Je cite " Toute personne qui a ne serait-ce qu'une once de culture générale sait que les deux modèles cohabitent. La mécanique quantique n'a pas remplacé ma mécanique classique."Envoyé par Ryuujin
sans blague!
Signé, un mécanicien en structure
Tu établis bien des lois de causes à effet non?
ce sont les causes que j'appelle les conditions initiales, donc la manière dont tu te les représentes et que tu modélises
@
noir_ecaille
merci pour ta tautologie et tes mises en garde, j'y veillerai tout autant que toi
où est donc l'idée de matérialisme (classique ou autre car je n'ai toujours pas compris la différence^^) ?
Je pense (mais je n'en suis pas sur....mais je crois ne pas être loin de la vérité) que la plupart des scientistes de l'époque étaient positivistes...alors ils se retourneraient dans leurs tombes si on leur collait l'étiquette de matérialiste ontologiquement parlant !!!!
Aujourd'hui, les 3 points sont encore débattus... le 3éme est de plus en plus obsolète car nombre des sciences humaines adoptent la méthode scientifique.
Les deux premiers points sont plus discutables :
1/ les pb éthiques et morales dépassent largement la question scientifique, et c'est en cela par exemple que moi je ne suis pas scientiste, car je considère que la morale (et donc l'éthique) est un choix personnel (subjectif) entre différent système philosophique...De plus, l'interprétation ontologiques des théories physique peut être intéressante mais les considérer comme vrai est une profession de foi.
2/ce deuxième point implique que les souffrance soient rationnelles hors nous le savons tous que de part les pb psychologiques irrationnels, elles ne le sont pas ... Mais également, les question existentielles, qui ne trouvent de réponses que dans une démarche de croyance ou de subjectivisme...
Voilà une base plus intéressante de discussion, vous ne pensez pas ?
Et sur l'écart entre l'aspect et la réalité d'une chose !
Question de perception de l'esprit. On appelle ça "imagination" -- créer une "image", une idée de paysage, mais aussi un paysage d'idées.
"Un" et "deux" sont des chiffres et nombres bien définis, donc sont utilisables comme bornes d'un ensemble fini [1;2]. Cependant il existe une infinité de nombres entre ces deux bornes. C'est paradoxal, mais pas contradictoire.
Ou comment noyer le poisson. Ça repart et se reperd dans des détails sans consistance et sans pertinence avec la question initiale. La Science ne se résume pas à une histoire de modèles mécanistiques issus des seules sciences physiques.
Je ne vois pas la restriction qui pousse à se retrancher sur une bravade en forme de remise en cause des modèles de physique telles la mécanique quantique et la mécanique "classique".
Tout bêtement, je ne vois pas le rapport. Pire : ça ressemble à une logorrhée sans lien avec la question...
Cesse d'invoquer Epsilon Eridani pour ériger une fausse rhétorique : tu ne maîtrise ni la forme, ni le fond.
Le scientisme n'est pas une démarche scientifique !!!
Source ? car je n'ai jamais rien vu de tel...parce que le scientisme est d'abord une philosophie qui explique que tout est matière et naît de la matière
En fait, c'est la méthode qui est rattaché au matérialisme... mais tu ne sembles pas prendre note de ce qu'on t'explique...Sur le plan scientifique , le scientisme est rattaché profondément au matérialisme, qui lui même repose sur deux fondements:
Le matérialisme, qu'il soit méthodologique ou ontologique n'implique ni l'un ni l'autre de tes propositions....-1)La matière est représentée par des atomes et des molécules
2)l'ordre de l'univers ,les phénomènes, reposent sur de lois physiques et chimiques déterministes
Le fameux démon de Laplace... Ces effectivement une conséquence logique du déterminisme... et alors ?A ce stade, je dois faire une précision tres importante.Ces lois ont été déclarées déterministes.Autrement dit en partant de telle situation, on arrive nécéssairement à telle autre, qui fait que laplace affirmait que s'il connaissait toutes les particules de l'univers, leurs positions, leurs vitesses à tel instant, et toutes les forces de l'univers, et toutes les lois, il pourrait, pour ainsi dire recréer notre monde.
Pourquoi cette découverte brouillerait-elle les cartes ???Néanmoins la MQ a commencé à brouiller les cartes
1)D'une part , parce que l'on a découvert de particules plus petites que les atomes qui représentaient mieux la matière (jusqu'ici rien d'extraordinaire)
Il y a un changement de paradigme à cette échelle... Mais je ne vois toujours pas de rapport avec le matérialisme méthodologique ?2)Mais la nouveauté radicale est qu'on ne pouvait plus appliquer la mécanique classique à ce particules, d'ou l'introduction de nouvelles théories, encore une fois qui modifient la conception du matérialisme
Non, c'est faux. Le formalisme est probabiliste mais pas nécessairement les interprétations ontologique (voir par exemple l'interprétation relationnelle d'Everett). Là tu fais référence à l'interprétation de l'école de Copenhague.2)On a decouvert que les lois n'étaient plus déterministes mais probabilistes.En gros (mais attention, jefais des raccourcis), ce n'est pas parce qu'il s'est passé cela que l'on aura forcement cela.Ce qui brouilles les cartes sur la notion d'objectivité puisque le résultat est aléatoire.
Mais même dans ce cas là, l'objectivité n'est pas du tout "embêté" ! Le système est toujours causale.
En MQ, le temps est toujours considéré comme une variable indépendante (tu mélanges avec la RR et RG).Autre chose, un certian nombre de paramètres comme le temps qui sont des paramètres absolus dans la mécanique classique deviennent relatifs
Révolution culturelle qui est vieille de 100ans maintenant....Voilà en gros le message que j'ai voulu transmettre à savoir qu'il s'agissait d'une véritable révolution culturelle concernant notre appréhension des choses
Tu brasses du vent.... tu vois des loups là où il n'y en a pas.Au dela des contoverses scientifiques qui restent toujours discutables, ce qui m'étonne énormément , c'est cette agressivité de certains scientifiques qui refusen l'idée même qu'on ne puisse casser leur modèles de manière radicale, mêmesi ces derniers peuvent être efficaces dans certains domaines.
Car l'efficacité de leur modèles présentent aussi des paradoxes "qui ne les empêchent leurs talent, mais des paradoxes qu'il faut quand même résoudre.
Tout est dit, le pb, c'est toi.Le fait par exemple d'avoir une théorie par exemple qui enferme un espace infini dans une frontière bornée doit être bien résolu .Il y a bien quelque chose qui ne va pas puisque ca heurte mon entendement .Donc soi la théorie n'est pas bonne, donc son modèle de conditions initiales, soit c'est mon entendement , mais alors le problème se situe à quel niveau?
Désolé mais lorsqu'on lit ce que tu écris et bien on est en droit d'en douter.... mais SURTOUT ce qui a énervé tout le monde c'est que tu reste enfermé dans une position alors que nous avons démonter tous tes arguments.C'est tout ce que je voulais dire qui me vaut autant d'agressivité.J'ai fait des études scientifiques, et je prétends pas que l'on puisse me donner des leçons dans ce domaine.
L'ontos du réel nous sera toujours inaccessible donc on ne pourra jamais connaitre cet écart.Mais la sagesse implique de s'interroger sur l'écart qu'il y a entre l'ontologie et le modèle d'un objet.
Voilà, j'espère que tu sauras en faire bonne usage.
La vie est cruelle, mais parfois si belle...
Un problème peut être étudié scientifiquement, mais pas résolu. La solution (ou réponse) est l'option qu'on choisit, pas l'observation qu'on effectue -- même si on peut être influencé par ce que l'on observe.
Plus largement, je pense que la Science est un outils, pas une solution.
Effectivement... pour la question : dois-t-on tuer les vieux à partir de 60 ans ? La science pourra apporter des observations qui iront même dans le sens d'un génocide.... Mais ce n'est pas elle qui tranche, c'est bien des convictions morales appuyées sur une conception philosophique.
Pas une solution, et pas une finalité si je puis paraphraser.
C'est très réducteur. En sciences, le matérialisme est une nécessité méthodologique, qui s'appuie sur des confrontations: expérience/observation, et hypothèses/théorie.
Je ne vois toujours pas bien en quoi cela remettrait en cause le matérialisme rattaché aux sciences. On s'appuie toujours sur des expériences, des faits, des hypothèses et théories. A moins que tu ne veuille dire qu'il y aurait "moins d'objectivité" à l'échelle subatomique uniquement. Ceci dit, même en MQ, les calculs de probabilité sont très rigoureux.
En quoi est-ce que cela impliquerait un manque de rigueur de la démarche scientifique?
Tu n'es pas seul: il y a ici beaucoup d'intervenants qui peuvent te répondre la même chose.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ou la la si tu vas me faire entrer dans un domaine philosophique qui n'est pas le point central...encore que
Puisque tu es parti de l'article de Wikipedia, en continuant ta lecture, tu aurais vu qu'on parle de sciences exactes
En cliquant justement sur sciences exactes, tu tombes sur un paragraphe intitulé "les limites des sciences exactes "qui reflète exactement ma facon de pensée.
je te demanderais de lire attentivement à partir de de "Les épistémologues français René Thom et Jules Vuillemin"
A parir de là, je te demanderais de ne pas me donner raison forcément, mais de comprendre où je voulais en venir au regard de mes posts qui resument une opinion tangible, à mon sens
Merci
Dernière modification par Cendres ; 09/04/2010 à 18h29. Motif: Rajout du "n" à Vuillemin
On dirait vraiment les thèses de l'UIP et fondation Templeton... Avec ce flou et mauvais usage (volontaire?) du concept de matérialisme, visiblement mal compris.
Le matérialisme en sciences, ça signifie qu'on essaie d'expliquer la nature avec les ressources seules de la nature, en excluant toute explication surnaturelle et en se basant sur des données objectives et reproductibles...
Donc je rejoins JPL.
J'oubliais le plus important tu cliques sur Newton et de fil en aiguille tu comprendras mes dires.
Iil faut bien voir que je ne renie pas la notion de perfectionnement des sciences.J'essaie par contre de développer cette notion de perfectionnement qui peut reposer sur des contresens et des chemins détournés quandtaux modèles, à bien regarder
-Une nécéssité méthodologique ? en quoi un besoin répond à la validité du modèle sur lequel s'appuie ce besoin.Je ne vois vraiment pas le rapport?
-T'ai-je parlé parlé de de déficiences des calculs de probabilités, d'expériences ?
Si tu ne fais pas la différence entre des lois probabilistes et déterministes, je ne peux rien faire d'autre.Je ne parle de probabilités en tant que que discipline, mais de lois probabilistes au sens scientico_ philosophique du terme
_Je n'ai pas précisé que j'étais scientifique pour faire le beau.Mais c'est juste un rappel à ceux qui disent que je pige rien dans mon propre domaine....
Même dans le cadre dela mécanique classique, quand je parle d'onde ou d'énergie, je commence à abandonner l'idée que je me fais de la matière, en lui superposant des phénomènes intangibles
Oh je te vois venir, tu serais trop heureux que je commence à rattacher la notion d'onde ou d'energie à une notion d'esprit, histoire de m'envoyer un scud sur mon incrédulité
Mais enfin l'idée que je me fais de la matière commence à "entrevoir autre" chose.
Mais, je te rassure, je serais le premier à t'en expliquer le formalisme mathématique et physique...pour échapper à ton fameux " matérialisme mal compris" dont tu connais apparement la vraie nature
Et pourtant...il s'agit de travailler, par définition de la science, sur des entités accessibles à l'observation, donc matérielles. C'est comme cela les scientifiques regroupés en profession produisent des connaissances objectives collectivement validées.
Le matérialisme scientifique ne dépend pas d'une description particulière de la matière. C'est un mode d'accès à la connaissance scientifique qui garantit une reproductibilité et une réfutabilité.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le matérialisme scientifique ne dépend pas d'une description particulière de la matière
Quoi?
Ben non. Ca n'a rien de nouveau et c'est toujours d'actualité...normal, puisque c'est lié à une méthode et non à une philosophie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Donc la méthode est absolue
Exactement, c'est ce qu'on se tue à te dire. On s'en fout que la matière soit faite d'atomes ou pas. Le matérialisme scientifique, c'est essayer de décrire le monde objectivement, autrement dit ce que j'observe, un autre doit pouvoir l'observer. Et j'exclus les appels à des entités surnaturels.
Exemple: je découvre que la matière tangible n'existe pas, mais que tout n'est qu'une onde. Eh bien, ça ne pose pas de problème du point de vue du matérialisme. Le matérialisme c'est essayer de donner une définition du monde la plus proche de ce qu'il est réellement.
Et la méthode est absolue dans le sens où on n'a pas mieux je crois
Je ne sais pas si c'est absolu ou pas...c'est une méthode. La matière permet aux sciences de s'emparer (et d'étudier), de façon empirique, du monde physique. Elles ne sauraient travailler avec des entités inaccessibles à l'expérimentation.
Il faut éviter une confusion entre "catégorie philosophique" et "concept scientifique (même fluctuant)".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui effectivement l'atome est la mêmê chose que le quark, les modèles mathématiques associés sont les mêmes choses et nous observonsla même chose...objectivement
lol...
Evitons d'aller vers l'agressivité, merci.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce n'était pas agressif, je suis désolé si cela a été perçu comme çaC'était une façon d'insister sur le fait que l'état de la matière n'intervenait pas.
Par contre, la dernière intervention et l'emploi du "lol", me donne définitivement l'impression qu'on a à faire soit à un troll, soit à quelqu'un qui ne veut rien entendre...
Bien sûr que c'est un troll... qui a un ton très aggressif en plus...
Don't feed the troll.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Flou et prétention ne font pas bon ménage.
Juste histoire de reprendre certaines confusions :
Matérialisme = ne pas faire appel au spirituel, au divin.
Scientisme = Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.
Ce sont deux choses différentes.
La tactique de l'UIP et consorts est de jouer sur le sens du mot "matérialisme" : ils partent d'une fausse définition pour "démontrer" que le matérialisme est sois-disant "dépassé", puis repassent sur la vraie définition pour affirmer qu'il faut donc introduire le "spirituel" en science.
Bon ,je vias tenter de m'expliquer une dernière fois, en tentant d'argumenter calmement et en faisant plusieurs remarques
1)En lisant les différents posts, j'ai l'impression que beaucoup craignent la notion d'immatérialité que j'attache à la matière.
Soit vous la niez en me rappelant ce qu'est la démarche scientifique, mais je vais revenir sur ce point), soit vous craigniez je ne sais trop quoi, qui soit rattaché à une notion d'intelligence supérieure, d'intention divine.D'où certaines répliques faisant allusion à Dieu ou à Templeton
Que l'on soit clair là-dessus, j'ai une opinion sur la notion d'immatérialité, et je n'oblige personne à la partager.Par contre , j'affirme ma position parce que les explications tentant à faire valoir un "matérialisme mal compris" ne me satisfont pas.
Je prendrais juste un exemple, non pas dans la mécanique quantique, mais dans la mécanique classique, donc newtonienne.
Un exemple très simple, celui d'un simple ballon projeté en l'air.
Il n'est pas difficile de comprendre la mécanique engagée et je m'attarde sur la notion d'énergie qui lui est associée.Prenons par exemple , celle de l'énergie cinétique.
Cette forme d'energie, je l'associe à une sorte de contenu immatériel
Les scientifiques (...intégristes ) me répliqueront immédiatement par le fameux coup de semonce "matérialisme malcompris" en me répondant sur deux types d'arguements:
-Soit, ils passeront par l 'explication physico-mathématique (que je connnais, que diable!!!!) en m'expliquant qu'il ne s'agit pas de hasard (ce que je sais), que cela s'explique (ce que je sais) et que cela n'est pas du à un "esprit" (ce que je n'ignore pas), pour finalement aboutir à une formule mahématique abstraite et mesurable qui ne m'avance pas à grand chose , en termes de tangibilité
-Soit, pour forger l'idée de tangibilité, ils me rétorqueront que s'il n'y avait pas le ballon, il n'y aurait pas d'énergie cinétique.Auquel cas je répond que s'il n'y avait pas ce "quelque chose" appelé énergie (qui finit par disparaître), le ballon ne serait jamais tenu en suspension en l'air à tel instant.
Donc chacun sa conception des choses que je n'impose à personne.Mais d'autres ne possèdent pas plus que moi la quintessence ce ce qui doit être.
2)La deuxième remarque porte sur la notion de sciences qui modélise plus ou moins la réalité, du style ce n'est pas tout à fait cela mais on y est presque.
Je suis obligé de passer pour m'expliquer dans le domaine de la philososophie et de la logique
Je ne vois pas vraiment pas quand on ne connait pas la nature ontologique d'une chose, comment on puisse y exprimer l'écart avec une ideé d'approximation.
La seule chose que l'on puisse faire y est de trouver un modèle à un niveau de réalité, ce qui est très loin de la notion d'objectivité et d'absolu
D'autant plus que ce niveau de réalité est lui même fragilisé par des postulats et des axiomes au départ dont on ne connaît pas la nature ontologique
Le dire ne signifie en rien que les modèles mis en oeuvre ne soient pas efficaces mais la sagesse et l'humillité me poussent à dire que que les chercheurs dans les siècles à venir seront certainement perplexes devant notre fameux "matérialisme " mal compris et de nos idées d'approximation.
Dès lors je ne vois aucun intérêt et aucune autorité à ceux qui s'evertuent à imposer "leur vérité du moment " sous prétexte qu'elle est partagée à tel moment par une communauté scientifique
Autre chose, je connais les thèses de l'iup.
Ces dernières se servent des derniers travaux scientifiques pour forger leur foi.
Leur démonstation repose en gros sur l'intelligence sophistiquée (expliquant la création de l'univers) pour expliquer une vraissemblance avec l'existence d'une intelligence superieure, divine, par exemple.
Expliquer une vraissemblance ne signifie aucunement prouver.
D'ailleurs comment le pourraient-ils?Ils expriment seulement une conviction subjective, qui pour eux , est proche de ce qu'ils croient être déjà.
Je ne vois vraiment pas le paradoxe qu'il y a avec les scientifiques athés qui se contenteront de poser des problèmes métaphysiques sans en chercher les solutions.
Ou qui reposent ces problèmes sur un matérialisme ontologique ou le hasard, puisque ce sont là des arguments, par nature, antiscientifiques, puisque non prouvés expérimentalement et théoriquement
Match nul...donc...et chacun son niveau de réalité
Tu es donc complètement à côté de la plaque avec tes histoires d'aspects non tangibles de la matière : cela fait plusieurs siècles que c'est connu, et cela a toujours été pris en compte par le matérialisme.MATÉRIALISME, subst. masc.
A. PHILOSOPHIE
1. Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications.
L'énergie par exemple n'est pas tangible ; mais elle entre dans le cadre "modification de la matière" et son étude reste complètement matérialiste.
Tout ton argumentaire est basé sur un mauvaise définition du matérialisme.
Mets toi à jour : on peut décrire et modéliser le hasard. Contrairement à "l'influence divine".
