Scientisme

[invite32f57b05]

Oui, mais le cubisme n'est pas un savoir.

Globalement, en art il y a beaucoup de choses subjectives, et peu ou pas de certitudes.
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[invitedb325deb]

Je trouve vraiment étrange de considérer comme seul savoir, les connaissances scientifiques ?!!

Premièrement, les sciences naturelles ne proposent que des connaissances sur la nature ! Alors tout ce qui de l'ordre de la pensée humaine ne peut être un savoir ? l'art, la philosophie, et devrais-je dire, les mathématiques ne sont pas du savoir ????

C'est tellement trivial cette question, que çà part dans tout les sens !

La musique, par exemple, prenons le solfège :

- il y a une connaissance musicale (gamme, mode, harmonie, etc... structure harmonique et rythmique de chaque style)
- il y a une connaissance scientifique des ondes mécaniques.

Les deux parlent de la même chose mais orienté différemment pour une finalité différente et avec une histoire d'accession à la connaissance totalement différente. L'un est scientifique, l'autre non, mais les deux sont du savoir.

L'art n'a rien de scientifique et pourtant crée du savoir continuellement, mais pas un savoir naturelle, plutôt un savoir spirituelle (de l'ordre de l'esprit, pas religieux j'entends !).

[invitedb325deb]

Oui, mais le cubisme n'est pas un savoir.

Globalement, en art il y a beaucoup de choses subjectives, et peu ou pas de certitudes.

Le cubisme en tant que tel, non, c'est un mouvement artistique.
Mais la connaissance de ce mouvement, de la philosophie à la pratique est un savoir ! Et qui n'a rien de scientifique....

[invite4e847821]

Certain font une différence entre savoir et connaissance.

Un peu comme les sciences dur et les science tendre/molle...

Et si la science permet de comprendre et d'expliquer , elle ne dit pas ce qu'il faut faire...

[invite32f57b05]

- il y a une connaissance musicale

Oui, mais est-ce un savoir ? Je ne pense pas, puisque dans une autre culture, cela n'est plus forcément valide.

Alors tout ce qui de l'ordre de la pensée humaine ne peut être un savoir ?

En tout cas, ça n'en est pas systématiquement un.

l'art, la philosophie, et devrais-je dire, les mathématiques ne sont pas du savoir ????

La philo et les maths, certes.
Mais c'est quoi le savoir en art ?

[invite4e847821]

Connaitre les différents titres et les différents auteurs ?

[invitedb325deb]

exactement, et bien plus ! connaitre les influences, les interrogations, les volontés de chaque mouvements artistiques, les significations de chaque œuvres... Et tant d'autres choses !

De plus, je ne considère pas que l'universalisme soit une condition sine qua none d'un savoir. Le savoir peut être particulier, subjectif à partir du moment où il ai partagé.

[invitedb325deb]

Certain font une différence entre savoir et connaissance.

Et bien c'est une question qui me trotte dans la tête depuis hier, qu'en est-il ?

Personnellement, j'ai tendance à les confondre. Le savoir, c'est quelques chose qui se sait, et en ce sens, çà peut être à peu prés tout !

Je sais comment je me nomme, c'est un savoir ? une connaissance ?

La connaissance est, d'une part, l'état de celui qui connaît ou sait quelque chose, et d'autre part, les choses qui sont sues ou connues. Par extension, on appelle aussi « connaissance » tout ce qui est tenu pour su ou connu par un individu ou une société donnés.

La psychologie cognitive distingue les savoirs des connaissances ;

* Les savoirs sont des données, des concepts, des procédures ou des méthodes qui existent hors de tout sujet connaissant et qui sont généralement codifiés dans des ouvrages de référence, manuels, cahiers de procédures, encyclopédies, dictionnaires.
* Les connaissances, par contre, sont indissociables d'un sujet connaissant. Lorsqu'une personne intériorise un savoir en en prenant connaissance, précisément, elle transforme ce savoir en connaissance. Dans une perspective constructiviste, on dira qu'elle construit cette connaissance, qui lui appartient alors en propre car le même savoir construit par une autre personne n'en sera jamais tout à fait le même. Inversement, comme il n'existe aucune connaissance parfaite et absolue,seul un savoir beaucoup plus ample permet de l'orienter raisonnablement en contexte d'incertitude. Un "connaisseur" ne dispose pas ainsi de toute l'expérience de recherche qui caractérise le "savant".

WIKIPEDIA

[noir_ecaille]

Il ne faudrait pas confondre savoir, savoir-faire et culture -- culture artistique entre autres.

Les cultures, quelles qu'elles soient, sont des "écoles" (des agglomérats plus ou moins cousins) de sensibilités. Elles ne requièrent pas de savoirs et pas forcément de savoir-faire, mais sont une collection de connaissances personnelles particulières souvent locales ou communautaires.
Les quatre saisons de A. Vivaldi ne sont pas une vérité, mais une création qui fait réagir notre sensibilité propre (on apprécie ou pas, on peut pratiquer ou créer musicalement sans connaître cette oeuvre particulière, etc.).

Ce qui n'empêche pas un élément culturel de devenir un outils scientifique -- exemple : l'écriture -- donc de devenir un savoir-faire.

Si je comprends ce que dit Wiki :
- une connaissance est (entre autres) un savoir intégré (appris, compris, mémorisé...) par un individus
- un savoir est une vérité universelle transverse et indépendante.

N.B. : les mots "technique", "artiste" et "artisans" dérive des "arts", ce qui dénote dans la langue et la pensée françaises un concept original commun.

[invite32f57b05]

exactement, et bien plus ! connaitre les influences, les interrogations, les volontés de chaque mouvements artistiques, les significations de chaque œuvres... Et tant d'autres choses !

Les titres et auteurs, oui, à la limite.

Le reste, peux tu vraiment en être sûr ? Si non, ça n'est pas un savoir.

[invite73008d85]

Je viens peut-être de m'apercevoir d'une faille dans le scientisme.
Celui-ci dit que la science pourra résoudre tous les problèmes des hommes.

Mais prenons un cas général. Nous sommes face à une situation quelconque dans laquelle deux choix s'opposent à nous. La science pourra nous dire les conséquence de chacun de ces choix. Rien d'autre. Elle ne dira pas finalement lequel choisir.
Peut-être que un de ces choix entrainera la mort de 100 personnes et que l'autre nous fera gagner un milliard d'euros. Mais la science ne reconnait pas ces valeurs. Ce ne sont que des faits. La science ne peut pas dire : ce choix là est mieux que l'autre.

Ma conclusion : la science ne peut pas résoudre des problèmes.

[Cendres]

Celui-ci dit que la science pourra résoudre tous les problèmes des hommes.

Ma conclusion : la science ne peut pas résoudre des problèmes.

N'y a-t-il pas une différence entre les deux?

[invite4e847821]

Je crois que c'est ce qu'on appelle avoir de la mesure

[invitedb325deb]

Les savoirs sont des données, des concepts, des procédures ou des méthodes qui existent hors de tout sujet connaissant et qui sont généralement codifiés dans des ouvrages de référence, manuels, cahiers de procédures, encyclopédies, dictionnaires.

Avec une telle définition, je distingue au moins 3 savoirs différents de part la nature des objets contenus :

- le savoir scientifique (philosophie naturelle - comment fonctionne la nature)
- le savoir historique (Chronologie factuelle)
- le savoir culturel (Production de la pensée Humaine particulière, subjective mais à visée communautaire)

Les trois peuvent être factuels (des données objectives), conceptuels et définissent des procédures et méthodes à finalité donnée.

RMQ : Ne pas confondre savoir et vérité, l'un est une construction de l'homme, l'autre est un concept asymptotique inatteignable épistémologiquement.

RMQ : le savoir est relatif, quelqu'il soit, et le savoir scientifique n'échappe pas à cette règle, il est relatif au paradigme (le moins relatif, voir pas du tout est le savoir historique).

[invite6f9dc52a]

Juste en passant ; le concept de vérité est aussi une construction de l'homme.

[invitedb325deb]

le concept de vérité certes (comme tout concept !) mais pas la substance, qui elle existe en soi...

taquin, va !

[invite73008d85]

N'y a-t-il pas une différence entre les deux?

Effectivement. Je voulais bien entendu parler des problèmes des hommes dans ma conclusion, mais j'ai oublié de le préciser.

Tout ce que je voulais dire c'est que toute décision est subjective.

Prenons un cas stéréotypé : l'assassinat de sa belle-mère. Le scientifique peut nous dire que si on tue sa belle-mère, on gagne un million d'euros d'héritage, et que si on ne la tue pas on a pas sa mort sur la conscience. C'est tout. Ensuite, chaque individu aura une décision différentes en fonction de ses valeurs. L'un préfèrera l'argent, un autre préférera ne pas avoir cela sur la conscience. La science ne peut pas dire que tel choix est mieux que l'autre.

Même dans un cas moins caricatural, si un choix ne peut apporter par exemple que du mal, et un autre que du bien, la science ne reconnait pas en fait ces valeurs de bien/mal. Elle ne peut pas dire que le choix qui nous parait être bon est mieux que l'autre, ni le contraire.

Amicalement,
Epsilon

[invite32f57b05]

le savoir historique (Chronologie factuelle)

Hautement subjectif et toujours sujet à caution.

le savoir culturel

Idem.

La différence est qu'en science, on construit des systèmes cohérents dont les bases de postulats sont explicites et connues.

[invite853321bf]

Je viens peut-être de m'apercevoir d'une faille dans le scientisme.
Celui-ci dit que la science pourra résoudre tous les problèmes des hommes.

Mais prenons un cas général. Nous sommes face à une situation quelconque dans laquelle deux choix s'opposent à nous. La science pourra nous dire les conséquence de chacun de ces choix. Rien d'autre. Elle ne dira pas finalement lequel choisir.
Peut-être que un de ces choix entrainera la mort de 100 personnes et que l'autre nous fera gagner un milliard d'euros. Mais la science ne reconnait pas ces valeurs. Ce ne sont que des faits. La science ne peut pas dire : ce choix là est mieux que l'autre.

Ma conclusion : la science ne peut pas résoudre des problèmes.

Ce choix là est mieux... mais d'un point de vue pratique, logique, philosophique, humanitaire, personnel...? Définir déjà le bon et le mauvais est difficile et peut être contradictoire suivant le point de vue. Donc non ce n'est pas une faille pour moi. Même si le scientisme me parait simpliste je suis d'accord là dessus.

[JPL]

Je crois Ryuujin que tu oublies toutes les sciences humaines qui n'entrent pas facilement dans les critères formels des sciences dures. Et je me garderai bien de dire que ce ne sont pas des sciences.

[invitedb325deb]

Hautement subjectif et toujours sujet à caution.


Idem.

La différence est qu'en science, on construit des systèmes cohérents dont les bases de postulats sont explicites et connues.

Et alors ????

Il n'en reste pas que ce sont des savoir stricto sensus !!

[invite32f57b05]

Je crois Ryuujin que tu oublies toutes les sciences humaines qui n'entrent pas facilement dans les critères formels des sciences dures. Et je me garderai bien de dire que ce ne sont pas des sciences.

tu veux dire qu'elles incluent des composantes non-scientifiques ?

[invite73008d85]

Ce choix là est mieux... mais d'un point de vue pratique, logique, philosophique, humanitaire, personnel...? Définir déjà le bon et le mauvais est difficile et peut être contradictoire suivant le point de vue. Donc non ce n'est pas une faille pour moi. Même si le scientisme me parait simpliste je suis d'accord là dessus.

J'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire, mais j'ai l'impression que tu dis presque la même chose que moi. Je dis justement que l'on ne peut pas dire qu'un choix est mieux que l'autre, et qu'on ne peux pas faire de frontière stricte entre le bien et le mal.

[JPL]

tu veux dire qu'elles incluent des composantes non-scientifiques ?

Non, je crois simplement que tu as une vision des sciences restreinte aux sciences expérimentales. Les recherches historiques, par exemple, obéissent à des critères très différents et pourtant l'histoire est une science.

[Cendres]

Non, je crois simplement que tu as une vision des sciences restreinte aux sciences expérimentales. Les recherches historiques, par exemple, obéissent à des critères très différents et pourtant l'histoire est une science.

Oui, le régime de preuves utilisé en histoire, également utilisé en biologie de l'évolution.

[invite32f57b05]

Non, je crois simplement que tu as une vision des sciences restreinte aux sciences expérimentales. Les recherches historiques, par exemple, obéissent à des critères très différents et pourtant l'histoire est une science.

Si ces critères sont différents, il ne peut s'agir d'une science au même titre que la physique, la biologie ou les maths ; c'est un jeu sur deux définitions différentes du mot science, non ?

[JPL]

Mais pourquoi diable penses-tu que seules les sciences expérimentales et mathématiques ont droit à l'appellation science ? Ce n'est pas un jeu sur les mots, c'est une question d'ouverture d'esprit... sinon on court tout droit au scientisme en effet.

[Cendres]

Si ces critères sont différents, il ne peut s'agir d'une science au même titre que la physique, la biologie ou les maths ; c'est un jeu sur deux définitions différentes du mot science, non ?

Ben non. Il s'agit de deux régimes de preuves différents: hypothético-déductifs et historiques. Les deux cohabitent en Biologie de l'évolution qui aux dernières nouvelles, fait encore partie des Sciences.

[noir_ecaille]

Qu'est-ce que la Science ? qu'est-ce qu'être une "science" ? un savoir ? une collection ou un système ? un état d'esprit ?

Comme l'intelligence, on définit la science en excluant tout ce qui n'en fait pas partie : le dogme, l'illogisme, le subjectif...

Quelques aspects des sciences qui prennent de plus en plus d'importance :
- c'est utile : c'est un outils de mesure, d'évaluation, de confrontation à la réalité...
- c'est virtuel : sciences "dures" ou "molles", nous usons d'outils conceptuels ou techniques pour appréhender la réalité sous forme de données conceptualisées (le poids, la taille, la chronologie, les caractéristiques, le contexte...) à des fins de raisonnement pour intérioriser/intégrer cette réalité.
- c'est évolutif et démultiplicatif : chaque nouveau savoir débloque de nouvelles compétences (écrire permet de lire, faire des intégrale permet d'évaluer une population bactérienne, l'utilisation de la radioctivité permet de soigner et d'éclairer, etc.).
- c'est sensible : chaque fait nous rassure ou nous inquiète mais on le tient pour acquis (du moins jusqu'à réfutation).

[invite32f57b05]

Mais pourquoi diable penses-tu que seules les sciences expérimentales et mathématiques ont droit à l'appellation science ?

Je ne sais pas si elles sont les seules, mais pour moi elles sont des sciences parce qu'elles sont basées sur la méthode dite "scientifique".

Si un chercheur en science sociales accumule les hypothèses infalsifiables dont non-scientifiques, il a beau avoir l'étiquette "sciences sociales" pour moi il ne fait pas de la science.

Ben non. Il s'agit de deux régimes de preuves différents: hypothético-déductifs et historiques.

hypothético-déductif, ça me parle. Mais un régime de preuves historique, non. C'est quoi concrètement, et en quoi c'est un régime de preuves ?

Si la méthode utilisée n'est pas "hypothético-déductive" ou plus largement, pas logique, autant parler de science pour la voyance et le catéchisme !
L'astrologie est-elle une science ?

Les deux cohabitent en Biologie de l'évolution qui aux dernières nouvelles, fait encore partie des Sciences.

La biologie de l'évolution se base sur des éléments et méthodes subjectives, formule des hypothèses infalsifiables etc ?!?
Tu en as un exemple ?


Vous êtes sûr de ne pas jouer sur les deux sens du mot "science", l'ancien (" Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.") et le nouveau ("Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives et dont la mise au point exige systématisation et méthode") ?

c'est une question d'ouverture d'esprit... sinon on court tout droit au scientisme en effet.

Je veux bien avoir l'esprit ouvert, mais pas à tout et n'importe quoi.
Au reste, moi ça ne me gênerait pas d'être "scientiste", tant que je n'ai pas tort.