Scientisme

[JPL]

Ryuujin, ce que j'ai dit précédemment sous forme d'une boutade se confirme. À mes yeux tu es un parfait exemple de scientisme.
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[Cendres]

Il y en a un deuxième ? Lequel ?

Déjà dit plus haut: hypothético-déductifs (expérimental) ET historique.

Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une affirmation du genre "l'histoire est une discipline scientifique".

Ca a été affirmé?

Un exemple de travail scientifique accepté en histoire montre que certains travaux historiques sont scientifiques. Ce qui ne veut pas dire que la discipline entière l'est.

Certes, mais le régime de preuves historiques l'est.

Le fait que l'histoire soit régulièrement ré-écrite est assez probant, non ?

Probant de quoi? Les théories scientifiques sont régulièrement affinées, ajustées, avec certains de leurs points remis en cause...en quoi est-ce que ce serait plus ou moins probant?

Pour entrer dans le flou, Nietzsche disait de l'histoire qu'elle décrit mieux les sociétés qui l'écrivent que celles qu'elle est sensée décrire.

Nietzsche pense ce qu'il veut, mais je n'argumente pas à coup de citations.

Tu penses quoi de Jésus Christ ? De Socrate ?

Quel rapport?

Les sources anciennes ne sont pas toujours vérifiables : elles ne le sont pas sur les faits qui n'ont pas laissés de traces archéologiques, et lorsque l'authenticité des sources ne peut pas être garantie (par exemple, lorsqu'on ne dispose pas d'originaux ou d'une multitude de copies/traductions indépendantes, ce qui, il me semble, est souvent le cas).

Lorsque ça n'est pas vérifiable, on le sait, et c'est indiqué dans les travaux; les divers documents, traces et sources utilisés ne sont pas pris isolément. Plus on remonte dans le temps, plus le risque d'erreur est grand, c'est une lapalissade; en quoi est-ce que cela obère la scientificité de la démarhce?

On ne peut malheureusement pas remonter le temps, et on ne se base pas que sur des archives fossiles, mais aussi et surtout sur des archives "culturelles" dont on ne peut pas garantir l'objectivité.

Le travail est justement de retrouver l'objectivité su besoin est...d'où la mise en cohérence. Analyses, comparaisons, remise en cause si nouveaux documents, datations, etc...le tout réfutable et testable.

[invite5e364343]

Je ne vois pas ce dont tu parlais pour l'évolution : sois plus précis stp.
S'il n'y a rien de subjectif ni d'infalsifiable, je ne vois pas quel est le rapport avec ce que je reprochais aux sciences humaines.



Que cela puisse se faire est suffisant.



Même lorsqu'on se base sur des sources anciennes ?


Si tu as une autre définition qui ressemble à quelque chose, je suis preneur.
La mienne se base sur la différence entre "savoir" et "croire".



C'est une déduction logique basée sur des observations répétables etc...etc...
Ce n'est pas parce que cela remonte à bien avant l'apparition des statistiques que ça n'est pas logique, que ça ne découle pas d'un raisonnement rationnel et objectif. Dans l'absolu, il n'y a aucun obstacle à ce que cela devienne un savoir scientifique.
Au reste, était-ce vraiment toujours un savoir et non un simple préjugé ?
Le fait que la Terre soit plate a longtemps été pris pour un savoir au même titre que le fait que tu cites ; on s'est rendu compte lorsqu'on a été capable de le tester que ce n'était qu'une croyance.

Comment tu traces la limite entre "savoir" et "croyance", préjugé ?
Si tu ne la trace pas, ton raisonnement est inachevé.

Moi, je la trace à l'aide des critères évoqués plus haut.



Tant qu'ils sont posés comme axiomes et non comme vérités établies, c'est hors-sujet. Comme tu le dis, ce sont des systèmes abstraits cohérents ; cela exclue la subjectivité.
Lorsque je calcule la trajectoire d'un objet lancé en négligeant les frottements, ça n'est pas subjectif : je sais bien qu'il y a des frottements et que le résultat que j'obtiendrais ne sera pas une représentation parfaite de la trajectoire réelle. Ce n'est pas de la subjectivité.
Et au passage, c'est totalement explicite.



Mais, les sciences naturelles aussi ! Le gène, l'espèce, la biodiversité, l'individu, la communauté...ce sont des concepts.
Lorsqu'on regarde ce qui se passe chez certains végétaux, on est bien emmer.é d'ailleurs ; on se retrouve avec des espèces inter-fertiles, des trucs qui ont l'air de communautés d'individus, mais qui sont en fait un même clone (certaines forêts de trembles notamment) etc...etc...
La science ne fait que construire des systèmes abstraits qui tendent à décrire la réalité. Ils tendent seulement ; même en sciences expérimentales, ils ne le font jamais.



Donnez-mois en donc une autre définition qui soit tout aussi claire et précise alors ?



C'est une définition relativisme très insatisfaisante du savoir.
En ce cas, la Terre plate était un savoir, puis a perdu ce statu.



N'est-ce pas normal, dans la mesure où le matériel est la seule chose accessible ?
La science ne dit pas par exemple qu'il n'y a pas de dieu. Elle dit que dans l'absolu, elle ne peut pas travailler sur une chose qui n'est pas clairement définie, et qui n'est accessible ni à la raison, ni à l'expérience.
Il y a les choses qu'on peut percevoir et dont on peut donc savoir si elles existes, les choses qu'on ne peut pas percevoir pour l'instant et dont on ne peut donc pas savoir si elles existent ou non, et les choses qui sont par nature incohérentes, dont on ne peut donc pas concevoir l'existence.



Ca, c'est faux. On les suppose vrais pour pouvoir travailler. Et on est même capables de travailler dans l'abstraction la plus totale, auquel cas la vérité n'est plus conditionnée par l'adéquation à la réalité, mais uniquement par la cohérence. Tu peux visualiser un espace vectoriel à n dimensions ? Moi non, mais je peux quand même travailler avec.



C'est abstrait : concrètement, si tu traces une droite elle ira jusqu'au bout de ta feuille de papier, accessoirement jusqu'au bout de la table, mais pas beaucoup plus loin.



Certes. Mais pas le monde réel : le monde tel que vu et déformé par les auteurs, et par le lecteur.

Je trouve qu'il y a plusieurs incohérences dans ton discours.Tu définis la science à partir de ce qui doit être clairement défini par la raison et l'expérience, et en cela tu évoques le matérialisme scientifique.

Mais cette définition même est sous-jacente à tes qualités de perception et donc à ses limites.Les modèles utilisés seront donc forcément subjectifs, quoi que tu en dises, et la vérité de leur fondement ne pourra correspondre qu'à un niveau de réalité.

Mais un niveau de réalité ne correspond pas au Réel, au sens absolu du terme.

Les expériences ne donnent accès qu'à ce que les capacités des instruments des mesures ne peuvent fournir.

Par ailleurs, les objets ainsi percus font l'objet d'une formalisation mathématique dont l'efficacité ne doit pas pour autant servir de preuve du Réel.

L'abus d'autorité du scientisme est effectivement de reconnaître ce paradigme, mais de présenter ces modèles comme une approximation de la vérité.

Or, pardon de le dire, ce procédé est plutôt antiscientifique, de l'ordre de la conviction, voir de la foi, parce que pour dire qu'on avoisine la vérité, il faut d'abord savoir ce qu'elle est...

En lisant tes posts, il apparaît à chaque fois l'idée du tangible, celle de la matière structurée par les atomes qui te permet de désigner "par la raison et l'expérience" la position ou le mouvement de tel objet à tel endroit, à tel instants et soumis à telles forces.

Or ce modèle mécaniste, bien que largement répandu dans l'opinion populaire, efficace dans nos activités quotidiennes et surtout en accord avec notre perception...est très largement dépassé.

Je constate en parcourant vos posts, qu'il n'y a aucune allusion à la physique quantique qui pourtant défie notre entendement.Sans vraiment en comprendre la raison, les physiciens ne reconnaissent plus les notions de localité, de gauche, de droite, de haut , de bas, de temps n'ont plus de sens.Les lois déterministes non plus de sens, et pire l'intervention de l'observateur joue un rôle dans la mesure de l'objet observé, défiant la notion d'objectivité!!!!

Je t'en supplie...va faire un tour du coté de la physique quantique

Et après, tu auras beaucoup de mal à appréhender la tangibilité d'une science dite matérialiste.

Avant de terminer, je voudrais juste revenir sur la notion de postulat.Tu definis la science comme une démarche rigoureuse.Tu a raison sur la logique de pensée mais tort sur les éléments qui se greffent dans cette logique.

Tu présentes mon exemple de la droite comme de l'abstraction sous prétexte que je suis limité à la tracer.Il n'empêche que cette abstraction intervient dans de nombreuses théories géométriques à valeur de vérité.Et si l'efficacité de ces théories reste réelle, elles ne sont en aucun cas prouvables au sens du Réel (Réel écrit ici avec un R majuscule)

[JPL]

Et si l'efficacité de ces théories reste réelle, elles ne sont en aucun cas prouvables au sens du Réel (Réel écrit ici avec un R majuscule)

Là tu t'embarques sur un distinguo entre le réel connu et le "réel en soi". Or le seul réel dont je puisse parler c'est celui que je perçois avec mes sens (prolongés éventuellement par des instruments de mesure) et interprété par mon cerveau. Le tout prolongé aussi par ce que d'autres ont perçu, mesuré, interprété et qui m'a été transmis par des cours que j'ai suivis et des lectures que j'ai faites.
Tout le reste n'est que mots sans contenu.

Donc si je pense que Ryuujin fait acte de scientisme, ce n'est pas du tout pour les mêmes raisons que toi.

[invite5e364343]

Là tu t'embarques sur un distinguo entre le réel connu et le "réel en soi". Or le seul réel dont je puisse parler c'est celui que je perçois avec mes sens (prolongés éventuellement par des instruments de mesure) et interprété par mon cerveau. Le tout prolongé aussi par ce que d'autres ont perçu, mesuré, interprété et qui m'a été transmis par des cours que j'ai suivis et des lectures que j'ai faites.
Tout le reste n'est que mots sans contenu.

Donc si je pense que Ryuujin fait acte de scientisme, ce n'est pas du tout pour les mêmes raisons que toi.

Très interloqué par ta réponse!!!

Le scientisme est une philosophie qui plonge ses racines et qui a toute son idéologie portée dans les sciences dites exactes, à partir desquelles elle prétend accéder à la Connaissance, sous un aspect purement matérialiste

Si j'ai bien compris le sujet, il ne s'agit pas de traiter l 'épistemologie des sciences exactes au regard d'autre sciences, humaines par exemple, ou même de discuter de la perfectibilité des sciences exactes au regard de ces propres méthodes, mais d'aborder le scientisme sur son angle philosophique.

[JPL]

Tu réponds à côté. C'est quoi le Réel avec un R majuscule, pour toi ?

Et je te cite le message initial de cette discussion, que tu devrais lire :

Je voudrais préciser, afin de rester dans la charte du forum, que je ne m'intéresse absolument pas à l'aspect philosophique du scientisme, mais uniquement à l'aspect scientifique, c'est à dire : est-ce que la science reconnait elle même ses limites ?

[invite5e364343]

Tu réponds à côté. C'est quoi le Réel avec un R majuscule, pour toi ?

Et je te cite le message initial de cette discussion, que tu devrais lire :

J'ai lu effectivement la citation d'Epsilon, mais j'ai noté une contradiction.

Quand il s'interroge sur les limites du scientisme, considéré comme philosophie, en le restreignant à l'aspect scientifique,il ne peut que s'interroger que sur la pertinence du concept de base qui est celui du matérialisme, au sens scientifique du terme.

(Sinon, il se poserait la question sur les limites de la science au sens général tout simplement et de ses méthodes???!!!!!)

Autrement dit, lorsque tout est matière,peut-on accéder à la connaissance que par ce biais et s'il y a donc des limites?

...mais il me semble plus qu'il s'agit d'une question philosophique

[invite5e364343]

J'ai lu effectivement la citation d'Epsilon, mais j'ai noté une contradiction.

Quand il s'interroge sur les limites du scientisme, considéré comme philosophie, en le restreignant à l'aspect scientifique,il ne peut que s'interroger que sur la pertinence du concept de base qui est celui du matérialisme, au sens scientifique du terme.

(Sinon, il se poserait la question sur les limites de la science au sens général tout simplement et de ses méthodes???!!!!!)

Autrement dit, lorsque tout est matière,peut-on accéder à la connaissance que par ce biais et s'il y a donc des limites?

...mais il me semble plus qu'il s'agit d'une question philosophique

Pour compléter ma réponse, je ne connais pas le monde réel puisque je vis dans un monde percu.

Mais quand on s'interresse à l'accès à la connaissance, il faut savoir de quoi l'on parle.

Je ne pense vraiment pas que Epsilon ait posé cette question, simplement pour savoir si tel problème scientifique en cosmologie par exemple pouvait être résolu par une représentation atomique et de lois mécaniques quelconques!!

Je pense que sa question était plus profonde que cela.Mais en occultant l'aspect philosophique , sa question ressemble à un besoin de savoir scientiquement parlant si en suivant une sorte d'algorithme scientifique, on aboutirait à déterminer l'orde du monde, un peu comme si celui ci serait révélé par une sorte de formalisation mathématique et matérielle à grande échelle

Rester dans le cadre d'Epsilon revient à accepter, quoi qu'on en dise, une position métaphysique et philosophique du monde

Car vous pourrez bablater à l'infini sur les subtilités des représentations atomiques ou des lois mécaniques....(puisqu'on me reproche de sortir du cadre scientifique), je vous vois mal trouver la réponse dans ce cadre

[invite73008d85]

J'ai lu effectivement la citation d'Epsilon, mais j'ai noté une contradiction.

Quand il s'interroge sur les limites du scientisme, considéré comme philosophie, en le restreignant à l'aspect scientifique,il ne peut que s'interroger que sur la pertinence du concept de base qui est celui du matérialisme, au sens scientifique du terme.

(Sinon, il se poserait la question sur les limites de la science au sens général tout simplement et de ses méthodes???!!!!!)

Autrement dit, lorsque tout est matière,peut-on accéder à la connaissance que par ce biais et s'il y a donc des limites?

...mais il me semble plus qu'il s'agit d'une question philosophique

Ce n'est pas excactement ce que je voulais dire. Je me demandais en fait si la science pensait recouvrir tous les aspects de la réalité (j'ai fait attention à mettre un "r" minuscule, pour signifier "la réalité perçue par les hommes").

Amicalement,
Epsilon

[invite5e364343]

Ce n'est pas excactement ce que je voulais dire. Je me demandais en fait si la science pensait recouvrir tous les aspects de la réalité (j'ai fait attention à mettre un "r" minuscule, pour signifier "la réalité perçue par les hommes").

Amicalement,
Epsilon

1) Peux-tu alors me définir clairement ce que tu appelles tous les aspects de la réalité.Fais très très attention à la définition que tu me donneras de ta réalité car elle n'est pas simple à définir.

2)Pourrais-tu préciser ce que tu appelles "sciences" qui est différent du scientisme, philosophie basée sur un concept particulier de la science qui est celui du matérialisme.Par exemple, pour un scientiste, en tant qu'être humain, je ne suis qu'une organisation matérielle de molécules et d'atomes capable, avec des lois déterministes, d'engendrer de la pensée et de la conscience.Le scientiste rejette ainsi la notion d'âme religieuse.

C'est la raison pour laquelle je te demande dêtre précis dans ce que tu appelles réalité...mais tu verras, ce n'est pas facile

[JPL]

Ton message est tendancieux car il tend à introduire une éventuelle dimension religieuse dans le débat. Il est tout à fait possible d'avoir une vision matérialiste de la connaissance sans être scientiste, au sens où je comprends ce mot.
De toutes façons la science (au sens des sciences exactes et expérimentales) ne fait qu'étudier les propriétés de la matière et de l'énergie (ce qui en fin de compte est la même chose). Donc dans son domaine elle ne peut qu'être matérialiste. Ce qui n'empêche pas certains d'avoir éventuellement des interrogations ou des convictions sur le domaine spirituel. Mais là on sortirait des limites de la charte du forum.

[invite32f57b05]

Ryuujin, ce que j'ai dit précédemment sous forme d'une boutade se confirme. À mes yeux tu es un parfait exemple de scientisme.

Moi ça ne me gênerait pas d'être "scientiste", tant que je n'ai pas tort.
Je me fiche bien de la connotation que tu peux donner au mot.
Prouve donc que j'ai tort au lieu d'essayer de me coller une étiquette !

Déjà dit plus haut: hypothético-déductifs (expérimental) ET historique.

Pour la troisième ou quatrième fois : c'est quoi un "régime de preuve historique" ?!?
Pour moi, ça n'est qu'un mot : veux tu bien s'il te plait me le définir qu'on puisse savoir de quoi tu parles, et en quoi ce régime de preuve en est un, et est différent de l'hypothético-déductif ?

Certes, mais le régime de preuves historiques l'est.

Tant que tu ne me l'auras pas défini, pour moi il ne sera qu'une suite de mot vide de sens.

"Probant de quoi? Les théories scientifiques sont régulièrement affinées, ajustées, avec certains de leurs points remis en cause...en quoi est-ce que ce serait plus ou moins probant?"

Il y a une très grosse différence entre le fait de créer un nouveau modèle plus fin, et le fait de dire "oh, bah non, en fait ça ne s'est pas passé comme ça ! Plutôt comme ça. Ah, en fait non : comme ça !".

"Nietzsche pense ce qu'il veut, mais je n'argumente pas à coup de citations."

Je ne vois pas trop où tu argumentes, donc je me permets également des raccourcis.
Le problème en histoire, c'est l'interprétation.

"Lorsque ça n'est pas vérifiable, on le sait, et c'est indiqué dans les travaux; les divers documents, traces et sources utilisés ne sont pas pris isolément. Plus on remonte dans le temps, plus le risque d'erreur est grand, c'est une lapalissade; en quoi est-ce que cela obère la scientificité de la démarhce?"

Je n'ai pas l'impression que les hypothèses soient toujours explicites, ni que les interprétations des faits soient toujours objectives.

"Le travail est justement de retrouver l'objectivité su besoin est...d'où la mise en cohérence. Analyses, comparaisons, remise en cause si nouveaux documents, datations, etc...le tout réfutable et testable."

Bah voilà ! on y arrive !!
Alors que la science se place dans un champs objectif (mais abstrait) et chercher à l'étendre et à le rapprocher du concrêt, les sciences sociales ne se placent que partiellement dans un champs abstrait. Et une bonne partie d'entre-elles ont une démarche différente des sciences "dures" : elles ne cherchent pas à étendre un système objectif, mais à rendre objectif un système pré-existant !

La connaissances des œuvres de Chopin c'est une croyance peut être ????? Et ce en quoi il fit évoluer son temps artistique également ????

La connaissance des oeuvres de Chopin, peut être pas. Mais l'existence de Jésus ? De Socrate ? De Troie ?
Ton système ne permet pas de traçer une limite claire entre une VRAIE connaissance, et quelque chose qu'on CROIT connaitre.
Il est mauvais.

"Mais effectivement, dans ma définition du savoir il peut y avoir des croyances... cela dit, les croyances quant aux système naturel sont réduites à peau de chagrin par la science..."

C'est précisément parce que la science se base sur une définition du savoir beaucoup plus précise et efficace que la tienne.
Et ceci dit, cela ne règle pas le problème : on peut remplacer une croyance par une autre. Croire en la science, c'est croire aussi !!

Les art fournissent une approche particulière sur notre vision de nous-même, par une démarche subjectivisme (le "je" s'exprime), ils touchent qq chose de notre Humanité, et c'est pour cela que les art sont tant pratiqué par l'Homme...

Ah, mais j'ai jamais dit que c'était inintéressant !
J'ai juste rappelé que ce n'est pas un savoir, parce que ça n'est pas indépendant de notre subjectivité. Le travail d'un musicien peut être considéré par de l'art par certains, et comme du simple bruit par d'autres : sa valeur est subjective.

"Mais cette définition même est sous-jacente à tes qualités de perception et donc à ses limites.Les modèles utilisés seront donc forcément subjectifs, quoi que tu en dises, et la vérité de leur fondement ne pourra correspondre qu'à un niveau de réalité."

Non. Ils sont ABSTRAITS. Même lorsqu'il s'agit de mesures ; la science a intégré l'erreur parmis ses concepts.
Relis l'exemple de la trajectoire d'un objet lançé que j'ai cité plus haut.

Je passe sur le reste : relis mon propos ; les réponses y sont.

"Le scientisme est une philosophie qui plonge ses racines et qui a toute son idéologie portée dans les sciences dites exactes, à partir desquelles elle prétend accéder à la Connaissance, sous un aspect purement matérialiste".

Bah, on ne parle pas du tout de la même chose alors.
Ce que tu évoque est simpliste, et tu auras bien du mal à en trouver des exemples. Les mathématiques ne traitent pas particulièrement du "matériel" ni du tangible. Elles ne visent pas (principalement) à décrire le réel.
Pour la n-ième fois, la science construit des systèmes abstraits.
Le Réel, c'est un truc concrêt.

"Je me demandais en fait si la science pensait recouvrir tous les aspects de la réalité"

On peut commencer par se demander si la science pense recouvrir ne serait-ce qu'un seul aspect de la réalité.
Dans l'absolu, selon moi, non.

[JPL]

Prouve donc que j'ai tort au lieu d'essayer de me coller une étiquette !

D'une part je n'y arriverai pas
D'autre part, contrairement à d'autres je n'a pas de goût pour les arguties à n'en plus finir. J'estime que je me suis assez clairement exprimé sur le sujet (et toi aussi). Ensuite chaque lecteur en déduit ce qu'il veut.

[invite73008d85]

1) Peux-tu alors me définir clairement ce que tu appelles tous les aspects de la réalité.Fais très très attention à la définition que tu me donneras de ta réalité car elle n'est pas simple à définir.

2)Pourrais-tu préciser ce que tu appelles "sciences" qui est différent du scientisme, philosophie basée sur un concept particulier de la science qui est celui du matérialisme.Par exemple, pour un scientiste, en tant qu'être humain, je ne suis qu'une organisation matérielle de molécules et d'atomes capable, avec des lois déterministes, d'engendrer de la pensée et de la conscience.Le scientiste rejette ainsi la notion d'âme religieuse.

C'est la raison pour laquelle je te demande dêtre précis dans ce que tu appelles réalité...mais tu verras, ce n'est pas facile

Effectivement, ce n'est pas facile...

Pour moi, même si la conscience n'est qu'une illusion, même si l'Homme est totalement déterministe et n'est qu'une suite de réactions physiques/chimiques, même si l'Homme n'est qu'un tas d'atomes, l'Homme a quand même l'illusion d'avoir une conscience propre, d'être maître de ses décisions, de réfléchir etc. et ne peut pas s'en débarasser.

La réalité, avec un "r" minuscule, est ce qui est perçu par cette conscience. C'est à dire le monde tel que le perçoit l'Homme en général, avec l'impression de hasard, de choix etc. mais en conservant une objectivité. Par exemple, dans la réalité, on peut dire que M. Dupont a décidé de faire ça, car tous les hommes ont cette illusion, mais on a pas le droit de dire qu'on aime pas M. Dupont, car cela dépend des perceptions de chaque personnes en particulier.

La science est selon moi ce qui s'intéresse cette fois ci à la Réalité avec un "r" majuscule. C'est à dire ce qui décrit le monde en s'écartant le plus possible de la subjectivité des Hommes (je dis bien le plus possible car il est impossible de s'en détacher totalement). Il peut donc y avoir quelques ensembles commun à la Réalité et la réalité.

Pour résumer :
Dans la Réalité, l'Homme n'est qu'un tas d'atomes.
Dans la réalité, l'Homme est un être qui pense, libre arbitre etc.

Pour s'éloigner le plus possible de la subjectivité, la science est obligée de procéder par la méthode dite "scientifique" (raisonnement logique, expériences reproductibles etc.) ce qui fait que si on trouve un postulat qui semble décrire la Réalité, mais que l'on a pas trouvé par la méthode scientifique, cela ne fait pas partie de la science.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

Amicalement,
Epsilon

P.S.: Je pars en vacance demain et je ne suis pas sûr que je pourrais accéder à internet. Ne soyez donc pas surpris si je ne répond pas à vos éventuelles questions.

[invite5e364343]

Ton message est tendancieux car il tend à introduire une éventuelle dimension religieuse dans le débat. Il est tout à fait possible d'avoir une vision matérialiste de la connaissance sans être scientiste, au sens où je comprends ce mot.
De toutes façons la science (au sens des sciences exactes et expérimentales) ne fait qu'étudier les propriétés de la matière et de l'énergie (ce qui en fin de compte est la même chose). Donc dans son domaine elle ne peut qu'être matérialiste. Ce qui n'empêche pas certains d'avoir éventuellement des interrogations ou des convictions sur le domaine spirituel. Mais là on sortirait des limites de la charte du forum.

Mais ce n'est pas la peine de me mettre en garde sur la charte du forum.

Tu crains, en considération d'un post interprété par toi comme tendancieux ,que je fasse du prosélythisme à mon simple questionnement sur la conception matérialiste de la science, si tel est le point de vue d''Epsilon?

As-tu vu dans mes posts, quelconque allusion à des textes sacrés ou à Dieu

Avant de craindre je ne sais quel obscurantisme religieux de ma part, permets moi à mon tour de constater, si tu acceptes le débat, ce qui me paraît être un début d'obscurantisme scientifique.

Devrais-je, par exemple, devant l'immatérialité de la conscience, évacuée manu militari par la science dite exacte sous prétexte qu'elle n'est pas mesurable ou observable, restreindre la science à ce qui est uniquement matérialiste?

Je le peux effectivement,cela t'arrangerait, mais à ce moment, et c'était la question d'Epsilon, je dois admettre que je ne couvre pas toute la réalité.

Mais restons dans le domaine purement scientifique et matérialiste pour bien comprendre mon fil conducteur que je chercherai à démontrer par un exemple.

J'en ai déjà fait allusion, celle de la mesure du temps.Comment peux tu concevoir une conception matérialiste de la mesure du temps, une seconde qui correspond par exemple, au battement d'une aiguille d'une horloge sachant qu'une infinité de milli mili secondes n'ont pu s'écouler?

Autrement dit, comment peux tu enfermer une infinité de temps, dans un espace borné (battement d'une aiguille) par ta perception des choses?

Serait-ce du à une science matérialiste qui n'a pas encore suffisamment évolué?

je te laisse me trouver la réponse, sans conotation religieuse évidemment...mais matériellement parlant....


Mais à mon tour de te défier

[invite32f57b05]

D'une part je n'y arriverai pas
D'autre part, contrairement à d'autres je n'a pas de goût pour les arguties à n'en plus finir. J'estime que je me suis assez clairement exprimé sur le sujet (et toi aussi). Ensuite chaque lecteur en déduit ce qu'il veut.

Récapitulatif :

Je crois Ryuujin que tu oublies toutes les sciences humaines qui n'entrent pas facilement dans les critères formels des sciences dures. Et je me garderai bien de dire que ce ne sont pas des sciences.

Non, je crois simplement que tu as une vision des sciences restreinte aux sciences expérimentales. Les recherches historiques, par exemple, obéissent à des critères très différents et pourtant l'histoire est une science.

Mais pourquoi diable penses-tu que seules les sciences expérimentales et mathématiques ont droit à l'appellation science ? Ce n'est pas un jeu sur les mots, c'est une question d'ouverture d'esprit... sinon on court tout droit au scientisme en effet.

Ryuujin serait-il suspect de scientisme ?

Je pense qu'on pourra y arriver, mais ce qui m'interroge, c'est que des Stradivarius (en fait il s'appelait Stradivari), Garneri ou le contemporain Étienne Vatelot soient arrivés à ces résultats sans fréquencemètres ou autres appareils de mesure, ordinateurs ou théories scientifiques. Heureusement qu'ils n'ont pas attendus les scientifiques pour faire de bons violons ! C'est bien la preuve qu'il y a une connaissance authentique qui ne passe pas par les critères des sciences exactes.
Et vouloir réduire la connaissance objective à la science au sens théorico-expérimental des sciences exactes, c'est justement faire preuve de scientisme.

Ryuujin, ce que j'ai dit précédemment sous forme d'une boutade se confirme. À mes yeux tu es un parfait exemple de scientisme.

Ca, c'est sûr : c'est clair !
D'autant plus clair que c'est TOTALEMENT vide d'argumentation : ce n'est qu'une suite d'affirmation, parmi lesquelles un seul et unique exemple...non-pertinent ! (l'oreille est un fréquence-mètre, et le fait d'être capable de produire un très bon violon n'implique pas nécessairement une connaissance .
Un algorithme génétique, ou de recuit simulé peut faire des choses incroyables...sans rien connaitre ! Ils se contentent d'essayer !

Il me semble qu'on est sur un forum scientifique ; une argumentation logique serait la bienvenue, non ?

[ClaudeH]

Bonjour.
Avant que cela ne tourne au vinaigre.
http://forums.futura-sciences.com/de...ressivite.html
Cordialement.

[invite32f57b05]

Tavernycutler : tu fais fausse route avec le matérialisme ; la science travaille également avec des espaces à n dimensions etc...etc...

Si tu cherches un critère de définition ou une limitation, ça n'est pas le matérialisme : c'est le fait qu'elle soit infatuée à la logique, ce qui la limite à la construction de systèmes abstraits.

Un fermier possède des poules qui ne pondent plus.
Alors il consulte un physicien de ses amis.
Le physicien fait quelques calculs et il répond :
« J’ai une solution mais ça ne marche qu’avec des poules sphériques et dans le vide . »

[Cendres]

Pour la troisième ou quatrième fois : c'est quoi un "régime de preuve historique" ?!?
Pour moi, ça n'est qu'un mot : veux tu bien s'il te plait me le définir qu'on puisse savoir de quoi tu parles, et en quoi ce régime de preuve en est un, et est différent de l'hypothético-déductif ?

Je te l'ai déjà dit au message 61. Il s'agit de mettre en cohérence maximale des faits objectifs afin d'en déduire les évènements du passé à l'origine de ces faits. Ces observations de départ étant reproductibles, la preuve historique est reproductible par autrui. Cela garantit une pertinence et un pouvoir explicatif. En histoire cela concerne le scénario historique, en biologie l'arbre phylogénétique. Les hypothèses connectées les unes aux autres forment alors une micro-théorie. Les faits actuels permettent un exercice de reconstruction.

Ensuite, le type de preuve usité ne déterminera pas la scientificité d'une affirmation.

Il y a une très grosse différence entre le fait de créer un nouveau modèle plus fin, et le fait de dire "oh, bah non, en fait ça ne s'est pas passé comme ça ! Plutôt comme ça. Ah, en fait non : comme ça !".

Vu de l'extérieur peut-être, dans la démarche, non. Qui plus est, il ne s'agit pas que de créer des modèles plus fins; la remise en cause de l'Est Side Story va bien au-délà, idem pour l'horloge moléculaire relaxée.

Le problème en histoire, c'est l'interprétation.

Bien sûr, mais je parlais de la démarche utilisée, la mise en cohérence de faits et le test des hypothèses; par ailleurs, d'autres équipes d'historiens peuvent repérer les interprétations et au besoin les corriger.

Je n'ai pas l'impression que les hypothèses soient toujours explicites, ni que les interprétations des faits soient toujours objectives.

J'ai moi l'impression que les hypothèses sont explicites, mais les interprétations facilement subjectives.

[invite51d17075]

Moi ça ne me gênerait pas d'être "scientiste", tant que je n'ai pas tort.
Je me fiche bien de la connotation que tu peux donner au mot.
Prouve donc que j'ai tort au lieu d'essayer de me coller une étiquette !
par se demander si la science pense recouvrir ne serait-ce qu'un seul aspect de la réalité.

tu ne peux pas avoir tort puisque tu donnes toi même la définition du savoir.
du genre :
postulat :
"ce que je dis est vrai ! "
" je dis ceci "
" prouvez moi que j'ai tort !!"

c'est du scientisme pur et dur qui rappele malheureusement les convictions religieuses du moyen age. !!

tiens à propos , de quoi sommes nous sur à 100 % en matière scientifique ???

de quoi ???

[invitedb325deb]

La connaissance des oeuvres de Chopin, peut être pas. Mais l'existence de Jésus ? De Socrate ? De Troie ?
Ton système ne permet pas de traçer une limite claire entre une VRAIE connaissance, et quelque chose qu'on CROIT connaitre.
Il est mauvais.

je rigole ! qu'est-ce donc qu'une vraie connaissance ?

pour le reste, j'en ai marre de me répéter, si tu avais compris mes explications, tu ne répondrais pas à coté en revenant de façon dichotomique sur l'opposition SAVOIR/CROIRE (perso, je ne crois pas à la révolution musicale que Coltrane à susciter, j'en suis sur, comme tout les autres musiciens).

C'est précisément parce que la science se base sur une définition du savoir beaucoup plus précise et efficace que la tienne.
Et ceci dit, cela ne règle pas le problème : on peut remplacer une croyance par une autre. Croire en la science, c'est croire aussi !!

Cette définition que tu as du savoir n'implique que toi, pas la science ou les scientifiques....

Et soit dit en passant, ta définition n'est pas claire, elle est simpliste.
La mienne est plus compliqué certes mais plus exhaustive.

D'ailleurs, la science ne se base pas sur cette définition du savoir mais sur ce qui fait la ligne de démarcation entre une connaissance scientifiques ou non-scientifiques, nuance (voir Popper) !

Ah, mais j'ai jamais dit que c'était inintéressant !
J'ai juste rappelé que ce n'est pas un savoir, parce que ça n'est pas indépendant de notre subjectivité. Le travail d'un musicien peut être considéré par de l'art par certains, et comme du simple bruit par d'autres : sa valeur est subjective.

tu admettras pourtant qu'il est relatif ton savoir (scientifique) ?

Ensuite, tu mélanges croyance et subjectivisme...

[invite5e364343]

Je reconnais avoir été quelque peu rude envers le modérateur mais je n'ai pas apprécié cette mise en garde de la charte, me profilant comme un religieux masqué à la seule contestation d'un matérialisme scientifique qui apparaitraît comme une vérité absolue.

Pour tout dire, j'ai fait de la mécanique des structures.Je suis un scientifique de base et je sais plus ou moins comment volent des avions, comment roulent des autos et pourquoi la foudre se produit.

Et c'est un niveau de réalité qui me convient très bien, et j'appréhende tout autant le concept du matérialisme.

Par contre le questionnnement d'Epsilon m'a interpellé parce qu'il correspond exactement à une révolution idéologique qui se fait progressivement, mais qui n'est pas encore répandu dans l'opinion publique.

Cette révolution ne vient ni du Coran , de la Bible ou je ne sais quelle discipline ésotérique....mais tout simplement de la mécanique quantique (je le répète pour la n_ieme fois)

Si je vous dis:
-Que selon "l'observateur", la matière peut être particule ou onde
-Qu'un évènement est survenu dans le futur
-Qu'une particule peut être simultanément en plusieurs endroits en même temps
-Que contrairement aux lois matérialistes et déterministes,au cours d'un mouvement, la particule "ne sait pas" encore quelle direction elle va prendre

Vous allez dire que je raconte n'importe quoi!!!!

Donc allez vérifier!!!!!

La physique quantique qui fonctionne tres bien, et expérimentalement, et théoriquement, s'interresse a notre environnement susatomique, ne peut justement pas adopter un concept matérialiste.Mais elle décrit parfaitement une réalité qui défie notre entement, et il ne s'agit plus de simple perception prolongée ou non par des instruments.

Et ce qui gène les scientistes, c'est que leur philosophie de la Vérité basée sur le mécanicisme et le matérialisme est dépassée

[invite5e364343]

Tavernycutler : tu fais fausse route avec le matérialisme ; la science travaille également avec des espaces à n dimensions etc...etc...

Si tu cherches un critère de définition ou une limitation, ça n'est pas le matérialisme : c'est le fait qu'elle soit infatuée à la logique, ce qui la limite à la construction de systèmes abstraits.

Un fermier possède des poules qui ne pondent plus.
Alors il consulte un physicien de ses amis.
Le physicien fait quelques calculs et il répond :
« J’ai une solution mais ça ne marche qu’avec des poules sphériques et dans le vide . »

Je ne comprends pas tes éternelles justifications par la des références à l'abstraction.

Si l'abstraction représente pour toi des constructions théoriques formalisables dans le langage mathématique, ce n'est pas tant la logique qu'il faut dénoncer-Celle ci , en cas d'erreur, est rattrapable puisqu'elle obéit à une seule et même syntaxe mais bel et bien les modèles intervenant dans la logique;
Ce sont les modèles qui constituent des approximations, et non la logique en elle même

[invitedb325deb]

t'inquiétes, on a tous entendu parler de la physique quantique ici...

[invitedb325deb]

La physique quantique qui fonctionne tres bien, et expérimentalement, et théoriquement, s'interresse a notre environnement susatomique, ne peut justement pas adopter un concept matérialiste.

Tout d'abord la PQ propose une mécanique et qui plus est, elle décrit la matière....

Mais elle décrit parfaitement une réalité qui défie notre entement, et il ne s'agit plus de simple perception prolongée ou non par des instruments.

Et bien si ! Si ce n'est pas une perception prolongé par des instruments comment pourrions nous même en détecter les effets ! çà n'a aucun sens....

Et ce qui gène les scientistes, c'est que leur philosophie de la Vérité basée sur le mécanicisme et le matérialisme est dépassée

Je te renvoie à la lecture de Karl Popper, Pierre Duheim et Kund afin que tu comprennes que les scientifiques ne cherchent pas la vérité (car elle est inaccessible) mais une représentation du réel qui explique les observations.

Le matérialisme en tant que métaphysique est une interprétation de la physique (tout comme le déterminisme - et à ce sujet, j'en profite pour te faire remarquer qu'il existe plusieurs interprétation déterministe de la PQ contrairement à ce que tu crois) mais en aucun cas, il faut être matérialiste pour être un scientifique... cela dit la science ne s'intéresse qu'à la matière (ou l'énergie mais c'est pareil) du fait de ces exigences de réfutabilité (expérimentale - précisé car c'est implicitement relié).
De plus, je ne sais pas ce que tu mets derrière le mécanisme mais le principe de causalité l'implique nécessairement dans l'assertion que je m'en fais, càd le description formelle des relations entre objet et de leur devenir.

[invite5e364343]

Tout d'abord la PQ propose une mécanique et qui plus est, elle décrit la matière....



Et bien si ! Si ce n'est pas une perception prolongé par des instruments comment pourrions nous même en détecter les effets ! çà n'a aucun sens....



Je te renvoie à la lecture de Karl Popper, Pierre Duheim et Kund afin que tu comprennes que les scientifiques ne cherchent pas la vérité (car elle est inaccessible) mais une représentation du réel qui explique les observations.

Le matérialisme en tant que métaphysique est une interprétation de la physique (tout comme le déterminisme - et à ce sujet, j'en profite pour te faire remarquer qu'il existe plusieurs interprétation déterministe de la PQ contrairement à ce que tu crois) mais en aucun cas, il faut être matérialiste pour être un scientifique... cela dit la science ne s'intéresse qu'à la matière (ou l'énergie mais c'est pareil) du fait de ces exigences de réfutabilité (expérimentale - précisé car c'est implicitement relié).
De plus, je ne sais pas ce que tu mets derrière le mécanisme mais le principe de causalité l'implique nécessairement dans l'assertion que je m'en fais, càd le description formelle des relations entre objet et de leur devenir.

Je crois qu'il y a de nombreux malentendus dans ce débat

Je suis parti du fil conducteur d'Epsilon qui s'interrogeait de savoir si le Matérialisme en tant que philosophie pouvait permettre d'accéder à la réalité au sens large du terme.Il souhaitait néanmoins avoir une réponse uniquement sur le plan scientifique.

Sa question plonge tout droit dans la problématique du Matérialisme qui, en tant que philosophie affirme que tout est matière, et que par là, l'ordre du monde (création de l'univers, émergence de la vie, conscience,etc.) est régi par des lois mécaniques (ou déterministes).Autrement dit, des lois physiques ou chimiques,qui expliquent des liens de causes à effet entre phénomènes.

Cette conception s'oppose fondamentalement aux autres philosophies qui font intervenir les notions d'Etre (Dieu, entre autres) et de religions (d'ou l'intervention du modérateur qui me prend pour un ésotérique...).

Par ailleurs cette conception est née pur combattre l'obscurantisme religieux moyenageux de l'époque, et a connu un vif succès, compte tenu des succès incontestables de la science, dans le passé et de nos jours.

Maintenant , je reviens au fond de la discussion sur le plan scientifique uniquement:le matérialisme est étroitement lié au mécaniscisme puisque ce sont ces même lois du mécanicisme qui permettent de représenter la matière et son évolution.

La matière étant vue "en dehors " de l'observateur, localisée à tel endroit, à tel instant, est soumise à un environnement physique ou chimique, qui la font évoluer obligatoirement dans un autre état par telle loi.

Ce point de vue permet aux matérialistes philosophes d'affirmer que toute la Vérité du monde (et même nos émotions, conscience,etc.) sont contenues dans ces lois)

Ce que j'ai voulu expliquer dans mes posts (et scientifiquement parlant, je précise), c'est que la mécanique quantique remet fondamentalement en cause ses principes (voir plus haut mes exemples) et qu'elle brouille toutes les cartes.

En gros, le principe que "cela doit arriver de telle façon NECESSAIREMENT ET OBJECTIVEMENT" est largement remis en cause.

Par ailleurs, quand j'explique que la physique quantique brouille notre perception, c'est qu'elle le fait véritablement par rapport à nos sens habituels:exemple,celui d'affirmer l'existence d'une particule à plusieurs endroits et au même instant!!!!

[invite32f57b05]

Je te l'ai déjà dit au message 61. Il s'agit de mettre en cohérence maximale des faits objectifs afin d'en déduire les évènements du passé à l'origine de ces faits. Ces observations de départ étant reproductibles, la preuve historique est reproductible par autrui.

Ca m'a l'air vachement hypothético-déductif, pas toi ?
Si tu ne pars que d'observations objectives et reproductibles pour en tirer des conclusions logiques, rien n'a changé : c'est toujours la même "méthode scientifique".

Ensuite, le type de preuve usité ne déterminera pas la scientificité d'une affirmation.

Alors là, je demande à voir. De quels autres critères tu disposes pour cela ?

Vu de l'extérieur peut-être, dans la démarche, non. Qui plus est, il ne s'agit pas que de créer des modèles plus fins; la remise en cause de l'Est Side Story va bien au-délà, idem pour l'horloge moléculaire relaxée.

Bah, si : il s'agit toujours de mettre au point de nouveaux modèles et de nouveaux outils plus puissants.
Et la démarche est fondamentalement différente : dans un cas, on prétends construire un système formel cohérent, qui tend vers la réalité (ce qui est vrai), dans l'autre on prétends décrire la réalité (ce qui est faux !).

J'ai moi l'impression que les hypothèses sont explicites

Si l'interprétation est subjectives, c'est à mon sens parce que l'auteur fait implicitement voire inconsciemment des hypothèses. Enfin bon, je pinaille, et une hypothèse inconsciente ou implicite, ça n'est plus une hypothèse mais plutôt un préjugé.

tu ne peux pas avoir tort puisque tu donnes toi même la définition du savoir.

Je propose une définition précise et cohérente du savoir.
Et je me fiche bien de ton opinion subjective sur le sujet : si tu n'as pas de meilleure définition à proposer, tu seras obligé d'accepter la mienne, ou de renoncer au débat.

tiens à propos , de quoi sommes nous sur à 100 % en matière scientifique ???
de quoi ???

De l'ensemble des conclusions ne découlant pas d'une erreur de calcul ou de raisonnement. Et ça en fait un bon paquet.

je rigole ! qu'est-ce donc qu'une vraie connaissance ?

Une connaissance qui est vraie indépendamment de ton opinion personnelle. Par opposition à une croyance.
Il ne suffit pas d'être persuadé qu'une chose est vraie pour qu'elle le soit. Il faut encore le prouver.
Tu peux toujours dire que Coltrane a eu une influence énorme : c'est prouvable. Mais tout ce que tu tiens pour savoir en musique ne l'est pas.
Et ce n'est pas parce que tu es sûr que tu sais.

Et soit dit en passant, ta définition n'est pas claire, elle est simpliste.
La mienne est plus compliqué certes mais plus exhaustive.

D'ailleurs, la science ne se base pas sur cette définition du savoir mais sur ce qui fait la ligne de démarcation entre une connaissance scientifiques ou non-scientifiques, nuance (voir Popper) !

Cela tombe bien, car c'est précisément sur le critère de Popper que cette définition est basée.
Pour rappel, j'ai dit qu'un savoir était une conclusion découlant d'un raisonnement logique basé sur des hypothèses réfutables.

Et si tu réfléchissais un peu au lieu de t'emporter et de dire n'importe quoi ?
Au reste, tu n'as pas défini le savoir : tu as refusé de le définir précisément en traçant une démarcation claire entre savoir et croyance.
Une définition n'est pas faite pour être "exhaustive", mais au contraire pour discriminer. Si je défini un chapeau comme une chose reposant sur la tête, et que je commence à appeler "chapeau" les cheveux, cela ne va pas : ma définition est trop vague.

Ta définition est trop vague : elle fait entrer sous le terme "savoir" des choses qui sont des croyances.

tu admettras pourtant qu'il est relatif ton savoir (scientifique) ?
Ensuite, tu mélanges croyance et subjectivisme...

"relatif", mais à quoi ?
Le savoir scientifique est relatif à une base d'hypothèses et de postulats explicites. C'est un système formel cohérent.
Et on peut l'enrichir, mais pas le changer.

La connaissance subjective est relative à une floppée de trucs mal indentifiés, voire carrément non-identifiables.Les canons esthétiques par exemple changent d'une culture et d'une mode à l'autre sans qu'on sache trop comment ni pourquoi.

L'ensemble des croyances est subjectif.


Tavernycutler : tu enfonces des portes ouvertes. Cela fait bien longtemps que toutes les sciences, même expérimentales, ont basculé dans l'abstraction en intégrant les statistiques. On a même pas attendu la mécanique quantique pour cela.
Et cela reste matérialiste ; qu'un photon puisse être à la fois une onde et une particule, c'est toujours de la matière. Le concept de matière a évolué, c'est tout.

Ce sont les modèles qui constituent des approximations, et non la logique en elle même

Ça, ça pourrait être catalogué comme scientiste !
La logique est un système formel créé par les humains, pas, jusqu'à preuve du contraire, une loi immuable inhérente à la réalité.
Ces modèles sont un prolongement de la logique.

En gros, le principe que "cela doit arriver de telle façon NECESSAIREMENT ET OBJECTIVEMENT" est largement remis en cause.

Non, il ne l'est pas. C'est le "telle façon" qui s'est enrichi.

[invite5e364343]

Ryuujin, je crois que tu manipules des illusions de logique..

Je cite "qu'un photon puisse être à la fois une onde et une particule, c'est toujours de la matière"

No comment
Et surtout n'insite pas à me démontrer le contraire, je ne te répondrais pas là-dessus.

Il ne faut pas pousser quand même

[Cendres]

Ca m'a l'air vachement hypothético-déductif, pas toi ?

Ca "a l'air", oui. Mais ce que l'on appelle indifféramment "preuve hypothético-déductive" ou "preuve expérimentale" consiste à effectuer des actions sur le monde réel dans le but de confirmer ou infirmer des hypothèses.

Dans l'autre type de preuve, on utilise des éléments objectifs actuels afin de reconstituer les évènements du passé ayant produit ces éléments. Dans les deux cas, sauf interprétation subjective, on a une "méthode scientifique", pour reprendre tes termes.

Alors là, je demande à voir. De quels autres critères tu disposes pour cela ?

Dans ces deux régimes de preuves, c'est plus l'objectivité qui compte pour la scientificité d'une affirmation. Si les faits objectifs et les élements dont on dispose sont étudiés et assemblés de façon objective, testables et réfutables, les preuves "expérimentales" ne seront pas "plus ou moins scientifiques" que celles dites "historiques".

Bah, si : il s'agit toujours de mettre au point de nouveaux modèles et de nouveaux outils plus puissants.

Je n'ai pas dit le contraire.

Et la démarche est fondamentalement différente : dans un cas, on prétends construire un système formel cohérent, qui tend vers la réalité (ce qui est vrai), dans l'autre on prétends décrire la réalité (ce qui est faux !).

Il ne s'agit pas de prétendre décrire la réalité. Tant en expérimentant qu'en reconstituant le passé, on cherche à approcher la réalité. On ne prétend pas par exemple décrire exactement tout ce qui s'est passé lors de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, par exemple.

Si l'interprétation est subjectives, c'est à mon sens parce que l'auteur fait implicitement voire inconsciemment des hypothèses. Enfin bon, je pinaille, et une hypothèse inconsciente ou implicite, ça n'est plus une hypothèse mais plutôt un préjugé.

D'accord.

[invite5e57c656]

salut

à mon humble avis c'est grace à la science que l'être humain s'est émancipé des brides du moyen âge

donc ce sont les progrès de la science qui parlent...

les autres alternatives n'ont rien apporté de concret si n'est ce que des mythes