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Le voyage dans le futur est possible



  1. #61
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible


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    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Et en poussant l'analogie il semble aussi que l'on puisse dire que la différence constaté des temps propres est comme si la cause était du à l'augmentation de masse inertielle d'un des jumeaux.

    Dans le cas d'un mouvement inertiel relatif des deux jumeaux nous avons une symétrie. Chacun constate que le temps de l'autre est dilaté d'un facteur gamma par rapport à leur temps propre respectif. Il y a donc bien une cause qui rompt cette symétrie.

    Patrick
    Ce qui compte dans le problème des jumeaux c'est la comparaison des longueurs de 2 courbes différentes qui partent d'un même point A et qui arrivent à un même point B.

    Dans la physique classique la distance entre 2 points voisins c'est la métrique euclidienne spatiale 3D?

    Dans la RR la distance entre 2 points (appelés évènements) voisins c'est la métrique de Minkowski.

    Dans les 2 cas (classique et RR) on calcul une longueur d'une courbe comme une intégrale de petits morceaux de lignes droites. Une différence est qu'en RR on peut exprimer une unité de longueur en unité de temps puisque l'on a x = c.t.

    Cela donne:

    Tau = INT [Racine ( 1-V2(t)/c2).dt] a prendre en Ti= 0 et Tf

    qui est bien le calcul d'une longueur.

    -----

  2. #62
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je pense exactement le contraire: On ne peut expliquer les choses que par la médiation du langage mathématique. Comme je l'ai expliqué très souvent sur Futura le spin d'une part et les bosons et fermions ne sont que l'expression de propriétés topologiques de notre espace R3 et cela montre que notre cerveau est incapable spontanément de percevoir les subtilités de notre espace ordinaire. Seul le langage mathématique et les concepts physiques peuvent montrer de qui est "caché".
    Cela montre aussi que tu fais une confusion dans l'objectif que vise le discours mathématique dans ce cas précis ou tout autre forme de discours. Tu ne réponds toujours pas à la question pourtant triviale (pour reprendre ta méthode argumentaire) qui est posé.

    Ton discours de professeur ne passe plus pour des personnes qui malheureusement ne sont plus étudiant depuis belle lurette.


    Patrick

  3. #63
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Néanmoins on peut toujours dire: tout ce passe comme si la masse inertielle augmentait avec la vitesse.

    bien entendu cela ne tiens debout puisque la relation:

    E= m°.c2 montre que la masse en soi n'est qu'une nouvelle forme d'énergie.
    Il n'y a aucune erreur d'interprétation.

    Ce qui ne tient pas debout, c'est la confusion que l'on fait en 3 masses totalement différentes en relativité dont les notions ont toujours cours :

    1/ La masse maupertuisienne électromagnétique, Mv celle qui intervient le plus souvent et que j'ai déjà mentionnée(ou masse inertielle)

    2/ La masse longitudinale qui caractérise un corps du point de vue de sa résistance à un changement de vitesse M1.

    3/ La masse cinétique M2 qui intervient dans la relation E= 1/2mv²

    Si les formules correspondantes vous intéressent, je peux vous les donner bien que la transcription soit assez fastidieuse, mais je peux le faire quand même.

    Il ne faut pas mélanger ces différents types de masse qui sont des notions, et qui ne doivent être employées que dans le contexte où elles interviennent.
    Effectivement, si vous n'employez pas la "bonne masse" dans votre formule, les résultats ne peuvent pas coller, et vous tirez la conclusion évidente que "cela ne tient pas debout".

    De la formule E=MC², on déduit facilement des 2 dernières relations que l'énergie cinétique vaut Mv - Mo.

    La preuve la plus éclatante que la masse inertielle augmente avec la vitesse est l'augmentation de la période de rotation d'un électron dans un cyclotron qui perd très vite son synchronisme avec le champ accélérateur, d'où l'utilisation privilégiée de ce type d'accélérateur avec des particules plus lourdes (protons, hélions...) qui présentent l'avantage à énergie équivalente de voir leur "masse" pratiquement inchangée.

    Pour augmenter en énergie, du fait de l'augmentation bien réelle de cette masse, on a recours soit au synchrocyclotron qui module la fréquence d'accélération lorsque la période orbitale varie du fait de l'augmentation de cette masse, soit pour des énergies encore plus élevées aux fameux synchrotrons.

    En ce moment même, le synchrotron du CERN est à la moitié de sa puissance nominale, et les protons dont la masse au repos est de l'ordre de 1 GeV est actuellement 3500 fois supérieure soit de 3,5 TeV.

    Pour la question précédente, ù100fil confirme à juste titre que votre discours même s'il est mathématiquement cohérent n'apporte rien à la question qui vous avait été posée.

    Pour répondre à votre question sur la bifurcation de ligne d'univers :

    La ligne d'univers empruntée par un jumeau qui accélère au 4/5 de la vitesse de la lumière est déviée de la première ligne d'univers d'un angle Alpha tel que : Tg Alpha = 4/5 : c'est la phase d'accélération.
    Même raisonnement sur cette ligne brisée pour les autres phases :
    - décélération
    - re-accélération
    - re-décélération

    Un formalisme mathématique est très utile, à condition de savoir de quoi on parle, et surtout ce que l'on cherche : à savoir ici :

    Qui est plus jeune que l'autre ?
    Vous ne pouvez pas répondre à cette question avec votre formalisme mathématique.
    Dernière modification par invite1254302 ; 27/03/2010 à 12h59.

  4. #64
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Cela montre aussi que tu fais une confusion dans l'objectif que vise le discours mathématique dans ce cas précis ou tout autre forme de discours. Tu ne réponds toujours pas à la question pourtant triviale (pour reprendre ta méthode argumentaire) qui est posé.

    Tu as une posé une question sur la séparation des lignes d'univers. J'ai fournit une réponse. Ce qui serait logique serait d'expliquer en quoi ma réponse n'en est pas une? Eventuellement je n'ai peut-être pas compris ta question. Il serait alors préférable de reformuler la question pour que celle-ci ne soit pas ambigüe.

    Ton discours de professeur ne passe plus pour des personnes qui malheureusement ne sont plus étudiant depuis belle lurette.
    Cela fait partie de la rhétorique polémique habituelle. J'ai la faiblesse de penser que 4 +3 = 7 et cela ne peut pour moi être discuté que l'on soit prof ou pas. Dit autrement la physique ce n'est pas une question d'opinion et de point de vue. Il y a des affirmations et des démonstrations vraies et des autres fausses.

  5. #65
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu as une posé une question sur la séparation des lignes d'univers. J'ai fournit une réponse.
    Oui la voici

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La réponse est d'une trivialité banale. Chaque jumeau voyageur est embarqué dans une fusée avec des moteurs qui permettent de choisir la ligne d'univers.
    La question reste toujours d'une trivialité banale : Quel action doit faire un des jumeaux pour réaliser son choix.


    Cela fait partie de la rhétorique polémique habituelle. J'ai la faiblesse de penser que 4 +3 = 7 et cela ne peut pour moi être discuté que l'on soit prof ou pas. Dit autrement la physique ce n'est pas une question d'opinion et de point de vue. Il y a des affirmations et des démonstrations vraies et des autres fausses.
    je peux te répondre de manière très triviale part ta réponse même, remplace je par nous, mais aussi par celle de eugene1918

    Un formalisme mathématique est très utile, à condition de savoir de quoi on parle, et surtout ce que l'on cherche.


    Nous n'avons émis aucun argumentaire relevant du sophisme, c'est toute la différence avec toi. La brisure de symétrie, dans ce cas précis, se situe sur ce point.


    Patrick

  6. #66
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Il n'y a aucune erreur d'interprétation.

    Ce qui ne tient pas debout, c'est la confusion que l'on fait en 3 masses totalement différentes en relativité dont les notions ont toujours cours :

    1/ La masse maupertuisienne électromagnétique, Mv celle qui intervient le plus souvent et que j'ai déjà mentionnée(ou masse inertielle)

    2/ La masse longitudinale qui caractérise un corps du point de vue de sa résistance à un changement de vitesse M1.

    3/ La masse cinétique M2 qui intervient dans la relation E= 1/2mv²

    Je suis désolé mais je n'ai jamais vu personne présenté les choses ainsi et les choses sont plus simples que çà.

    Avant la révolution Einstienne (1905-1915) il y a avait 2 sortes de masse:

    1- La masse inertielle que l'on voit apparaître dans la formule de Newton:

    F= m.dv/dt

    2- La masse gravitationnelle( que l'on appelait jadis masse grave) qui apparait dans l'expression de la force entre 2 corps de masse M1 et de masse M2 soit:

    F= M1.M2/r2 (avec un facteur multiplicatif G)

    Cette formule est strictement analogue à l'interaction entre 2 charges électriques:

    F= Q1.Q2/ r2 (avec un facteur multiplicatif 1/epsilon°)

    Ceci montre que les masses ont le même statut que les charges électriques et d'un point de vue moderne on appelle effectivement celles(ci comme des masses gravitationnelles).

    A l'examen de ces lois il apparait que la masse gravitationnelle et la masse inertielle n'ont a priori rien à voir. Et pourtant l'expérience montre que ces masses sont égales!!!!

    Et voilà Einstein.

    Ceci est la source à partir de laquelle Einstein a construit la RG en partant de l'idée que l'on peut étendre la loi de Newton, (normalement valable seulement dans les systèmes inertiels), aux repères en accélération uniforme. (voir la fameuse image de l'ascenseur d'Einstein)

    En bref apres la révolution d'Einstein il n'existe plus qu'une seule masse que l'on peut noter m°.

    Le statut moderne de la masse.


    Cette unique masse a été encore mieux comprise grâce aux représentation du groupe de Poincaré qui montre qu'une particule doit avoir d'une façon universelle une masse m° et un spin S (en fait on montre que les particules de masse nulle ne possède pas un spin mais quelquechose de proche que l'on appelle hélicité).

    Tout ceci est bien connu depuis les années 1930 et enseigné tel que dans toutes les universités du monde entier depuis au moins la dernière guerre mondiale et personne ne le conteste


    Un formalisme mathématique est très utile, à condition de savoir de quoi on parle, et surtout ce que l'on cherche : à savoir ici

    Entièrement d'accord et c'est ce que ne ne cesse de répéter et mettre en pratique.

    Qui est plus jeune que l'autre ?
    Vous ne pouvez pas répondre à cette question avec votre formalisme mathématique.
    Ce n'est pas mon formalisme mathématique, mais un formalisme universelle et j'avoue que c'est pas moi qu'il l'ait découvert. C'est ce formalisme qui sert à faire fonctionner le GPS. En effet nous vieillissons moins vite que l'horloge embarquée dans les satellites. Pour tenir compte de cela on intervient dans l'électronique pour qu'en définitive on puisse avoir une position précise.

    J'ai répondu n fois: le plus jeune des jumeaux est celui qui a la plus courte ligne d'univers et donc il suffit de calculer les longueurs des lignes d'univers et il n'y aucune alternative à cela. Tous les raisonnements intuitifs sont voués à l'échec.

    Ce qu'il faut retenir est que si l'on veut revenir plus jeune sur Terre que son jumeau sédentaire il faut se balader dans l'espace à grande vitesse et le plus longtemps possible.

  7. #67
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    J'ai répondu n fois: le plus jeune des jumeaux est celui qui a la plus courte ligne d'univers et donc il suffit de calculer les longueurs des lignes d'univers et il n'y aucune alternative à cela. Tous les raisonnements intuitifs sont voués à l'échec.
    Pour la nieme fois nous ne remettons pas en cause se fait. Rabâcher cela ne répond toujours pas et ne répondra toujours pas à la question triviale qui est posée

    Patrick

  8. #68
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je suis désolé mais je n'ai jamais vu personne présenté les choses ainsi et les choses sont plus simples que çà...........En bref apres la révolution d'Einstein il n'existe plus qu'une seule masse que l'on peut noter m°.
    Je suis parfaitement au courant du principe d'équivalence entre masse pesante et masse inerte, et ne remet nullement ceci en question.

    Cependant, pendant et après la révolution d'Einstein, il existe bien plusieurs masses dont il faut tenir compte.
    En fait, non seulement il n'y en a pas qu'une, mais il y en a bien plus après cette révolution qu'avant, mais peut-être auriez-vous des choses à apprendre à Einstein s'il était encore de ce monde...

    (j'ai déjà expliqué précédemment que ces masses varient avec la vitesse).

    Si les physiciens n'avaient pris en compte que cette "unique masse", nous en serions encore à l'ère du cyclotron en manipulant des énergies de dépassant guère 10 à 20 MeV...

    Pour info : T = (2 x pi x m) / (B x e)

    T : période de révolution d'une particule dans le cyclotron
    B : champ magnétique (constant)
    e : charge de la particule
    m : masse de la particule.

    On constate que pour que cette période de révolution soit constante, la masse "m" devrait être invariante.
    Ce n'est pas ce que l'on observe, la période de révolution augmentant au fur et à mesure que la masse augmente, d'où une inévitable perte de synchronisme (d'où l'invention du synchrotron qui comme son nom l'indique permet de synchroniser la période de révolution de la particule avec le champ accélérateur)

    Sans citer les autres masses auxquelles j'ai fait allusion qui sont moins souvent utilisées que celle-ci c'est un fait), on constate bien cette masse augmentant, le cyclotron devient très vite inopérant.

    Tout ceci est bien connu depuis les années 1930 et enseigné tel que dans toutes les universités du monde entier depuis au moins la dernière guerre mondiale et personne ne le conteste
    Même avant me semble-t'il, à condition de ne pas perdre la moitié en cours de route...

    C'est ce formalisme qui sert à faire fonctionner le GPS. En effet nous vieillissons moins vite que l'horloge embarquée dans les satellites. Pour tenir compte de cela on intervient dans l'électronique pour qu'en définitive on puisse avoir une position précise.
    Effectivement.
    Concernant les satellites la question de savoir qui est le jumeau le plus vieux ne se pose pas, les mouvements n'étant pas rectilignes et uniformes, nous savons que ce n'est pas la Terre qui tourne autour des satellites , votre formalisme suffit amplement...

    J'ai répondu n fois: le plus jeune des jumeaux est celui qui a la plus courte ligne d'univers et donc il suffit de calculer les longueurs des lignes d'univers et il n'y aucune alternative à cela.
    Oui, et vous vous répétez encore vous aimez décrire une même chose n fois, de pléonasmes en pléonasmes sans l'expliquer....

    Ce qu'il faut retenir est que si l'on veut revenir plus jeune sur Terre que son jumeau sédentaire il faut se balader dans l'espace à grande vitesse et le plus longtemps possible.
    Enfin !
    Et comment appelle t'on la phase qui permet de quitter la Terre, considérée arbitrairement comme immobile afin d'atteindre une grande vitesse ? Cela porte un nom il me semble...c'est bien là où nous voulons en venir.

  9. #69
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    il existe bien plusieurs masses dont il faut tenir compte.
    Si on exprime en terme d'énergie ces différentes masses, sous qu'elles formes s'exprimeraient-elles ? Énergie interne, Énergie potentielle, Énergie cinétique, autres ?

    Le capital énergie E est me semble t'il égal à Ep + Ec + U

    Ces formes d'énergie seraient-elles une facette d'un concept d'énergie plus fondamental ?

    Patrick

  10. #70
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on exprime en terme d'énergie ces différentes masses, sous qu'elles formes s'exprimeraient-elles ?
    Citation Envoyé par eugene1918
    Si les formules correspondantes vous intéressent, je peux vous les donner bien que la transcription soit assez fastidieuse, mais je peux le faire quand même.
    Voici de quelle façon elles s'expriment :

    Masse maupertuisienne électromagnétique
    :

    Mv = Mo / (1 - B²)^1/2 (tout le monde la connaît, avec B²=V²/C²)

    Masse longitudinale :

    M1 = Mo / [(1-B²)x(1-B²)^1/2] ou encore Mo/(1-B²)^3/2

    Masse cinétique :

    (2Mo/B²)x{(1/(1-B²)^1/2] - 1}

    Je vous avais prévenu, la transcription avec un clavier azerty n'est pas évidente...

  11. #71
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Un corps en mouvement représente l'énergie : W = MoC²/(1-B²)^1/2

    L'énergie cinétique se déduit : E = (Mv-Mo)C² ou encore 1/2 M2.V² (et non pas 1/2MoV²) auquel cas le résultat ne collerait pas, comme le pressentait mariposa en utilisant à tort dans cette dernière formule la masse maupertuisienne électromagnétique au lieu de la masse cinétique.

    On retrouve bien la formule de la masse cinétique en égalisant ces deux dernières CQFD

  12. #72
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,

    Est-il possible de faire le bilan du capital d'énergie des deux jumeaux ? Le jumeau voyageur n'aurait-il pas son capital d'énergie qui augmente ?

    Tout comme un corps dont la température augmente a son capital d'énergie qui augmente (transfert thermique).

    Patrick

  13. #73
    wizz

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    mon prof disait à ses élèves: "avant de foncer dans les calculs, vérifiez d'abord que vous êtes dans la bonne direction, que vous avez choisi la bonne hypothèse..."

  14. #74
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    A quel moment ? Pendant ou après son voyage ?
    Dernière modification par invite1254302 ; 27/03/2010 à 16h27.

  15. #75
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    mon prof disait à ses élèves: "avant de foncer dans les calculs, vérifiez d'abord que vous êtes dans la bonne direction, que vous avez choisi la bonne hypothèse..."
    Et il avait bien raison

  16. #76
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    A quel moment ? Pendant ou après son voyage ?
    Effectivement. La question alors est : le capital d'énergie du voyageur varie t-il durant le trajet ?

    Patrick

  17. #77
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Le capital d'énergie du voyageur (je ne parle pas du vaisseau et du carburant qu'il épuise pour accélérer) augmente effectivement pour atteindre un maximum lorsque sa vitesse est maximale.

    Il faut bien comprendre que toute masse est un "réservoir" d'énergie.

    Au repos, ce capital est MoC²
    A grande vitesse, il devient MoC²/(1-B²)^1/2

    Ce voyageur est exactement dans la même situation qu'un proton au CERN actuellement, c'est pourquoi on augmente ce "capital" au maximum dans les accélérateurs de particules.

  18. #78
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Ce qui ne tient pas debout, c'est la confusion que l'on fait en 3 masses totalement différentes en relativité dont les notions ont toujours cours.
    s'il existe trois masses différentes c'est qu'il existe trois masses volumiques différentes; comment cela est-il possible?

  19. #79
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Nous sommes dans le domaine de la physique, pas de la chimie
    Celle là elle bien bonne
    Allez bonne nuit

  20. #80
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    en physique la masse d'un corps est donnée en sommant sur ce corps :

  21. #81
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    en physique la masse d'un corps est donnée en sommant sur ce corps :
    Il me semble que cela ne fait référence qu'à la masse grave http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_volumique. Il est aussi défini un poids spécifique http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids_sp%C3%A9cifique

    Patrick

  22. #82
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oui la voici



    La question reste toujours d'une trivialité banale : Quel action doit faire un des jumeaux pour réaliser son choix.

    Bonjour,


    C'est la même chose que lorsque tu veux aller d'un endroit A à un endroit B en voiture sachant que le temps Tau est fixé. Tu as une multitudes de solutions qui combinent le chemin physique et la vitesse. Pour piloter tu te sers du volant et de l'accélérateur et des freins.

    Pour le voyageur dans l'espace c'est la même chose avec la nuance que pour changer de vitesse (en module et en direction) il faut lâcher des gaz (et donc avoir un réservoir conséquent pour le voyage). Là aussi il y a une infinité de solutions pour un Tau fixé.

    Remarque:


    La fusée perd de la masse et l'on peut en tenir compte (C'est d'ailleurs nécessaire si cette perte de masse est non négligeable par rapport à la masse de la fusée).

    Est-ce que cela répond à ta question?


    Un formalisme mathématique est très utile, à condition de savoir de quoi on parle, et surtout ce que l'on cherche.
    Ah bon, tu crois donc que je pense le contraire!!!.


    Nous n'avons émis aucun argumentaire relevant du sophisme, c'est toute la différence avec toi. La brisure de symétrie, dans ce cas précis, se situe sur ce point.
    Non seulement tu ne veux écrire des expressions mathématiques, mais en plus tu emplois un concept de physique qui n'a rien à voir avec la RR. La brisure de symétrie, c'est un concept de groupe et uniquement de groupe (j'entends en physique).

  23. #83
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Je suis parfaitement au courant du principe d'équivalence entre masse pesante et masse inerte, et ne remet nullement ceci en question.

    Cependant, pendant et après la révolution d'Einstein, il existe bien plusieurs masses dont il faut tenir compte.
    En fait, non seulement il n'y en a pas qu'une, mais il y en a bien plus après cette révolution qu'avant, mais peut-être auriez-vous des choses à apprendre à Einstein s'il était encore de ce monde...

    Bonjour,


    Bien sûr que je serais en mesure d'apprendre à Einstein des tas de choses sur la RG et ce bien que n'étant pas un spécialiste de la RG. La RG a beaucoup évoluée de puis Einstein et les étudiants apprennent des choses que Einstein ne connaissait pas, notammant comme conséquences des progrès en géométrie différentielle, cad la théorie des fibrés. Il apprendrait par exemple comme representer les équations de la RG dans un formalisme canonique grace aux groupes d'holonomie. etc.....

    (j'ai déjà expliqué précédemment que ces masses varient avec la vitesse).

    Je t'ai déjà expliqué que je comprends bien ce que tu veux dire, mais ce n'est plus comme cela que l'on comprends les choses depuis 30 ans.

    Dit autrement ce que tu dis n'est pas faux en pratique, mais faux conceptuellement. On apprend à tout le monde que la masse est un invariant du groupe de Poincaré et cette masse est unique puisque c'est un invariant.

    Pour être plus précis la masse que tu vois varier avec la vitesse il suffit d'écrire que cette la masse apparente d'inertie, ce qui veut dire tout se passe comme si la masse augmentait avec la vitesse;


    ]

    Concernant les satellites la question de savoir qui est le jumeau le plus vieux ne se pose pas, les mouvements n'étant pas rectilignes et uniformes, nous savons que ce n'est pas la Terre qui tourne autour des satellites , votre formalisme suffit amplement...
    Non, cela n'a rien à voir avec un mouvement rectiligne et uniforme ou non. Cela n'a rien à voir non plus avec la rotation de la Terre sur elle-même. La seule chose qui compte, c'est la longueur de la ligne d'Univers qui dépend uniquement du carré du module de la vitesse

    Enfin !
    Et comment appelle t'on la phase qui permet de quitter la Terre, considérée arbitrairement comme immobile afin d'atteindre une grande vitesse ? Cela porte un nom il me semble...c'est bien là où nous voulons en venir.
    J'ai expliqué N fois sur ce fil et d'autres et dans mes cours de physique que la seule chose qui compte c'est le profil de vitesse de long de la courbe et non l'accélération. Quand le jumeau décolle il passe d'une vitesse nulle à une vitesse qui peut-être quelconque et varier sans cesse pendant le voyage et enfin atterrir sur Terre à vitesse nulle.

    Cela veut dire que si la vitesse varie sans arrêt, il en est de même de l'accélération en vertu de gamma = dv/dt.

    Néanmoins le temps Tau cad l'age du jumeau ne dépend que du carré V2(t) intégré sur la trajectoire et non de l'accélération.


    Pour mieux comprendre cela j'ai pris l'exemple extrême ou le jumeau resterait à vitesse très faible par exemple 1km/h et changerait brutalement de direction tous les µS!!! autrement dit sa trajectoire serait constitué d'accélérations infinies séparées de mouvements uniformes de 1km/h pendant 1µS. Et bien dans ce cas le jumeau ne rajeunirait pas pour la simple raison que sa vitesse reste ridiculement faible bien que son mouvement soit constitué d' accélérations infinies.

    Encore une fois pour la N ième fois:

    l'accélération n'a rien à voir, la seule chose qui compte c'est le carré de la vitesse intégrée le long de la ligne d'univers


    qui elle-même n'a pas besoin d'être rectiligne

  24. #84
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Est-ce que cela répond à ta question?
    Tu inclus donc le changement de vitesse

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour piloter tu te sers du volant et de l'accélérateur et des freins.




    Non seulement tu ne veux écrire des expressions mathématiques, mais en plus tu emplois un concept de physique qui n'a rien à voir avec la RR. La brisure de symétrie, c'est un concept de groupe et uniquement de groupe (j'entends en physique).
    Qui t'a parlé de concept mathématique, c'était une métaphore ce voulant exprimer qu'il existe une différence entre le cas de deux corps en mouvement inertiel ou il apparait une symétrie relative (ce mot n'est le privilège d'aucune discipline) dans le points de vue des observateurs (chacun observant le temps de l'autre dilaté par rapport à son temps propre) et le cas ou la différence devient absolu.

    Quel est la cause de cette différence absolu constaté ? Ils suivent deux lignes d'univers différentes est un constat que l'on sait exprimer formellement par un discours mathématique on ne le discute pas. Maintenant je ne vois pas pourquoi, avec la connaissance que nous disposons à l'heure actuelle, il nous serait pas possible de donner une explication formelle plus amont (plus première) de ce constat.

    Si je fais une analogie avec le corps en chute libre pour lequel nous avons la vision cinématique qui ne fait pas intervenir la gravitation

    http://www.physicsontheweb.com/equationdumouvement.htm
    http://www.physicsontheweb.com/mouve...nconstante.htm

    et la vision avec g

    http://www.physicsontheweb.com/corpsenchutelibre.htm



    Patrick

  25. #85
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ils suivent deux lignes d'univers différentes est un constat que l'on sait exprimer formellement par un discours mathématique on ne le discute pas.
    Il faut lire nous ne le contestons pas

    Patrick

  26. #86
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    l'accélération n'a rien à voir, la seule chose qui compte c'est le carré de la vitesse intégrée le long de la ligne d'univers
    Prenons donc le problème en suivant ton idée fixe. Deux corps ayant même vitesse ne peuvent engendrer une différence absolu de temps propre entre eux. Il est donc nécessaire (et suffisant ? cas du mouvement inertiel ) qu'il aient des vitesses différentes. Quelle est la cause de cette différence de vitesse ?

    Patrick

  27. #87
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Prenons donc le problème en suivant ton idée fixe.

    Ce n'est en rien mon idée fixe il s'agit de ce que les étudiants apprennent à l'enseignement supérieur en BAC + 1. Il n'existe pas de théorie Mariposienne de la RR et cela n'est pas dans mes projets!!

    Deux corps ayant même vitesse ne peuvent engendrer une différence absolu de temps propre entre eux.
    Absolument.

    Il est donc nécessaire (et suffisant ? cas du mouvement inertiel ) qu'il aient des vitesses différentes. Quelle est la cause de cette différence de vitesse ?
    Patrick
    Il faut tout simplement qu'il y ait une accélération relative. Non?

  28. #88
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il faut tout simplement qu'il y ait une accélération relative. Non?
    N'y as t-il pas qu'une seule et même cause qui crée cette différence absolu, à savoir l'énergie-impulsion ?

    Patrick

  29. #89
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il faut tout simplement qu'il y ait une accélération relative. Non?
    Je dirais plutôt une vitesse relative.

  30. #90
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Re-bonjour

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bien sûr que je serais en mesure d'apprendre à Einstein des tas de choses sur la RG....
    Je ne ferai aucun commentaire sur ce sujet...

    Je t'ai déjà expliqué que je comprends bien ce que tu veux dire, mais ce n'est plus comme cela que l'on comprends les choses depuis 30 ans.
    Peut-être bien dans certains contextes, dans la compréhension globale de la relativité à l'Université, mais sûrement pas pour l'élaboration d'accélérateurs de particules, dans lesquels vous ne pouvez pas considérer l'augmentation de la masse comme une "apparence"

    Dit autrement ce que tu dis n'est pas faux en pratique, mais faux conceptuellement.
    Je ne suis pas d'accord.
    Dans x domaines, il existe une foule de concepts différents pour décrire une même réalité.
    Si tel est le cas, citez moi un exemple où ce concept est pris en défaut !

    Pour être plus précis la masse que tu vois varier avec la vitesse il suffit d'écrire que cette la masse apparente d'inertie, ce qui veut dire tout se passe comme si la masse augmentait avec la vitesse;
    L'énergie (massive) augmentant bel et bien avec la vitesse, si celle-ci n'augmente que très peu en approchant de C, je serais bien curieux de savoir quel est ce mystérieux facteur qui permet à cette énergie d'augmenter considérablement en approchant de C...

    Non, cela n'a rien à voir avec un mouvement rectiligne et uniforme ou non. Cela n'a rien à voir non plus avec la rotation de la Terre sur elle-même. La seule chose qui compte, c'est la longueur de la ligne d'Univers qui dépend uniquement du carré du module de la vitesse
    Je suis bien d'accord.
    J'ai cité cet exemple simplement pour faire apparaître cette distinction que vous ne faites pas entre "qui" emprunte "quelle" ligne d'univers.

    Pour mieux comprendre cela j'ai pris l'exemple extrême ou le jumeau resterait à vitesse très faible par exemple 1km/h et changerait brutalement de direction tous les µS!!! autrement dit sa trajectoire serait constitué d'accélérations infinies séparées de mouvements uniformes de 1km/h pendant 1µS. Et bien dans ce cas le jumeau ne rajeunirait pas pour la simple raison que sa vitesse reste ridiculement faible bien que son mouvement soit constitué d' accélérations infinies.
    J'ai déjà dit que j'étais d'accord sur ce point, la raison évidente étant qu'à cette faible vitesse, même avec des accélérations brèves de plusieurs milliards de g, les 2 lignes d'univers seraient sensiblement confondues.Je ne conteste pas cette évidence.
    C'est bien la vitesse qui est à l'origine de cette distorsion.Mais la vitesse de QUI ?
    A cette question ma réponse est simple
    : la vitesse acquise par celui qui a accéléré (l'exemple de l'ascenseur que vous m'avez cité devrait pourtant être assez démonstratif pour trancher entre l'accélération "virtuelle" (celle d'un sédentaire) et l'accélération "réelle" (celle du voyageur) non ?

    Lorsque vous appuyez sur l'accélérateur dans votre voiture, c'est bien vous qui subissez l'accélération et non le piéton, bien que vous soyez tous les deux en mouvement relatif à une vitesse que vous pouvez élever au carré et intégrer le long d'une ligne d'univers autant de fois que vous voudrez, vous ne saurez jamais QUI est concerné par QUELLE ligne d'univers, SAUF si vous tenez compte de cette SEULE CHOSE QUI DISTINGUE "piéton" et "véhicule" en mouvement relatif à égale vitesse : l'accélération
    Est-ce si difficile à comprendre ?

    Encore une fois pour la N ième fois:

    l'accélération n'a rien à voir, la seule chose qui compte c'est le carré de la vitesse intégrée le long de la ligne d'univers
    Je vous propose de faire "comme si j'admettais que ce que vous dites est vrai", je vais suivre votre raisonnement, et vous me direz comment vous interprétez le résultat final avec votre concept

    qui elle-même n'a pas besoin d'être rectiligne
    Comme je l'ai dit un peu plus haut, je suis également d'accord là dessus : un méson relativiste en rotation dans un synchrotron subit également une dilatation du temps, puisque sa durée de vie est augmentée

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