Bonjour,
Pour moi, il y a deux choses différentes : le scientisme et ceux qui accusent les scientifiques de scientisme.
A mon avis, le scientisme consiste à penser qu'une théorie non scientifique ne présente aucun intéret.
ceux qui accusent les scientifiques de scientisme sont ceux dont les théories (non scientifiques) sont remises en cause par la science.
je crois que tu n'as pas bien saisi ce qu'est le scientismeEnvoyé par PetiteMer
Serait-ce ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Ou alors cela: http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme
Ou encore ça: http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Toutes les définitions se valent, et elles ont toutes un lieu commun, la notion de croyance ou d'affirmation.Cela devrait sûrement jeter un trouble pour ceux qui n'arrêtent pas sur ce forum, de considérer la science comme pure et dure dans l'accès à la connaissance
A la connaissance objective?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Donc tu confonds connaissance scientifiques et savoir.
Tout tes raisonnements sont simplistes et ne prouvent qu'une chose, ton inculture.
Le débat est clos pour moi.
Tu paraîs interloqué que je puisse contester la notion de connaissance objective, autrement dit vraie pour tout le monde, parce que déduite des sciences exactes?
C'est exactement ce que je fais!!!!
Sauf que je ne remets pas en cause les sciences exactes en tant que tel (je ne me permettrais pas, d'autant plus que je fais de la mécanique classique), mais porte à ta connaissance un changement de paradigme (et donc de concept) opéré par des physiciens bien mieux placés et autrement mieux qualifiés que moi depuis le debut du 20 eme siècle!!!!
Ainsi, il se pourrait que tu sois à la fois à ma gauche et à ma droite,juste avant qu'un évènement se soit produit dans le futur!!!
Ou est l'objectivité dans tout cela?cela n'a pas de sens?je débloque?
Je te laisse avoir un tout petit début de réponse dans la relativité d'Einstein.
Et tu verras que la notion de vérité présentée par la physique classique reste toujours efficace et vraie ...mais à un niveau de réalité...ce qui signifie qu'il y en a d'autres, et celles là sont loin d'être des approximations de la physique classique
Bien sûr, ce
La question que m'inspire ce débat, c'est :
Si une théorie scientifique non réfutée donne un résultat, mais que l'on ne peut pas mener d'expériences pour évaluer ce résultat, quel est le statut de ce résultat ?
en relisant, je me rend compte que je n'arrive pas à saisir ou veut en venir Ryuujin !
dans l'histoire des connaissances scientifiques, ou en sommes nous ?
à quelle version ? 5.1 ?
Newton avait bien raison , jusqu'au moment ou le modèle fut dépassé.
l'histoire des "sciences" n'est faite que de modèles plus ou moins exacts, mais jamais à 100%
les constructeurs de cathedrales n'avaient pas d'ordinateurs pour calculer la RDM et autres éléments finis ...
je m'exprime probablement mal, mais ce qui me gène dans ton analyse, c'est que tu cherches à décrire la science ou la connaissance "vraie" comme un domaine borné à l'instant T.
"ne cherchez pas, y'a rien à voir derrière la frontière" !!
Non, je te demandais juste de préciser de quel type de connaissances tu parlais; connaissance objective donc empiriquement testable.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si le post s'adresse à moi, alors tu m'as mal compris.Le sujet de ce débat est de savoir si la science peut permettre d'atteindre la connaissance, autrement dit l'ordre du monde(création et fonctionnement de l'univers, émergence de la vie et de la conscience) en partant de son postulat de base qui est celui du matérialisme.
Autrement dit tout est et s'explique par la matière par l'intermédiaire de lois physiques ou chimiques
La question posée par Epsilon était bien celle ci, et non sur la démarche du scientifique, en termes méthodologiques: tout le monde sait parfaitement que la dite démarche repose sur une modélisation sensée être une approximation,théorique et expérimentale.
Je ne comprends pas les posts qui s'attardent sur ce dernier point puisque toute théorie fait l'objet de comités d'experts certainement mieux placés que les posteurs eux-mêmes pour discuter de la validité de la dite théorie en termes de constrution formalisable et expérimentale!!!!!
Donc la vraie question, plus philosophique, à mon avis, est surtout de discuter sur le postulat de base qui d'un certain coté est profondément antiscientifique puisqu'il affirme que tout est matériel, ce qui revient à avoir démontré que tout repose sur une représentation atomique ou moléculaire, or ce n'est pas le cas.
La science, désirant conserver une certaine intégrité, se garde bien néanmoins d'y inclure l'homme, dans les domaines de la conscience ou de la pensée, mais cette exclusion n'est-elle pas un voile pudique et inconvenant pour les scientistes en particulier.
Comment alors légitimer leur autorité, ce qui je précise, n'a rien à voir dans leur efficacité à décrire une partie de la réalité mais certainement "bornée", et non considérée comme approximative?
C'est à mon avis un peu réducteur par rapport au post initial:
Bonjour,
Depuis quelques temps, je me pose quelques question sur la justesse de la théorie scientiste. Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour répondre moi-même à cette question. Au fil de mes recherches j'ai trouvé cette définition qui la résume assez bien :
Que pensez vous de cette vision de la science ? La science peut elle vraiment résoudre tout les problèmes ?
Ou tout bêtement : que pensez vous du scientisme ?
Je voudrais préciser, afin de rester dans la charte du forum, que je ne m'intéresse absolument pas à l'aspect philosophique du scientisme, mais uniquement à l'aspect scientifique, c'est à dire : est-ce que la science reconnait elle même ses limites ?
Je pense par exemple à la théorie du chaos qui montre que la science ne peut pas tout prévoir.
Je pense tout de même qu'on peut parler un peu de philosophie, en se disant que dans l'histoire des hommes, nous n'avons pas toujours considéré que la science et l'expérimentation étaient sources de vérité, mais que c'étaient la Bible, la métaphysique etc. qui étaient la vérité. Penser que la science est l'unique vérité est donc selon moi aussi une philosophie.
Mais ne nous attardons pas sur ce point je vous prie, il n'est pas le plus important.
En espérant que vous pourrez m'éclairer,
Epsilon
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Disons que Epsilon eridani demande 80% d'un ingrédient et 20% de l'autre dans sa demande... et tavernycutler inverse les proportions parce qu'il lit la question initiale à travers les lunettes de ses présupposés.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
-J'ai fait des présupposés moi?Lesquels?
-Qui a d'abord parlé de sciences réduites au scientisme donc au matérialisme et au mécanicisme, moi?
-Qui cherche à répondre à une question philosophique , donc du monde des idées, exclusivement par des chemins scientifiques dont tu estimes la proportion à 80%( ce qui sous entend que tu as une idée globale des 100%!!!!)mais dont la seule contestation de la grille de lecture ,me donne une mise en garde sur mes implications religieuses pourtant non affirmées?moi?
Et j'ai des présupposés????
On va d'abord régler le problème sur lequel tu me titilles depuis quelque temps. J'ai écrit dans un message précédent :
Tu contestes cette partie de mon message. C'est quand même bien toi qui as écrit :
J'en ai conclu fort logiquement que tu voulais réintroduire cet aspect dans la discussion. Si ce n'est pas le cas, j'ai fait une erreur d'interprétation, mais avoue que c'était ambigu.
Et revenons à ton dernier message maintenant. Je pense que tu t'énerves pour pas grand-chose. Le message initial, tel que je l'ai compris, voulait discuter des limites scientifiques de la connaissance scientifique (pléonasme voulu) et éventuellement aborder un peu l'aspect philosophique en précisant clairement :
Or justement tu veux que toute la discussion se focalise sur ce point. Me suis-je fait comprendre ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Punaise, mais quel dialogue de sourds ! On dirait un tchat ou un combat de coqs, tiens...
Bien que récente, j'ai rarement lu autant de mini-dialogues et d'invectives privatives sur un topic qui n'a plus rien à voir avec l'objet initial.
Un vaillant bordel et surtout un tonu-bohu qui ne résout rien si les protagonistes se perdent en conjectures sur des définitions si fines qu'elles en perdent toute pertinence concernant le sujet initial (ou but initial) posé par Espilon Eridani.
Tiens en parlant de sciences, d'expériences, de pertinences...
L'un des aspects consiste, en marge des résultats et autres données, à écarter ce qui n'est pas pertinent -- non interprétable, non significatif, hors sujet, etc..
Dans ce qu'on définit ici comme "science", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. N'importe quoi, quoi.
C'est un con-cept ! C'est comme la définition de "vérité" (= l'absence de mensonge ou erreur) : on sait mieux définir "science" en exprimant tout ce qui n'en fait pas parti. C'est une abstraction, mieux : une absence -- en l'occurrence, absence de ce qui est faux, irréel.
De toute façon, le pire n'est pas là...
Epsilon Eridani demande "est-ce que la Science (ou les sciences) peuvent résoudre tous nos problèmes ?" -- autrement dit : est-ce que la théorie sicentiste a raison ?...
Ç'a l'air d'une montagne qui accouche d'une souris. Or grammaticalement (et philosophiquement et tutti quanti) c'est une question fermée -- appelant des justifications, mais d'abord, et surtout, et uniquement, un "oui" ou un "non" définitif.
Qu'est-ce qu'on s'en fout du métrage des poils pubiens des atomes et de l'époque de la moisson des mesures. Ce n'est pas la question ! C'est complètement inepte comme données ! C'est nul.
En ce moment on ne va nulle part, et on ne risque pas d'avancer sur le sujet si certains s'obstinent à vouloir élargir coûte que coûte la question et aller au-delà des mots de Epsilon Eridani -- foutage de gueule ou égotisation, c'est étrangement éloigné de la courtoisie.
L'un des premiers pas vers la sagesse, c'est reconnaître ses limites -- quelles qu'elles soient et qu(o)i que ce soit.
A vous les studios.
noir_ecaille, ce n'est pas un dialogue de sourd.
En fait j'ai surtout voulu montrer que la conception matérialiste était dépassée, bien que celle ci fut au départ affirmée (en tant que philosophie) comme pouvant expliquer l'ordre du monde.
Certains se sont mépris sur mes explications, arguant que la science ne pouvait avancer que des modèles approximatifs, donc perfectibles, mais en tout cas qu'il s'agissait de connaissance objective, ou tout au moins une volonté d'y accéder.
En tant que scientifique, moi même et manipulant des modèles de mécanique, je ne peux qu'y souscrire!!!!
Mais mais mais
J'ai simplement voulu montrer que la physique moderne (et donc quantique) brouillait carrément les cartes, et n'avait plus rien à voir avec le simple perfectionnement des modèles courants...dans la mesure ou c'est notre entendement même qui est en jeu.
Jusqu'à présent, la physique classique correspondait à notre perception des choses, perception prolongée au besoin par des instruments mécaniques.
Par exemple, le fait de recevoir des images sur ta télé correspond, à des transmissions de signaux obéissant à des lois physiques bien déterminées, mais qui s'ils te sont invisibles, sont parfaitement visibles par des instruments appropriés, et sont compréhensibles en termes de localisation, déplacement, vitesse, etc?
Mais que dire lorsque le quantique(voir les exemples que j'ai cités), science extrêement rigoureuse, défie notre entendement, non seulement, par la compréhension, mais indéniablement par la perception des choses car c'est avant tout elle qui est remise en cause et il ne s'agit plus de simples biais, mais carrément de science fiction, où la notion d'objectivité, telle qu'on a l'habitude de la concevoir n'a plus de sens
Dans cette science, la connaissance telle qu'on la croit déjà déterminéé par les lois de causes à effet...ne se révèle pas comme prévu , et on assiste à toutes sortes de bizarrreries
Au sens de Félix Le Dantec, je suppose: "Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu"
Les aspects souvent contre-intuitifs de la Biologie de l'Evolution te semblent-ils être comparables?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est quoi cette histoire de physique quantique encore?Ok c'est contre intuitif et en dehors de nos perceptions classiques, mais l'univers est comme ça. Je vois pas en quoi cela remet l'objectivité en cause
Si tout le monde constate qu'on ne sait pas dire où se trouve un électron, on sait OBJECTIVEMENT qu'on ne sait pas où se trouve l'électron.
Bref, je comprends pas l'argument.
Remarque pertinente quant à la biologie de l'évolution. Il se pourrait d'ailleurs qu'on ne perçoive pas les phénomènes quantiques parce que ça n'a pas d'intérêt immédiat pour notre survie. L'important ce n'est pas de savoir qu'un mur est composé de particules subatomiques et de vide, mais de savoir qu'on va se la manger en pleine tronche si on ne l'évite pas
Concernant le scientisme, je ne vois pas comment la science pourrait par exemple résoudre des troubles de voisinage ou des divorcesDonc non, on ne peut pas tout résoudre par la science (au sens physique chimie). Quoiqu'on pourrait droguer tout le monde... Mais bon, je pense qu'il n'y a pas besoin d'argumenter (sinon, Cfr "le meilleur des mondes").
La citation de le Dantex est une opinion plus que matérialiste puisque qu'il y englobe même ses contradictions métaphysiques;je la respecte en tant que croyance, mais je ne la partage pas.Mais je ne te donnerais pas mes convictions puisque l 'on rentrera dans un débat philosophique.
J'ai bien moins compris tes aspects contre_intuitifs de la biologie de l'évolution.Mais à première vue, je ne vois pas trop la comparaison avec la mécanique quantique.
la mécanique quantique concerne le mode subatomique, et donc ce qui nous constitue.Néannoins,elle repose sur des concepts qui n'ont absolument plus rien à voir avec la physique classique matérialiste parce que la formalisation de cette dernière ne correspond pas aux bizzareries observées, et pourtant bien réelles.
Les théories quantiques sont parfaites pour décrire notre réalité, conceptuellement parlant et expérimentalement parlant.
Mais cette réalité défie notre entendement, puisqu'une particule par exemple peut être partout simultanément.
Autre exemple,selon la manière dont elle observée, elle sera onde ou particule (or une onde n'est pas une matière)
Le temps n'est pas absolu mais peut par exemple se dilater
Des "informations" sont transmises entre particules et chacune d'entre elles semblent savoir ce que fait l'autre
Je ne donne que ce quelques exemples bien entendu
En y réfléchissant, il n'y a pas lieu de comparer. L'évolution est contre-intuitive dans la mesure où elle étudie des faits qui pour la plupart sont hors de nos sens et sur des durées difficilement imaginables. Qui plus est, elle permet aussi de faire des "prédictions sur le passé", ce qui est, écrit tel quel paradoxal. Mais ce sera hors-sujet.
Pour le scientisme pur et dur, je ne pense pas que la Science (encore que tout le monde n'a pas l'air de donner la même définition à ce mot) puisse répondre à "tous les problèmes"...mais elle a permis déjà d'en résoudre beaucoup.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne vois pas pourquoi la mécanique quantique défierait davantage l'entendement qu'une autre théorie. C'est une théorie mathématiquement bien définie. C'est quelque chose qui s'apprend.
L'intuition, ça s'éduque. Et toutes les affirmations épatantes qu'on retrouve en particulier dans la vulgarisation (dualité onde corpuscule, etc...) ont un sens physico-mathématique parfaitement rigoureux et tout à fait compréhensible par quelqu'un qui a suivi l'enseignement qui va bien.
Je ne sais pas si je respecte la charte du forum en donnant ce lien
http://www.savoirs.essonne.fr/dossie...-tous-azimuts/
D'accord, mais qu'est ce sensé prouver ?
Ah oui, ok. Mais ce n'est pas à ça que je faisais référence ; je bosse en écologie, je sais bien qu'il y a des sciences où l'on bosse sur des choses non reproductibles, auquel cas on opte plutôt pour des démarches orientées vers la modélisation, notamment statistique.Dans l'autre type de preuve, on utilise des éléments objectifs actuels afin de reconstituer les évènements du passé ayant produit ces éléments. Dans les deux cas, sauf interprétation subjective, on a une "méthode scientifique", pour reprendre tes termes.
Mais le point essentiel, ce que cela reste objectif.
J'ai défini le second comme étant le premier, faute d'avoir une autre définition précise.Donc tu confonds connaissance scientifiques et savoir.
Si tu n'est pas d'accord, propose-en une autre !
Mais il a toujours raison !!Newton avait bien raison , jusqu'au moment ou le modèle fut dépassé.
On a un modèle bien plus riche et complexe, mais son modèle reste valable, et il reste d'ailleurs très utilisé !!
C'est important également de comprendre qu'un modèle n'est pas nécessairement meilleurs parce qu'il est plus complexe. La complexité du modèle qu'on utilise doit être justifiée : on ne sort pas le bulldozer pour écraser une taupinière.
C'est sans doute pour cela que certaines se sont écroulées avant même leur finition.les constructeurs de cathedrales n'avaient pas d'ordinateurs pour calculer la RDM et autres éléments finis ...
Non. Mais tout ce qu'on sait actuellement expliquer s'explique ainsi.Autrement dit tout est et s'explique par la matière par l'intermédiaire de lois physiques ou chimiques
La science ne peut pas répondre à TOUTES les questions, et peut être même qu'elle ne le peut pas par essence.
Mais elle est la seule à répondre objectivement à des questions. C'est déjà pas mal.
tavernycutler : tu t'égares. Si la science récente (et pas seulement la physique quantique) dépasse l'entendement du quidam moyen, c'est à cause des limites de l'entendement du quidam moyen.
Et non à cause d'un sois-disant manque d'objectivité.
Un fait objectif, ce n'est pas un fait reconnu et qui parait logique à tous ! C'est le résultat d'un raisonnement logique irréfutable.
Ce n'est pas parce que le quidam moyen ne se donne pas les moyens de refaire le raisonnement à la base de la physique quantique, et que cela lui semble donc contre-intuitif, que ça n'est pas objectif.
Ah moi, j'y ai bossé
Entièrement d'accord.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je pense que les milliers de physiciens du domaine quantique, dont certains sont des prix Nobel, et dont l'un des précurseurs fut Einstein...doivent sûrement être des quidams moyens
Ne confond pas par ailleurs l'efficacité du modèle Newtonien avec l'ontologie des objets de la science...ce sont deux choses radicalement disctinctes...le contraire serait plus du domaine de la foi (et oui, je sais que ce terme va te choquer)
Par ailleurs, il ne s'agit pas d'intuition, mais d'observations BIEN réelles mais qui défie l'entendement.
Je rapporte bien sûr les appréciations de scientifiques et de Prix Nobel pour lesquels, je n'ose croire, que tu contesterais autant leur démarche rigoureuse que leur perception...
Abandonne ton modèle newtonien de grâce, le scientisme est dépassé...sauf dans la perfection des modèles qui reposent sur ce concept
Evitons aussi les arguments d'autorité...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cela m 'amuse toujours d'ailleurs des afficionados des sciences pures et dures ne jurer que sur le matérialisme.
Oh les gars, ce n'est pas parce que la science progressse de manière spectaculaire dans ce domaine et qu'elle écarte la crédulité , qu'il faille à votre tour faire preuve d'obscurantisme????!!!!!
ADN ,informatique,biologie, mécanique.....OK,matière, matière et matière....encore que les notions d'ondes ou d'energie par exemple s'y écartent
-Mais alors, que devient la science de la conscience?
-La métaphysique: notion du temps, du début de l'univers si la notion de debut ait un sens, le caractère infini(?) de l'espace?
-le pourquoi de lois physiques et chimiques, leur création?
Toujours pas pigé ce que la science moderne aurait d'antiscientiste, de relativiste ou de mystique...
Il me semble au contraire qu'elle va beaucoup plus loin dans la mathématisation du monde, elle explore l'harmonie physico mathématique comme jamais cela n'avait été fait, et il n'y a que dans la mauvaise vulgarisation qu'il reste une place pour la pensée magique..
