourtant, aucun scientifique ne sait égaler un luthier dans la fabrication du violon, ni même comprendre ce qui différencie un bon violon d'un moyen.

Tu tombes pile sur un contre-exemple. Il existe des luthiers qui collaborent avec des scientifiques pour déterminer rationnellement ce qu'est un "bon" ou un "excellent" violon et il existe des tentatives réussies de fabriquer des d'instruments expérimentaux (violon parallélépipédique, sans hanche, en fibre de carbone, etc.) destinés à tester la validité des modèles. Ces violons de labo donnent d'excellent résultats et trompent les oreilles de violonistes.

Et c'est précisément ce genre d'exemple qui renforce ma position : quand on veut bien s'en donner la peine, on parvient à rationaliser n'importe quel savoir faire ou coup de main (ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours utile).

a+

[myoper]

Je vais t'en donner un exemple : savoir fabriquer un très bon violon. C'est un savoir (le savoir-faire est un savoir). Il est partageable, puisqu'un luthier a des élèves à qui il transmet son savoir. Et pourtant, aucun scientifique ne sait égaler un luthier dans la fabrication du violon, ni même comprendre ce qui différencie un bon violon d'un moyen. Les rares scientifiques qui s'y intéressent s'appuient sur le savoir-faire des luthiers, et savent pourtant qu'ils ne comprennent qu'une minuscule partie de ce qui fait un bon violon. Et bien sûr, ils n'ont pas la prétention de faire mieux que les luthiers.

Une question que je me pose depuis un certain temps : est ce que les "scientifiques" (techniciens équipés) pourraient maintenant faire aussi bien que les luthiers actuels ?
Est ce la sonorité des anciens violons qu'ils n'arrivent pas reproduire ?

Ensuite et sans polémiquer, il n'est pas anormal que la science n'arrive pas a reproduire un instrument devant succiter une émotion.
(cf l'exemple sur la Joconde). Mais l'argument est correct : il montre les limites de la science (le savoir non encore scientifique ?).

[invitea4a042cf]

J'ai longuement discuté avec un chercheur spécialisé dans ce domaine.
Il travaille en effet avec des luthiers. Il a compris certaines choses. Mais il est loin d'expliquer tout ce qui fait un bon violon. Et encore plus loin de savoir le reproduire.

[inviteec0d6e6f]

J'ai longuement discuté avec un chercheur spécialisé dans ce domaine.
Il travaille en effet avec des luthiers. Il a compris certaines choses. Mais il est loin d'expliquer tout ce qui fait un bon violon. Et encore plus loin de savoir le reproduire.

On a déjà pigé, grâce a la science, ce qui faisait la supériorité des stradivarius (période d'hiver glaciaire et je ne sais plus quel composé spécifique).
On a déjà reproduit, grâce a ces études mises en pratique, des violons dont les professionnel, en test aveugle, on beaucoup de mal à les distinguer des stradivarius, même pire : lors de la dernière expérience, les pro ont désignés (toujours en aveugle) la réplique comme étant meilleure que le stradivarius (reportage très documenté, de la cinq je crois).

Et bien sûr, ils n'ont pas la prétention de faire mieux que les luthiers

Ils ont carrément cette ambition a terme.

Donc, pour refaire des violons ayant la sonorité des Stradivarius, il n'y a ... que la science qui est capable d'expliquer le comment.
Et elle le fait de mieux en mieux, et elle y arrivera un jour, sans l'ombre d'un doute.
Tout comme Gilgamesh, je trouve que c'est un parfait contre exemple !
Même si je ne suis pas en désaccord profond avec le reste de ton discours a ce sujet : il y a effectivement aussi des connaissances sans science.
Par exemple, savoir manier un bateau a voile qu'on ne connait pas (mais en étant un bon marin tout de même), la connaissance des herbes, qui vient de l'empirisme et non d'une sélection sur des bases scientifique, simplement parce qu'elles sont inconnues (les actions chimiques spécifiques de ces plantes), mais qu'on constate le résultat.
etc...
Tout le savoir n'appartient pas exclusivement à la science.

Et c'est précisément ce genre d'exemple qui renforce ma position : quand on veut bien s'en donner la peine, on parvient à rationaliser n'importe quel savoir faire ou coup de main (ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours utile).

Mais effectivement, dès que la science y met son nez, ça avance beaucoup plus vite, grâce aux bienfaits de la méthode scientifique comparée à l'empirisme.

[invitedb325deb]

l'empirisme n'est pas non-scientifique !

[invitea4a042cf]

On a déjà pigé, grâce a la science, ce qui faisait la supériorité des stradivarius (période d'hiver glaciaire et je ne sais plus quel composé spécifique).

On n'a rien pigé du tout. Il y a eu quelques articles foireux et survendus dans Nature, avec des raisonnements assez invraisemblables, du genre "on a remarqué qu'il y avait telles caractéristiques dans les violons de Stradivarius, et pas dans les autres, donc ces caractéristiques sont à l'origine de la supériorité des Stradivarius". Je vous laisse apprécier la rigueur du raisonnement ! Les caractéristiques en question étaient parfois l'époque du bois, parfois le vernis,...
PS. les violonistes n'affirment pas la supériorité des Stradivarius. Ils apprécient tout autant d'autres violons, comme les Amati ou les Guarneri. Les Stradivarius sont simplement plus médiatiques.

On a déjà reproduit, grâce a ces études mises en pratique, des violons dont les professionnel, en test aveugle, on beaucoup de mal à les distinguer des stradivarius, même pire : lors de la dernière expérience, les pro ont désignés (toujours en aveugle) la réplique comme étant meilleure que le stradivarius (reportage très documenté, de la cinq je crois).

Un reportage sur la 5 n'est pas une source extrêmement fiable.

Donc, pour refaire des violons ayant la sonorité des Stradivarius, il n'y a ... que la science qui est capable d'expliquer le comment.

Faux, puisqu'elle n'y arrive pas, alors que des luthiers très talentueux, comme Jean-Baptiste Vuillaume, ont réussi à faire des violons de la qualité des Stradivarius, ce que n'ont jamais réussi à faire des scientifiques (je persiste !).

Mais effectivement, dès que la science y met son nez, ça avance beaucoup plus vite, grâce aux bienfaits de la méthode scientifique comparée à l'empirisme.

Pour l'instant, c'est l'empirisme qui offre les meilleurs résultats en matière de violon. Mais effectivement, les progrès sont lents (il a fallu plusieurs siècles d'essais-erreurs).

[noir_ecaille]

Peut-on avoir un raisonnement scientifique sur des résultats empiriques ?

Est-ce qu'on ne fais pas un amalgame entre "analyse", "synthèse" et "interprétation" ?

Je crois qu'on peux procéder à des analyses exactes (on connait tout les paramètres intéressants/influents avec un degré de pertinence de la précision) ou empiriques (on connait plus ou moins grossièrement les paramètres), tout en ayant, avec chaque analyse, un raisonnement scientifique -- c'est dire rigoureux, synthétisant des données obtenues et des données références (ou seulement des données obtenues), et interprétant seulement la synthèse (pas une extrapolation ou une hypothèse adjacente).

A côté de ça, arriver à la théorie de la relativité ou de l'évolution des espèces demande plus qu'un raisonnement à partir de données. Il faut une pointe d'imagination cadrée par ces données.

"Si je n'obtient pas de conclusion finie en synthétisant mes résultats, voire mes résultat et mes références, je dois créer un nouveau schéma où ces données trouveront une conclusion finie, ou écarter ce qui n'est pas interprétable."

Je ne parle pas de "cohérence", des résultats pouvant montrer une cohérence qui ne rentre pas dans le cadre de mes hypothèses et m'oblige à revoir ma copie.
Donc un raisonnement scientifique est aussi autocritique...


Est-ce que l'autocritique est exacte ou empirique (dans le cadre d'un raisonnement scientifique) ? Je penche pour la première, la science s'étant construite sur beaucoup d'intuitions, plus que d'éclairs de génie -- un exemple ? Mendeleïev et son tableau (lacunaire au moment de sa mort, et expliqué à la lumière des atomes à noyau).

Et pour l'instant, on n'arrive toujours pas à accorder les pianos à l'aide d'ordinateurs.

[invite32f57b05]

Et je pense que tu as tort : le savoir non scientifique existe. Je vais t'en donner un exemple : savoir fabriquer un très bon violon. C'est un savoir

Non, car ça peut être faux. On peut transmettre comme savoir faire des erreurs ou des pratiques inutiles.

[invitebd2b1648]

Salut !

Les savoirs non scientifiques existent bel et bien : exemple : la musique et plus globalement l'art en général version vision (Ce qu'essaie de faire passer Rhedae mais il n'y arrive visiblement pas à cause des arguments avancés ... ) L'ouïe ; J'ai ouïs écouté ; Le touché ... l'amour ... etc ... Ne sont-ce pas des savoirs non scientifiques ???

Et même je dirais plus non empirique ? car en mécanique des fluides le nombre de Reynolds est semi-empirique ... nan !!!

Cordialement,

[ClaudeH]

Bonjour.
Il me semble que lorsqu'on parle de savoir faire on suppose que la personne maitrise réellement son sujet. Il n'y a pas que sa propre expérience qui entre en jeu, mais également celle de ses pères qui ont surement amené au fure et à mesure de leur expérience des modifications jugeant qu'une étappe ou une autre dans un processus n'était pas nécessaire, ou érronée.
Le cascadeur Remy Julienne faisait appelle à l'époque à son sens de l'observation pour effectuer des cascades avec une technologie minimale.
Il y a quelques années il à été confronté à une équipe d'ingénieurs.
D'un coté un calcul empirique, de l'autre coté une baterie d'appareils sophistiqués, d'une précision redoutable. Les résultats de chacun d'eux étaient pratiquement similaires.
Il est vrai que Remy Julienne a été poursuivi pour bléssure et homicide involontaire lors du tournage de «taxi 2» le procureur estimant que la cascade avait été réalisée "sous le signe de l'empirisme et de la précipitation".
Cordialement.

[invite32f57b05]

Les savoirs non scientifiques existent bel et bien : exemple : la musique et plus globalement l'art en général

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de savoirs à proprement parler.

D'un coté un calcul empirique, de l'autre coté une baterie d'appareils sophistiqués, d'une précision redoutable. Les résultats de chacun d'eux étaient pratiquement similaires.

L'inconvénient de ces trucs empiriques, c'est qu'ils ont une validité souvent très limitée, et une proba d'erreur qui peut être importante.

Si on fait refaire 100 fois la même cascade, les ingénieurs se planteront probablement moins. Et cerise sur le gâteau : ils seraient capable de les faire sur la Lune s'ils en avaient les moyens techniques.

C'est ce qui caractérise un vrai savoir : on en connait les limites, on sait dans quel cas il s'applique etc...

[invitebd2b1648]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de savoirs à proprement parler.

Pourtant bien des techniques ont été élaborées sur leurs prédécesseurs dans l'art ... Exemple le cubisme qui à d'ailleurs su s'inspirer de la science ... nan ???

Cordialement,

PS : Et j'ai des tas d'autres exemples en musique !!!