Ou as tu lu que la science moderne était ...antiscientifique (un peu paradoxal non?) et mystique (terme résevé aux religions)?Envoyé par telchar
Je ne savais pas non plus que les sciences de la vie étaient formalisables par les mathématiques!!!
Pensée magique ou défi de l'entendement?Le fait que la mesure du temps réponde à une notion d'espace infini mais bornée uniquement par notre perception des choses correspond à de la pensée magique?non je ne crois pas....
C'est quoi, les "sciences pures et dures"? Qui plus est, la démarche scientifique est par essence matérialiste.
C'est-à-dire??
Je ne sais pas...c'est quoi?
La science s'occupe déjà de "comment ça marche"...pas de "pourquoi".
Dernière modification par Cendres ; 07/04/2010 à 22h39.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
On utilise des modèles, des statistiques, des équations...c'est donc en partie formalisable par des mathématiques.
Par contre, un diagramme floral, la distinction entre deux espèces, un diagnostic du sol en fonction de la végétation ne se résume pas à une formule. Mais fait toujours appel au concret.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mais bien sûr qu'elles le sont ; sinon elles ne seraient même pas des science.Je ne savais pas non plus que les sciences de la vie étaient formalisables par les mathématiques!!!
La biologie, c'est de la physique, de la chimie, et des maths appliqués à l'étude du vivant ; c'est pas regarder les mouches, les abeilles et les plantes.
On est tous des quidam moyens face à de nouveaux outils. Du moins, le temps de se les approprier.Je pense que les milliers de physiciens du domaine quantique, dont certains sont des prix Nobel, et dont l'un des précurseurs fut Einstein...doivent sûrement être des quidams moyens
Elles défient ton entendement. Cela fait des années qu'elles ne défient plus celui des physiciens qui ont depuis un bail des théories qui les expliquent, et ça n'a jamais défié celui des mathématiciens qui manipulent des choses autrement plus contre-intuitives.Par ailleurs, il ne s'agit pas d'intuition, mais d'observations BIEN réelles mais qui défie l'entendement.
Mais pourquoi tu voudrais que je l'abandonne quand il marche très bien ? A moins de lancer des fusées, on a pas besoin de la relativité ; le modèle Newtonien est amplement suffisant.Abandonne ton modèle newtonien de grâce, le scientisme est dépassé...sauf dans la perfection des modèles qui reposent sur ce concept
On abandonne pas un modèle sous prétexte qu'un autre plus complexe a été construit.
Et non, le modèle Newtonien n'est pas "faux" ; pas plus que la géométrie Euclidienne qu'on a pas abandonnée quand on a découvert que la Terre n'était pas plate !!
Connais pas. Je connais la neurologie, la psychologie (science "molle" s'il en est), les sciences "cognitives"...-Mais alors, que devient la science de la conscience?
Mais la neurologie comme les sciences cognitives restent "matérialistes".
Au passage :
et :Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications.
La physique quantique tout comme l'acoustique restent matérialistes.spirituel : « relatif à l'âme, en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur, divin »
Qu'on bosse sur une énergie, ou onde ou dieu sait quoi d'autre, c'est toujours matérialiste !
Toute science est TOUJOURS matérialiste par définition, l'âme étant un concept non-scientifique.
Ah, bah ça c'est simple : on avait besoin d'un outil pour comprendre ce qui se passait, donc on a fait des observations, on en a déduit des choses qu'on a érigé en "lois".le pourquoi de lois physiques et chimiques, leur création?
Mais que ce soit clair : ce ne sont que des modèles conçus par l'homme. Les particules ne consultent pas une sorte de code pénal pour savoir si elles ont le droit d'être chargées, si elles peuvent rebondir à telle hauteur ou pas etc...
Au reste, parfois, il y a des questions absurdes, qui n'ont pas de sens.
Et justement : souvent, il n'y a PAS de "pourquoi", il n'y a pas de raison, pas de motif.
Cette question du "pourquoi" est anthropocentrique. Ce n'est pas parce que nous humains agissons suite à un raisonnement que toute chose fait de même.
"défi de l'entendement" ne veut rien dire.Pensée magique ou défi de l'entendement?
Si tu trouves que quelque chose défie ton entendement, c'est que ton entendement est trop petit, c'est tout. Tu ne peux rien en déduire sur la chose en question.
-La biologie, maths appliqués au vivant? Archi faux.pas la peine de démontrer le contraire
-Des scientifiques désignés comme quidam...compte-tenu du temps qu'il leur faudrait...pour se les approprier??!!!
On nage en plein dans la psychologie à deux sous, du changement et de l'innovation là ...mort de rire...
avec néanmoins le paradoxe suivant, je cite
" Cela fait des années qu'elles ne défient plus celui des physiciens qui ont depuis un bail des théories qui les expliquent, et ça n'a jamais défié celui des mathématiciens qui manipulent des choses autrement plus contre-intuitives "
Tu as l'art de dire tout et son contraire.Mais je t'invite à adresser ton sens des explications à ces mêmes comités d'experts et somités en quantique.Gageons qu'ils seront à l'écoute de ton sens de l'entendement.
Car je te te rappelle que ce sont d'abord eux qui le disent depuis le début du 20 eme siècle
-Encore une fois, en ce qui concerne le modèle de Newton, je crois que ta foi en ce modèle t'empêche de réaliser un certain nombre de choses.Parce qu'il me semble avoir été très clair à ce sujet la
-La physique quantique matérialiste?C'est ca, rêve;mais comme tu as osé assimiler la matière à une onde....ca se comprend...je t'inviterais bien à tenir une onde dans ta main!!!ne confond pas matière et "phénomène" traversant cette matière
-Et pour rester dans le domaine la conscience....matérialiste, je t'invite également à assimiler le cerveau en tant que matière...et les manisfestations de ce cerveau (pensée, rêves,etc.)...étant donné qu'on n'y voit pas la relation.A ne surtout pas confondre avec des correlations observées en neurobiologie...nuance
-Le pourquoi des lois?
je cite "Ce n'est pas parce que nous humains agissons suite à un raisonnement que toute chose fait de même"
Je ne sais pas si les choses raisonnent mais en tout cas , elles agissent bien en fonction de lois.Sinon l'ordre du monde serait capricieux.Pour reprendre l'exemple de Newton et de la gravitation, une pomme tombe et n'obéit pas des mouvements aléatoires.Je ne sais pas si le langage mathématique conceptualisé par l'humain pour décrire ce phénomène est le bon langage, mais en tout cas, il reproduit une loi d la nature qui est bien réelle, et qui existait bien avant l'émergence de la vie.
Donc c'est l'homme qui élargis sa conscience, car cette intelligence était déjà présente.
Est -ce à dire que cette intelligence est due au hasard ou de l'ordre de l'intention?Chacun sa réponse, ses spéculations, mais il est clair et net que quel que soit l'avis, il demeurera par nature anti-scientifique, puisque non démontrable.
Vu le niveau auquel cela descend je renonce à participer. Un échantillon :
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu devrais essayer, ça te dégonflerai un peu les chevilles.La biologie, maths appliqués au vivant? Archi faux.pas la peine de démontrer le contraire
Moi, biologiste, je passe l'essentiel de mon temps à calculer des probabilités.
Bah oui : les scientifiques sont des quidams hors de leur champs de connaissance. Qu'a déclaré Einstein à propos de la mécanique quantique déjà ?-Des scientifiques désignés comme quidam...compte-tenu du temps qu'il leur faudrait...pour se les approprier??!!!
Un scientifique, ça n'est pas une sorte de sur-homme : c'est simplement un type dont le métier est de réfléchir à un sujet donné. Hors de ce sujet, il n'est pas plus compétent que n'importe qui d'autre.
Il n'y a pas de "paradoxe" : il n'y a que le flou artistique dans lequel tu baignes.avec néanmoins le paradoxe suivant, je cite
A partir du moment où on a une théorie rationnelle pour expliquer quelque chose, cette chose ne dépasse plus l'entendement. Quand bien même elle est contre-intuitive.
Ils démontrent exactement l'inverse.Car je te te rappelle que ce sont d'abord eux qui le disent depuis le début du 20 eme siècle
C'est toi qui ne comprends pas ce qu'est un modèle.-Encore une fois, en ce qui concerne le modèle de Newton, je crois que ta foi en ce modèle t'empêche de réaliser un certain nombre de choses.Parce qu'il me semble avoir été très clair à ce sujet la
On ne peut pas "avoir foi" en un modèle, ça n'a aucun sens. Tout modèle est faux par définition, au sens où il ne représente pas la réalité.
Et il est vrai au sens où il est parfaitement cohérent, valide logiquement sur la base de ses hypothèses.
Mais tous les jours je tiens une onde dans ma main. On t'as jamais dit que les électron sont des ondes ?!?-La physique quantique matérialiste?C'est ca, rêve;mais comme tu as osé assimiler la matière à une onde....ca se comprend...je t'inviterais bien à tenir une onde dans ta main!!!ne confond pas matière et "phénomène" traversant cette matière
Et oui : la physique quantique est matérialiste, parce qu'elle refuse de postuler l'existence d'un principe spirituel.
C'est ce que font la neurologie et les sciences cognitives.-Et pour rester dans le domaine la conscience....matérialiste, je t'invite également à assimiler le cerveau en tant que matière...et les manisfestations de ce cerveau (pensée, rêves,etc.)...étant donné qu'on n'y voit pas la relation.
Et ça marche assez bien.
Non. C'est nous qui pour l'interpréter avons besoin de chercher des lois. C'est notre petit cerveau limité qui invente des lois, puis qui s'imagine qu'il est tellement puissant que l'univers obéit aux lois qu'il a inventé.Je ne sais pas si les choses raisonnent mais en tout cas , elles agissent bien en fonction de lois.
Je te rappelle la définition du mot "matérialisme", que tu ne connais visiblement pas :
Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications.
1ier point : on est matérialistes parce qu'on refuse de faire appel à l'âme etc...etc...
2ème point : on est matérialiste parce qu'on ne considère que la matière ET SES MODIFICATIONS (ce qui inclue les échanges d'énergies, les ondes et tout le bazar !).
Evidemment, avec de telles assertions péremptoires, démontrant une méconnaissance totale des maths appliquées en sciences du vivant (pas la peine d'essayer de démontrer le contraire), il n'ya même plus lieu de poursuivre une discussion.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Renoncer n'est pas argumenter
Non, mais je pense que ça ne vaut plus la peine d'argumenter ni de prolonger cette discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Puisque en désaccord avec tes points de vue.
Je retire mon abonnement.J'avais lu des choses très intéressantes sur la Mécanique quantique qui battait en brèche justement la conception matérialiste, que je voulais partager
Mes propos n'étaient pas personnels mais ceux de la communauté scientifique, dans sa totalité, qui reconnait ces faits tant au niveau de la méthodologie que du défi à l'entendement.
J'ai voulu expliquer que ces deux dernier points étaient pour eux de véritables points angulaires dans la culture scientifique, et qu'il ne s'agissait pas du tout de simples problèmes au sens classique du terme.
J'insiste encore une fois sur le fait que je rapportais des propos de la communauté scientifique, face à des curiosités et bizzareries hors du commun ,curiosités non conventionnelles comme ils en ont l'habitude de rencontrer.Et il très facile d'avoir des infos sur le net
Je suis très étonné de vos réparties visant à me faire comprendre à mon tour ou a minimiser...les subtilités de la science ou celles de la perception humaine, étant moi même issu de la mécanique des structures et des fluides.
Je ne peux remettre partiellement en cause ce que je pratique moi même (modèle matérialiste) que sur d'autres critères autrement plus troublants que sur la simple idée que mes modèles soient approximatifs?
Quand je remets en cause la notion d'objectivité matérialiste, ce n'est pas délire par rapport à mes propres références, et ce qui a été jusque là ma culture scientifique, non?
Bye
Plusieurs personnes ici on essayer de te faire comprendre que tes dires étaient trop réducteurs... pour des raisons simple, la méconnaissance de ces sujets (tant l'épistémologie, que la physique quantique).
Si tu trouves en face de toi un rejet, il s'explique simplement : ton attitude péremptoire a exprimer des idées fausses, au lieu de comprendre pourquoi tes interlocuteurs (prenant de leur temps pour t'expliquer) te contredisaient.
Es-tu le porte parole de la communauté scientifique ? Surement pas, donc reste donc à ta place (c'est justement ce genre de propos qui fait fuir tout le monde ! simpliste et réducteur).
Pour ce qui est d'un soit disant défi de l'entendement :
- la MQ est intelligible, donc passé l'abandon de conception classique intuitive qui peut être troublante pour certain, la MQ ne trouble plus grand monde...
- Cette croyance au "défi de l'entendement" est une rhétorique que l'on entend depuis la fameuse phrase de Feynman qui prétendait que personne ne comprenait la MQ (mais que pourtant tout le monde l'utilisé).... Il ne faut pas oublier que c'était un trait d'esprit de çà part pour illustrer le fait que la MQ demande d'abandonner certain principe de la Mécanique classique... Mais c'est bien vieux tout çà !
En aucun cas, le défi de l'entendement, qui est une préoccupation subjective, ne peut avoir la moindre conséquence dans un débat objectif.J'ai voulu expliquer que ces deux dernier points étaient pour eux de véritables points angulaires dans la culture scientifique, et qu'il ne s'agissait pas du tout de simples problèmes au sens classique du terme.
Remettre en cause le matérialisme en science revient à abandonner la science en chemin. C'est ce que t'ont très bien expliquer les précédents messages mais tu sembles ne pas vouloir évoluer.Je ne peux remettre partiellement en cause ce que je pratique moi même (modèle matérialiste) que sur d'autres critères autrement plus troublants que sur la simple idée que mes modèles soient approximatifs?
Mais comme la science ne propose pas d'ontologie de la nature (ceux sont les interprétations des lois physiques qui conduisent à une ontologies mais cela sort du cadre la science car non-réfutable), le matérialisme de fait n'est qu'une nécessité méthodologique...
La connaissance scientifique est nécessairement falsifiable, donc nécessite la possibilité de mener une expérience pour la contredire. Cette expérience ne peut être que dans un monde matériel. C'est une limite de la science. Abandonner le matérialisme (non pas comme une ontologie mais comme cadre à la méthode) revient à ne plus faire de la science.Quand je remets en cause la notion d'objectivité matérialiste, ce n'est pas délire par rapport à mes propres références, et ce qui a été jusque là ma culture scientifique, non?
Juste pour que tu sois un peu au courant, sur ce forum tu as surtout affaire à des chercheurs, des thésards, post-doc etc.Mes propos n'étaient pas personnels mais ceux de la communauté scientifique, dans sa totalité, qui reconnait ces faits tant au niveau de la méthodologie que du défi à l'entendement.
J'ai voulu expliquer que ces deux dernier points étaient pour eux de véritables points angulaires dans la culture scientifique, et qu'il ne s'agissait pas du tout de simples problèmes au sens classique du terme.
J'insiste encore une fois sur le fait que je rapportais des propos de la communauté scientifique, face à des curiosités et bizzareries hors du commun ,curiosités non conventionnelles comme ils en ont l'habitude de rencontrer.Et il très facile d'avoir des infos sur le net
En gros, tu as affaire à des gens qui travaillent dans la recherche.
Ce n'est pas toi qui va venir leur expliquer ce que la communauté scientifique pense : je parie que tu n'as même jamais lu la moindre publication scientifique !
Si on te dis que c'est pas comme ça et que tu te fais des idées : écoutes ce qu'on te dit. A moins que tu ne sois un spécialiste des domaines que tu évoques, auquel cas tu pourrais argumenter.
Ce n'est visiblement pas le cas.
mais enfin arretes de dire que ça defie l'entendement !!
c'est agaçant.
en quoi celà defie-t-il plus "l'entendement" que la RR ou la RG.
en quoi celà te semble si extraordinaire.
si je t'avais dis au moyen age, que quelque chose de plus lourd que l'air peut voler, ou qu'un voilier peut avancer plus vite que le vent ???
tu aurrais dit quoi ?
c'est marrant comme quoi le terme de quantique peut provoquer des fantasmes sur l'impossibilité de comprendre , de modéliser.
et ouvrir des breches sur une thématique "alors tout est possible" .
ben non !!
Bon on va essayer de faire plus relax dans les propos.
L'ydil MyO a très bien expliqué :
À partir de là certains estimeront que rien n'existe au delà et postuleront un matérialisme ontologique tandis que d'autres penseront qu'il y a la place pour autre chose (spiritualisme, religion...). C'est du domaine des convictions de chacun mais cela n'a pas à être discuté ici en application de la charte du forum.le matérialisme de fait n'est qu'une nécessité méthodologique...
Pour ce que tu as lu d'intéressant, fais-tu allusion à Xuan Thuan que je n'ai pas lu mais qui a écrit, je crois bien, des choses jugées très discutables par beaucoup dans ce sens ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A ma connaissance...
Ce qui donne une aura de véracité à cette discipline un peu à part, c'est que la Science est bâtie sur le dogme (réfutable ?) suivant :
Une théorie est tenue pour vraie :
- tant qu'elle est vérifiée et vérifiable,
- et jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.
Autrement dit, la Science a deux aspects :
- l'un est concret (vérifiable) et donc nécessairement matérialiste -- car notre forme d'entendement dépend de notre forme de vie, et notre forme de vie dépend de la matière.
- l'autre est abstrait (réfutable) -- la Science, discipline qui cherche à décrire notre environnement et ses logiques intrinsèques, est un idéal (un ensemble d'idées que nous nous faisons de la réalité).
Ce n'est pas un dogme, c'est une démarcation entre ce qui peut être scientifique (ce qui peut être remit en question) et ce qui ne l'est pas.Ce qui donne une aura de véracité à cette discipline un peu à part, c'est que la Science est bâtie sur le dogme (réfutable ?
C'est une précaution de départ afin de s'affranchir justement de tout ce qui est dogmatique !
C'est redondant : par vérifié/vérifiable, on entend tout simplement falsifiable.Une théorie est tenue pour vraie :
- tant qu'elle est vérifiée et vérifiable,
- et jusqu'à ce qu'elle soit réfutée.
Une théorie est admise comme meilleure représentation du réel (et non vraie) tant qu'elle n'est pas réfutée et qu'aucune autre ne la remplace.
Bonjour,
Et puis, il y a deux aspects dans la science :
- un aspect recherche : trouver un cadre logique aux phénomènes observées,
- un aspect ingénieur : utiliser la théorie ou le modèle le plus adapté par rapport au problème posé.
C'est pour cela que la gravitation universelle est utilisée par l'ingénieur, sauf dans les applications où elle n'est pas adaptée (ce qui est rare quand on garde les pieds sur terre).
Disons que c'est pour ça que j'ai mis "réfutable ?" entre parenthèses. En tout état de cause, je suis d'accord. Petit trait d'esprit pour frapper les esprits, c'est tout
Ce n'est pas redondant, c'est exact.
En fait, pour qu'on tienne une théorie scientifique comme juste (plutôt que "vraie"), elle doit avoir été vérifiée. Mais tout le monde doit pouvoir vérifier à tout moment.
C'est pourquoi les scientifiques du XIXème siècle ont longtemps spéculé sur les phénomènes "paranormaux" comme les fantômes, jusqu'à ce qu'ils n'admettent pour "vrai"/existant (donc vérifié), que ce qui est reproductible (donc vérifiable). Autrement toute théorie prétendument vérifiée par un témoin serait déclarée juste, quand bien même le phénomène serait fabriqué/imaginé de toute pièce.
Côté vocabulaire, "vérifier" est le contraire de "falsifier". Je préfère "réfuter", "infirmer" ou "contredire" une théorie que la "falsifier". Question de mots.
Contrairement à ce qui t' été dit la science peut être bien un dogmeDisons que c'est pour ça que j'ai mis "réfutable ?" entre parenthèses. En tout état de cause, je suis d'accord. Petit trait d'esprit pour frapper les esprits, c'est tout
Ce n'est pas redondant, c'est exact.
En fait, pour qu'on tienne une théorie scientifique comme juste (plutôt que "vraie"), elle doit avoir été vérifiée. Mais tout le monde doit pouvoir vérifier à tout moment.
C'est pourquoi les scientifiques du XIXème siècle ont longtemps spéculé sur les phénomènes "paranormaux" comme les fantômes, jusqu'à ce qu'ils n'admettent pour "vrai"/existant (donc vérifié), que ce qui est reproductible (donc vérifiable). Autrement toute théorie prétendument vérifiée par un témoin serait déclarée juste, quand bien même le phénomène serait fabriqué/imaginé de toute pièce.
Côté vocabulaire, "vérifier" est le contraire de "falsifier". Je préfère "réfuter", "infirmer" ou "contredire" une théorie que la "falsifier". Question de mots.
Exp.:il a longtemps été admis que les neurones, ne se reproduisaient pas, des observations chez l’animal et chez l’homme ont bouleversé ce dogme en apportant la preuve que les cellules nerveuses pouvaient, elles aussi, se renouveler.
Comme quoi ce n'était pas un dogme.
C'est très bien , mais c'est justement de cette émulation que l'on s'aperçoit que la science n'est pas si objective qu'on le souhaiterait.Par la lecture de publications scientifiques, par exemple
Mais alors où se trouvent l'objectivité et la rigueur?dans la deuxième vérité, ou celles qui lui succèderont?
Ta question est très pertinente
Voila maintenant qu'on se saisit de progrès scientifique pour critiquer la science.
Je propose qu'on arrête tout dialogue avec tavernycutler : c'est irrécupérable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok, je souhaiterais alors que tu puisses m'expliquer comment une particule puisse être "vue" simultanément en plusieurs endroits.
Il serait bien que tu puisses m'en donner l'explication maintenant et pas dans un temps probable du futur
Ton rôle de modérateur est-il l celui de veiller sur la charte du forum ou de limiter mes posts à ce qu'il t'est convenu d'entendre: au sens, ou les limites de la sciences doivent correspondre à tes concepts?
Autre corollaire, discuter des concepts signifiet-il nier les progrès de la science?
Je pense que ta proposition aux différents posteurs est pour le moins étonnante d'autant plus que tu te gardes bien de retenir le fait que je sois moi même mécanicien en structures mécaniques
Grosso modo : l'état de la particule est un vecteur normé dans un espace de Hilbert. Quand on effectue une mesure, on obtient en fait une valeur propre d'un opérateur correspondant à la quantité mesurée. L'état de la particule est modifié en étant projeté orthogonalement sur l'espace propre correspondant. Le choix de la valeur propre se fait aléatoirement, avec une probabilité dépendant de la norme du projeté sur l'espace propre.
Elle n'est donc pas "vue" en plusieurs endroits, au contraire ; mais avant la mesure "elle était en plusieurs endroits", au sens où son état était combinaison linéaire de plusieurs états propres de l'opérateur position.
Tout ça est déroutant quand on le voit pour la première fois, mais l'intuition, ça s'éduque, et ces mécanismes deviennent vite familiers.
Après tout, ce sont des idées qui ont presque un siècle...
Autre chose, car je dois m'en aller, quand je passe mon temps à élaborer par exemple des modèles mécaniques qui fonctionnent, et que je m'arrête un instant sur la notion de mesure du temps qui me sert bien et parfaitement pour de nombreuses choses
mais que je reste perplexe parce que ma mesure du temps enferme un espace infini dans une frontière bornée.Ce qui est un paradoxe auquel ma perception ne peut échapper, paradoxe qui est néanmoins est formalisable théoriquement et expérimentalement quand il s'agit de calculer des vitesses, je n'ai pas le droit de me poser ce genre de question et de me demander si j'établi réellement la vérité des choses?
Curieux quand même ta position
En fait, pour toi, pour être objective la science doit tout savoir tout de suite et ça doit être vrai du premier coupBah là c'est sûr, c'est irrécupérable. Tu confonds vérité, théorie/modèle explicatif, matérialisme méthodologique et matérialisme philosophique, objectivité et vérité...
ta réponse est visiblement du ressort del mécaniqueclassique, pas quantique
et si l'intuition s'éduque, je ne crois pas qu'elle faille parti de la demarche scientifique.
C'est c'est même intuition qui a instauré le modèle géocentrique, désuet maintenant
