Scientisme

[Cendres]

hypothético-déductif, ça me parle. Mais un régime de preuves historique, non. C'est quoi concrètement, et en quoi c'est un régime de preuves ?

Cela consiste à mettre des faits objectifs en cohérence maximale afin de déduire les évènements passés étant à l'origine de ces faits.
Les observations de départ sont donc parfaitement testables et reproductibles.

Si la méthode utilisée n'est pas "hypothético-déductive" ou plus largement, pas logique,

La logique n'est pas que dans l'expérimental.

autant parler de science pour la voyance et le catéchisme !
L'astrologie est-elle une science ?

Caricature gratuite hors-sujet.

La biologie de l'évolution se base sur des éléments et méthodes subjectives, formule des hypothèses infalsifiables etc ?!?
Tu en as un exemple ?

Tu dis l'inverse de ce que je dis.

Vous êtes sûr de ne pas jouer sur les deux sens du mot "science", l'ancien (" Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.") et le nouveau ("Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives et dont la mise au point exige systématisation et méthode") ?

Il s'agit plutôt de production de connaissances objectives collectivement validées.
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[invitedb325deb]

le débat a quelque peu glissé du scientisme, à ce que l'on pourrait qualifier de "savoir" à la démarcation entre science et non-science...

çà frise le HS.

Donc pour résumer la position de Ryuujin, seul la connaissance scientifique est digne d'être estampillé Savoir ! Fi de tout ce qu'on apprends à l'université autre que scientifique : littérature, histoire, Histoire de l'art, philosophie (et peu être même les math, car après tout, les maths sont subjectives) et j'en passe !!

Effectivement, c'est une position scientiste à non point douté... Et malheureusement stérile je pense. Enfin disons, que j'en vois pas l'intérêt de dresser cette frontière là.

Il y a un monde entre reconnaitre le statut de "savoir" à ce que j'ai nommé "savoir historique et culturel" et reconnaitre "n'importe quoi comme étant de la science" !!!! En fait, çà n'a rien avoir !

La science n'a pas le monopole du savoir, mais seulement du savoir sur la nature objective.

[Benoit.Be]

on commence un peu a mélangé tout là

définition de science, du savoir,des choix humains, et scientisme qui était une doctrine qui pronait que la science allait résoudre tous les problèmes (techniques) de l'homme

brulé sur le fils

[invitedb325deb]

d'ailleurs, je ne sais même pas si le scientisme avait cette prétentien de n'accepter comme savoir que ce que la science produit....

[myoper]

Il semble quand même y avoir u problème de définition dans ce fil.
Le savoir (-faire) reproductible mais difficilement reproductible, est il une connaissance ?

[invitedb325deb]

Il semble quand même y avoir u problème de définition dans ce fil.
Le savoir (-faire) reproductible mais difficilement reproductible, est il une connaissance ?

je ne comprends pas. où veux-tu en venir ?

Ce pb existe en science ... Et encore une fois, le savoir doit-il être objectif (dans çà définition de base : qui existe en dehors de l'esprit) ?

Le savoir culturel n'est un Savoir que part l'intérêt que lui porte la communauté des Hommes (je pense ainsi aux art, à la théologie, la philosophie, etc etc....).

[myoper]

Oui d'accord. Mais ce savoir au final, il a le même but que le savoir scientifique : "décrire" (et utiliser) le monde dans lequel vit l'humain de la manière la plus objective possible ?

Edit : "en dehors de l'esprit" ne suffit pas (je ne le perçois pas comme tel) car la science a été construite a partir de notre perception des choses et des outils que nous avons imaginé (tout ça passe par le filtre de notre esprit).

[ansset]

Edit : "en dehors de l'esprit" ne suffit pas (je ne le perçois pas comme tel) car la science a été construite a partir de notre perception des choses et des outils que nous avons imaginé (tout ça passe par le filtre de notre esprit).

j'abonde totalement.
je n'ose imaginer l'évolution humaine qui se serait privée de "resoudre ses problèmes" sans faire appel à la science.
l'histoire des savoirs est avant tout empirique.
ce n'est qu'ensuite que l'évolution des sciences a permis ou pas d'expliquer, de justifier telle ou telle approche empirique et du coup de la developper.
et plus recement, les sciences ont pu se retrouver "en amont" des savoirs techniques, sans découverte empirique préalable.

pour revenir à la question initiale , j'y vois une ambiguité.
si celle ci revient à postuler que la résolution d'un problème technique qui ne serait pas totalement estampillé "scientifique" n'est pas une solution adminissible, on se mord la queue , et on se trompe.

on se mord la queue car on frise la tautologie , puisque le postulat auto-défini lui-même ce que doit être la resolution d'un problème.

et on se trompe, car toute approche scientifique ayant ses propres limites, on peut toujours réfuter qu'il ne peut y avoir de resolution absolue.

la plupart des resolutions ont une part "variable" de demarche scientifique, faudrait-il estimer un % satisfaisant de scientifiquement correct pour valider la demarche ???? .
avec un emballage du type 67% certifié à tel date...

[ClaudeH]

Bonjour.
Je parlerai plutôt de compétence, au lieu de savoir ou savoir-faire.
Une compétence englobe la connaissance, le savoir-faire, et le savoir-être ou comportement.
Disons qu'elle est un ensemble de ressources qu'on mobilise pour agir pertinement dans un contexte précis.
Oui, effectivement elle n'est mesurable et appréciable que dans une action efficace quelle que soit la méthode utilisée. (empirique, ou scientifique).

[Quisit]

Donc pour résumer la position de Ryuujin, seul la connaissance scientifique est digne d'être estampillé Savoir ! Fi de tout ce qu'on apprends à l'université autre que scientifique : littérature, histoire, Histoire de l'art, philosophie (et peu être même les math, car après tout, les maths sont subjectives) et j'en passe !!

tu caricatures, je n'ai pas saisi les mots de Ryuujin du tout de cette manière... il me semble qu'il distingue en valeur entre ce qui est du domaine de la démarche scientifique ET ce qui est du domaine de l'accumulation de savoirs ou de données (histoire .. )
la philosophie est un savoir et une recherche de vérité, la littérature est une étude d'un corpus de données brutes ... mais on est vraiment dans la HS par rapport au sujet qui traitait scientisme...

[Ryuujin]

Donc pour résumer la position de Ryuujin, seul la connaissance scientifique est digne d'être estampillé Savoir !

Si on défini le savoir comme un ensemble de conclusions objectives et cohérentes comme on le fait en sciences, par définition, oui.

Et le savoir "littéraire" etc...etc... inclue une majorité d'opinions et de conventions.

La logique n'est pas que dans l'expérimental.

Je n'ai jamais dit qu'elle l'était, bien au contraire. Mais est-elle dans la subjectivité ?!?

Caricature gratuite hors-sujet.

Non, du tout : l'astrologie tout comme nombre de branches des sciences sociales se prétend une science tout en se basant sur des postulats arbitraires et non falsifiables pour tirer des conclusions qui se prétendent logiques.
On peut également faire de l'histoire, de la psychologie etc...etc... sans se plier à une méthode scientifique. Dans ce cas, produit-on réellement du savoir ?

Tu dis l'inverse de ce que je dis.

Dans ce cas, on est d'accord : où est le problème ?


En gros, vous dites que les "sciences sociales" utilisent des méthodes scientifiques. Oui, ok, mais elles tolèrent également l'utilisation de raisonnements qui ne le sont pas ! Elles ne sont donc pas totalement scientifiques.
On peut en dire autant de la médecine : une partie en est "evidence-based" et est clairement scientifique, mais une partie tout aussi importante porte sur le lien médecin-patient, et se place clairement dans un champs subjectif hors de portée de la science.
Et quand bien même les méthodes utilisées seraient scientifiques, ce qui n'est pas nécessairement le but, les hypothèses considérées étant infalsifiables, cela ne sera pas de la science avant un bon moment.

et peu être même les math, car après tout, les maths sont subjectives

Surement pas, non.

[Cendres]

Non, du tout : l'astrologie tout comme nombre de branches des sciences sociales se prétend une science tout en se basant sur des postulats arbitraires et non falsifiables pour tirer des conclusions qui se prétendent logiques.

Certes, mais quel rapport avec ce dont je parlais pour l'évolution?

On peut également faire de l'histoire, de la psychologie etc...etc... sans se plier à une méthode scientifique. Dans ce cas, produit-on réellement du savoir ?

On peut, oui, mais est-ce ce qui se fait toujours?

Qui plus est, il ne faut pas mettre l'histoire et la psychologie dans la même phrase, ou le même sac. Les méthodes utilisées pour reconstruire le passé se basent sur des faits testables et vérifiables. En les mettant en cohérence, et en usant du principe de parcimonie, on produit un savoir parfaitement réfutable.

[JPL]

Ryuujin serait-il suspect de scientisme ?

[Cécile]

Si on défini le savoir comme un ensemble de conclusions objectives et cohérentes comme on le fait en sciences, par définition, oui.

Tu définis le savoir en général comme le savoir scientifique... forcément, après, tu trouves que seules les sciences répondent à cette définition. Le serpent se mort la queue.
Il existe des milliers de savoirs qui n'ont rien de scientifiques. Et qui sont pourtant universels. Chasser en faisant attention au sens du vent, comme le faisaient les hommes préhistoriques, ce n'est pas scientifique, c'était pourtant un savoir partagé par tous les hommes préhistoriques.

[invitedb325deb]

Surement pas, non.

Argument ?

Les maths sont un système logiques cohérents, certes ! Mais t'es-tu déjà posé la question de l'origine des axiomes mathématiques ? Il est intéressant de constater la relation entre les base des mathématiques et notre appréhension intuitive du monde... Malheureusement et quoique tu puisses en penser, les maths sont arbitraires.... Aussi puissant que cet outil puisse être ! Elle ne font pas partie des sciences naturelles... Maths et philo, même combat. Pure construction humaine.

On a posé des définitions au départ et on démontre les implications logique, çà n'en reste pas moins un système purement humain.

[invitedb325deb]

Si on défini le savoir comme un ensemble de conclusions objectives et cohérentes comme on le fait en sciences, par définition, oui.

Tu as une vision restrictive et je pense contre-productrice du savoir.

Tu réduits le savoir à la connaissance scientifique du réel....

Ce qui n'est qu'un sous-ensemble du savoir, tu rejettes donc toutes connaissances culturelles et historiques.

[invitedb325deb]

Oui d'accord. Mais ce savoir au final, il a le même but que le savoir scientifique : "décrire" (et utiliser) le monde dans lequel vit l'humain de la manière la plus objective possible ?

Non, je ne pense pas.

Certes, il nourrit notre humanité dans sa quête de sens et dans une volonté de se définir dans notre univers mais çà ne passe pas ou rarement par une description la plus objective possible (d'ailleurs, dans les arts et même dans certains courants philosophiques, c'est le subjectivisme qui est employé).

Ces réflexions/disciplines/connaissances ne s'élèvent au rang de savoir que parce qu'elles sont partagées par la communauté des Hommes.

[invite5e364343]

Je suis presque tombé par hasard sur votre discussion que je trouve très passionnante.

La science est une discipline destinée à connaître le pourquoi et le comment des choses de la Réalité.

Certains scientifiques, en particulier les scientistes ont néanmoins pratiqué une sorte de "coup d'état" vis-à-vis de cette réalité en la réduisant à du matériel, donc à ce qui est possible d'être observé et mesuré, pour pouvoir en définir des lois détérministes.Lois qui sont en accord avec notre perception et le prolongement mécanique de ces sens.

Cette science mécaniste a permis de reléguer avec succès l'obscurantisme religieux et des croyance naïves à saveur ésotérique.

Ses succès sont incontestables dans la compréhension de notre univers, mais ces succès lui amènent aussi une position d'abus d'autorité tout à fait contestable!!!!

1)Les scientistes s'appuient surtout sur des lois déterministes alors que la mécanique quantique, elle aussi tout a fait incontestable à l'échelle submicroscopique défie notre entendement!!!Pouvez vous imaginer à la fois une onde en particule? une particule positionnée en plusieurs endroits simultanément? un temps qui dépend du référentiel espace?

Vous croyez que je raconte n 'importe quoi?je vous laisse vérifier... sur d'autre sites ou livres

2)la science matérialiste n'est pas si rigoureuse que cela puisqu'elle s'appuie sur un bon nombre de postulats qu'elle considère vraie parce que en accord avec le bon sens.Mais en accord avec le bon sens ne signifie pas prouvé.

Exp.: si je trace une ligne droite, je considère qu'elle sera droite à l'infini...même dans dans les coins de l'espace les plus reculés...où pourtant je n'ai pas la possibilité d'aller...donc sans preuve!!!

Autre exemple, je considère que la mesure d'une seconde correspond au battement de l'aiguille d'une horloge.Or dans cette seconde il y a une infinité de temps.Pour le comprendre ,il suffit de...diviser à l'infini cette seconde!!!Je défie votre entendement? le mien également!!!Mais en attendant, vous ne pouvez occulter cette vérité...qui est de l'ordre de la métaphysique

3)Ah la métaphysique...le mot qu'il ne faut pas lâcher pour un scientiste.Et pourtant le scientiste a pour démarche de partir de conditions initiales pour arriver à des conséquences.Mais d'où viennent ces conditions initiales?Je vous laisse procéder à un raisonnement par récurrence et d'arriver à de grands mystères....d'une réalité que le scientifique ne peut maîtriser...

4)Le scientifique n'a aucun moyen d' investiguer non plus 'immatériel (notre conscience, nos pensées, nos rêves)

[myoper]

Non, je ne pense pas.

Certes, il nourrit notre humanité dans sa quête de sens et dans une volonté de se définir dans notre univers mais çà ne passe pas ou rarement par une description la plus objective possible (d'ailleurs, dans les arts et même dans certains courants philosophiques, c'est le subjectivisme qui est employé).
.

J'aurais peut être du dire : une description qui permette a l'humain d'y vivre (utiliser ?) le "mieux" possible. (même si c'est subjectivement bien et objectivement mauvais-inconnu) ?

[Carcharodon]

Faux, puisqu'elle n'y arrive pas, alors que des luthiers très talentueux, comme Jean-Baptiste Vuillaume, ont réussi à faire des violons de la qualité des Stradivarius, ce que n'ont jamais réussi à faire des scientifiques (je persiste !).

Simplement parce que les moyens nécessaires ne sont pas mis en œuvre.
Si un "Bill Gates" se mettait a se prendre de passion pour le sujet, il ne faudrait pas longtemps pour qu'il obtienne un résultat supérieur.

l'argument "on ne saurait pas faire" ne tient pas, car c'est simplement une question de moyens.
C'est pas qu'ils n'y arrivent pas, mais simplement que la recherche dans ce secteur ne bénéficie pas de suffisamment de financements pour faire des progrès significatifs plus rapidement qu'actuellement, ou ça avance quand même.

C'est donc un contre-exemple : aucun doute que la science arrivera a faire de meilleurs violons avec le temps et expliquera pour quelles raisons tel violon est meilleur qu'un autre.

[JPL]

Je pense qu'on pourra y arriver, mais ce qui m'interroge, c'est que des Stradivarius (en fait il s'appelait Stradivari), Garneri ou le contemporain Étienne Vatelot soient arrivés à ces résultats sans fréquencemètres ou autres appareils de mesure, ordinateurs ou théories scientifiques. Heureusement qu'ils n'ont pas attendus les scientifiques pour faire de bons violons ! C'est bien la preuve qu'il y a une connaissance authentique qui ne passe pas par les critères des sciences exactes.

Et vouloir réduire la connaissance objective à la science au sens théorico-expérimental des sciences exactes, c'est justement faire preuve de scientisme.

[Alhec]

Voilà, personnellement, j'estime que la poésie est par exemple une façon de connaître le monde. Pas à la façon des sciences évidemment, on ne guérit pas le cancer avec des poèmes. Mais quand Maeterlinck parle d' " Une odeur d'éther un jour de soleil", je trouve que cela dit autant que n'importe quel description de la molécule en question

[Ryuujin]

Certes, mais quel rapport avec ce dont je parlais pour l'évolution?

Je ne vois pas ce dont tu parlais pour l'évolution : sois plus précis stp.
S'il n'y a rien de subjectif ni d'infalsifiable, je ne vois pas quel est le rapport avec ce que je reprochais aux sciences humaines.

On peut, oui, mais est-ce ce qui se fait toujours?

Que cela puisse se faire est suffisant.

Les méthodes utilisées pour reconstruire le passé se basent sur des faits testables et vérifiables. En les mettant en cohérence, et en usant du principe de parcimonie, on produit un savoir parfaitement réfutable.

Même lorsqu'on se base sur des sources anciennes ?

Tu définis le savoir en général comme le savoir scientifique... forcément, après, tu trouves que seules les sciences répondent à cette définition. Le serpent se mort la queue.

Si tu as une autre définition qui ressemble à quelque chose, je suis preneur.
La mienne se base sur la différence entre "savoir" et "croire".

Il existe des milliers de savoirs qui n'ont rien de scientifiques. Et qui sont pourtant universels. Chasser en faisant attention au sens du vent, comme le faisaient les hommes préhistoriques, ce n'est pas scientifique, c'était pourtant un savoir partagé par tous les hommes préhistoriques.

C'est une déduction logique basée sur des observations répétables etc...etc...
Ce n'est pas parce que cela remonte à bien avant l'apparition des statistiques que ça n'est pas logique, que ça ne découle pas d'un raisonnement rationnel et objectif. Dans l'absolu, il n'y a aucun obstacle à ce que cela devienne un savoir scientifique.
Au reste, était-ce vraiment toujours un savoir et non un simple préjugé ?
Le fait que la Terre soit plate a longtemps été pris pour un savoir au même titre que le fait que tu cites ; on s'est rendu compte lorsqu'on a été capable de le tester que ce n'était qu'une croyance.

Comment tu traces la limite entre "savoir" et "croyance", préjugé ?
Si tu ne la trace pas, ton raisonnement est inachevé.

Moi, je la trace à l'aide des critères évoqués plus haut.

Les maths sont un système logiques cohérents, certes ! Mais t'es-tu déjà posé la question de l'origine des axiomes mathématiques ?

Tant qu'ils sont posés comme axiomes et non comme vérités établies, c'est hors-sujet. Comme tu le dis, ce sont des systèmes abstraits cohérents ; cela exclue la subjectivité.
Lorsque je calcule la trajectoire d'un objet lancé en négligeant les frottements, ça n'est pas subjectif : je sais bien qu'il y a des frottements et que le résultat que j'obtiendrais ne sera pas une représentation parfaite de la trajectoire réelle. Ce n'est pas de la subjectivité.
Et au passage, c'est totalement explicite.

Elle ne font pas partie des sciences naturelles... Maths et philo, même combat. Pure construction humaine.

Mais, les sciences naturelles aussi ! Le gène, l'espèce, la biodiversité, l'individu, la communauté...ce sont des concepts.
Lorsqu'on regarde ce qui se passe chez certains végétaux, on est bien emmer.é d'ailleurs ; on se retrouve avec des espèces inter-fertiles, des trucs qui ont l'air de communautés d'individus, mais qui sont en fait un même clone (certaines forêts de trembles notamment) etc...etc...
La science ne fait que construire des systèmes abstraits qui tendent à décrire la réalité. Ils tendent seulement ; même en sciences expérimentales, ils ne le font jamais.

Tu as une vision restrictive et je pense contre-productrice du savoir.

Donnez-mois en donc une autre définition qui soit tout aussi claire et précise alors ?

Ces réflexions/disciplines/connaissances ne s'élèvent au rang de savoir que parce qu'elles sont partagées par la communauté des Hommes.

C'est une définition relativisme très insatisfaisante du savoir.
En ce cas, la Terre plate était un savoir, puis a perdu ce statu.

Certains scientifiques, en particulier les scientistes ont néanmoins pratiqué une sorte de "coup d'état" vis-à-vis de cette réalité en la réduisant à du matériel, donc à ce qui est possible d'être observé et mesuré, pour pouvoir en définir des lois détérministes.

N'est-ce pas normal, dans la mesure où le matériel est la seule chose accessible ?
La science ne dit pas par exemple qu'il n'y a pas de dieu. Elle dit que dans l'absolu, elle ne peut pas travailler sur une chose qui n'est pas clairement définie, et qui n'est accessible ni à la raison, ni à l'expérience.
Il y a les choses qu'on peut percevoir et dont on peut donc savoir si elles existes, les choses qu'on ne peut pas percevoir pour l'instant et dont on ne peut donc pas savoir si elles existent ou non, et les choses qui sont par nature incohérentes, dont on ne peut donc pas concevoir l'existence.

la science matérialiste n'est pas si rigoureuse que cela puisqu'elle s'appuie sur un bon nombre de postulats qu'elle considère vraie parce que en accord avec le bon sens

Ca, c'est faux. On les suppose vrais pour pouvoir travailler. Et on est même capables de travailler dans l'abstraction la plus totale, auquel cas la vérité n'est plus conditionnée par l'adéquation à la réalité, mais uniquement par la cohérence. Tu peux visualiser un espace vectoriel à n dimensions ? Moi non, mais je peux quand même travailler avec.

si je trace une ligne droite, je considère qu'elle sera droite à l'infini...même dans dans les coins de l'espace les plus reculés...où pourtant je n'ai pas la possibilité d'aller...donc sans preuve!!!

C'est abstrait : concrètement, si tu traces une droite elle ira jusqu'au bout de ta feuille de papier, accessoirement jusqu'au bout de la table, mais pas beaucoup plus loin.

Voilà, personnellement, j'estime que la poésie est par exemple une façon de connaître le monde.

Certes. Mais pas le monde réel : le monde tel que vu et déformé par les auteurs, et par le lecteur.

[myoper]

Voilà, personnellement, j'estime que la poésie est par exemple une façon de connaître le monde.

Certes. Mais pas le monde réel : le monde tel que vu et déformé par les auteurs, et par le lecteur.

Au final, s'agit-il de s'accomoder au mieux de notre "environnement-univers" a travers une perception objective ou subjective (encore une construction humaine) ?


A ce point de la discussion, je serais a coté de la plaque que je n'en serais pas plus étonné...

[Cendres]

Je ne vois pas ce dont tu parlais pour l'évolution : sois plus précis stp.
S'il n'y a rien de subjectif ni d'infalsifiable, je ne vois pas quel est le rapport avec ce que je reprochais aux sciences humaines.

Je parlais des deux régimes utilisés; tu avais l'air d'en rejeter un comme non scientifique...

Que cela puisse se faire est suffisant.

Suffisant pour qui, pour quoi, et par rapport à quoi? Cela ne démontre pas que cela se fasse au détriment de faits mis en cohérence; faute d'exemples documentés sur ce sujet, on va discuter sur du vent. L'histoire produit-elle du savoir? Les historiens travaillent-ils systématiquement sur du subjectif?

Même lorsqu'on se base sur des sources anciennes ?

Oui, dans la mesure où elles sont testables, vérifiables et mises en cohérence. On aboutit alors à des théories, parfaitement vérifiables et réfutables. C'est une démarche scientifique, sources anciennes ou pas.

[Ryuujin]

Au final, s'agit-il de s'accomoder au mieux de notre "environnement-univers" a travers une perception objective ou subjective (encore une construction humaine) ?

L'un n'empêche pas l'autre. C'est le mélange qui passe mal.

Je parlais des deux régimes utilisés; tu avais l'air d'en rejeter un comme non scientifique...

Il y en a un deuxième ? Lequel ?

Suffisant pour qui, pour quoi, et par rapport à quoi? Cela ne démontre pas que cela se fasse au détriment de faits mis en cohérence; faute d'exemples documentés sur ce sujet, on va discuter sur du vent. L'histoire produit-elle du savoir? Les historiens travaillent-ils systématiquement sur du subjectif?

Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une affirmation du genre "l'histoire est une discipline scientifique".

Un exemple de travail scientifique accepté en histoire montre que certains travaux historiques sont scientifiques. Ce qui ne veut pas dire que la discipline entière l'est.

Cela ne démontre pas que cela se fasse au détriment de faits mis en cohérence; faute d'exemples documentés sur ce sujet, on va discuter sur du vent. L'histoire produit-elle du savoir? Les historiens travaillent-ils systématiquement sur du subjectif?

Le fait que l'histoire soit régulièrement ré-écrite est assez probant, non ?
Pour entrer dans le flou, Nietzsche disait de l'histoire qu'elle décrit mieux les sociétés qui l'écrivent que celles qu'elle est sensée décrire.

Oui, dans la mesure où elles sont testables, vérifiables et mises en cohérence. On aboutit alors à des théories, parfaitement vérifiables et réfutables. C'est une démarche scientifique, sources anciennes ou pas.

Tu penses quoi de Jésus Christ ? De Socrate ?
Les sources anciennes ne sont pas toujours vérifiables : elles ne le sont pas sur les faits qui n'ont pas laissés de traces archéologiques, et lorsque l'authenticité des sources ne peut pas être garantie (par exemple, lorsqu'on ne dispose pas d'originaux ou d'une multitude de copies/traductions indépendantes, ce qui, il me semble, est souvent le cas).
On ne peut malheureusement pas remonter le temps, et on ne se base pas que sur des archives fossiles, mais aussi et surtout sur des archives "culturelles" dont on ne peut pas garantir l'objectivité.

[Carcharodon]

Et vouloir réduire la connaissance objective à la science au sens théorico-expérimental des sciences exactes, c'est justement faire preuve de scientisme.

je fais un drôle de scientiste :

Par exemple, savoir manier un bateau a voile qu'on ne connait pas (mais en étant un bon marin tout de même), la connaissance des herbes, qui vient de l'empirisme et non d'une sélection sur des bases scientifique, simplement parce qu'elles sont inconnues (les actions chimiques spécifiques de ces plantes), mais qu'on constate le résultat.
etc...
Tout le savoir n'appartient pas exclusivement à la science.

[invitedb325deb]

Tant qu'ils sont posés comme axiomes et non comme vérités établies, c'est hors-sujet. Comme tu le dis, ce sont des systèmes abstraits cohérents ; cela exclue la subjectivité.
Lorsque je calcule la trajectoire d'un objet lancé en négligeant les frottements, ça n'est pas subjectif : je sais bien qu'il y a des frottements et que le résultat que j'obtiendrais ne sera pas une représentation parfaite de la trajectoire réelle. Ce n'est pas de la subjectivité.
Et au passage, c'est totalement explicite.

Je vais essayer de préciser ce que je ressens, car ce n'est pas trés claire pour moi non plus d'où mais précaution.

Mais, voilà, les maths sont totalement différentes des science naturelles dans leur construction progressive, par exemple ce quelles produisent ne s'exprime pas dans le carde d'un paradigme, n'a pas à ce construire dans un processus de conjecture et réfutation.

Elles sont crées à partir d'axiome de départ et de démonstration successive des conséquences logiques.
L'origine de cette logique m'intrigue...

Mais, les sciences naturelles aussi ! Le gène, l'espèce, la biodiversité, l'individu, la communauté...ce sont des concepts.

désolé, je me suis mal exprimé, tu as raison !
Ce que j'ai dit précédemment à préciser pourquoi je les différenciais.

Donnez-mois en donc une autre définition qui soit tout aussi claire et précise alors ?

désolé mais je vais essayer d'être claire...

Le savoir est une connaissance répondant aux exigences (nécessité ?) de notre esprit pensant.
Ils se déclines sous différentes sous-ensembles :
- la chronologie des évènements (qui certes sont déterminées avec une démarche rationnelle, hypothèse-déduction, etc etc... ou pas - quoique j'en doute) ;
- Le savoir scientifique ou description du réel (pas besoin de la présenté celui là )
- le savoir culturel (ex : un musicien possède une connaissance théorique de la musique - ET je ne parle pas de méca ondulatoire !!!!! - un savoir faire technique et une connaissance de ce qui se fait dans la communauté des hommes (de la musique papou à l'accousmatique en passant par Bach et coltrane) - Ce savoir n'a rien de scientifique, réfutable, objectif nononon, c'est un savoir subjectif, qui n'en est un que par ce qu'il est partagé par les communauté des Hommes.... des exemples de savoir culturel, il y en a une multitude : en littérature, philo, art et ensuite tout les savoir-faire).

derniére chose : Tu dois admettre que le savoir n'est pas absolu mais relatif à son époque et MÊME le savoir scientifique qui est paradigmique.

[Ryuujin]

Dans ce cas, une bonne partie de ce que tu appelles "savoir" est en fait "croyance".

[invitedb325deb]

Dans ce cas, une bonne partie de ce que tu appelles "savoir" est en fait "croyance".

non pas du tout ?? Je commence à me demander si tu comprends le français....

La connaissances des œuvres de Chopin c'est une croyance peut être ????? Et ce en quoi il fit évoluer son temps artistique également ????

Mais effectivement, dans ma définition du savoir il peut y avoir des croyances... cela dit, les croyances quant aux système naturel sont réduites à peau de chagrin par la science... Il reste ensuite la croyance dans un système métaphysique, dans une interprétation de la physique....

Ensuite, il ne faut confondre une croyance sur le réel et un ressentit subjectif communément partagé exprimé dans les arts par exemple.

Les art fournissent une approche particulière sur notre vision de nous-même, par une démarche subjectivisme (le "je" s'exprime), ils touchent qq chose de notre Humanité, et c'est pour cela que les art sont tant pratiqué par l'Homme... Toutes les connaissances associées à ces pratiques (tant formel - une partition - qu'interprétative - l'attachement à St batiste par Léonard de Vinci) font parti du savoir artistique.