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Le voyage dans le futur est possible



  1. #91
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible


    ------

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    N'y as t-il pas qu'une seule et même cause qui crée cette différence absolu, à savoir l'énergie-impulsion ?

    Patrick
    Je ne comprends pas ce genre de questions.

    Si 2 voitures se déplacent à la même vitesse et si l'une, ou l'autre (ou les 2) accélèrent alors leur vitesses seront différentes. L'accélération, bien sur, a pour cause une force selon la loi générale en MC comme en RR:

    F = dP/dt

    -----

  2. #92
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Et revoilà nos jumeaux :

    Alain et Claude viennent de fêter leurs 20 ans.

    Alain, qui déteste déjà l'avion décide de passer sa vie sur Terre.
    Claude, qui aime les sensations fortes décide d'embarquer pour un voyage relativiste de plusieurs années.
    Pendant la plus grande partie du voyage, Alain et Claude ont une vitesse "relative" proche de C.

    Comme ils sont très farceurs, peu de temps avant leur retrouvailles sur la Terre, ils décident de mettre chacun un masque sur la tête pour faire une surprise à l'autre.

    Alain : Bonjour Claude, tu vas pas me croire, je suis plus jeune que toi ! J'étais à 290000 km/s par rapport à toi.
    (il a suivi des cours sur Terre et mariposa lui a confirmé que son chemin d'univers est le plus court.Elle lui a dit : "l'accélération n'a rien à voir, la seule chose qui compte c'est le carré de la vitesse intégrée le long de la ligne d'univers")

    Claude : Mais non Alain, c'est moi qui suit plus jeune, c'est moi qui était à 290000 km/s, pas toi ! Claude qui n'a pas suivi les cours de mariposa commence à avoir de sérieux doutes.

    Ils décident de garder leur masque et de demander des explications à mariposa . Le mystère est entier ! Chaque jumeau est convaincu d'être le plus jeune ! Ils attendent impatiemment des explications avant d'ôter leur masque car l'accélération de Claude n'a rien à voir là dedans

    Il faudra bien enlever le masque un jour....

  3. #93
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je ne comprends pas ce genre de questions.
    Elle fait toujours référence à la même question que tu refuses de comprendre pour je ne sais qu'elle raison. Qu'elle est la cause physique (et non un constat mathématique lié à une différence de vitesse prise en compte dans l'intégrale du temps propre) qui crée la différence absolu des temps propre ?

    Encore une fois nous ne remettons pas en cause cela :



    On a l'impression que tu nous récites ton cours comme un automate sans tenir compte des questions qui sont posées.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/03/2010 à 19h32.

  4. #94
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elle fait toujours référence à la même question que tu refuses de comprendre
    Je pense que tu voulais dire "qu'elle refuse de comprendre"
    Je pense que l'expérience de pensée que j'ai proposé devrait être plus instructive (car c'est bien dans ce but que la lui propose)

    Ce qui est clair : - Les vitesses sont relatives
    - Les différences d'âge sont absolues
    - L'accélération n'est pas "que relative"

    Elle a pourtant fait référence à une accélération relative...

  5. #95
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message

    J'ai déjà dit que j'étais d'accord sur ce point, la raison évidente étant qu'à cette faible vitesse, même avec des accélérations brèves de plusieurs milliards de g, les 2 lignes d'univers seraient sensiblement confondues.Je ne conteste pas cette évidence.
    C'est bien la vitesse qui est à l'origine de cette distorsion.Mais la vitesse de QUI ?[U]
    Re-bonsoir,


    Je vais reprendre le problème en précisant les choses.

    1-Je considère la Terre auquel j'attache un repère (t,x,y,z) et j'exprimerais par la suite toute la physique dans cet unique repère.

    2-J'envisage 2 voyageurs Eugène et ù100fil qui ont le même age.

    3-Ces 2 voyageurs partent de la terre au point évenement (0,0,0,0) et reviennent sur Terre au point évenement (Tf,0,0,0).

    où Tf est le temps indiqué par l'horloge restée sur Terre. Bien entendu La terre a pour coordonnée spatiale (0,0,0) puisque celle-ci est à l'origine du repère.

    4- Eugène et ù100fil sont chacun d'eux munis d'une horloge (sortie de la même usine que celle restée sur Terre) et la mette à l'heure zéro au moment du décollage et donc en accord avec l'horloge restée sur Terre.

    5- C'est partit et voilà qu' Eugène et ù100fil se baladent dans l'espace selon leur fantaisie: Ils vont et viennent, accélèrent ici freinent là etc...mais avec la ferme intention de revenir sur Terre.

    6- Supposons qu'Eugène et ù100fil se retrouvent ensemble sur Terre à l'instant Tf indiquée par l'horloge restée sur Terre. Que constate-t-on?

    7- en Regardant leur horloge embarquée respective ils constatent que leurs temps propres de leurs horloges est plus petit que le temps indiqué par l'horloge terrienne!!!

    Te < Tf

    Tu < Tf


    8- En plus en comparant leur horloge respective ils constatent que ces 2 horloges n'indique pas le même temps alors qu'ils sont partis et arrivés au même moment!!!!! on constate:

    Tu < Te

    9- En fait un Monsieur nommé Einstein leur propose de venir dans son bureau et leur expliquer quelle est l'origine du désaccord des 3 horloges.

    Soucieux de la rigueur de la démonstration Einstein leur demande la carte SD de contrôle embarquée qui enregistrait à tout instant leur vitesse en module. Einstein met les cartes SD dans l'ordinateur et 1µS après l'ordinateur affiche les temps indiqués par les horloges de Eugène et ù100fil!!!!

    10-Eugène et ù100fil sont stupéfaits par la précision et leur demande des explications.

    11- Einstein leur explique sa théorie de la RR et montre qu'ils ont rajeunis par rapport à l'horloge terreste parce qu'ils se sont déplacés à grande vitesse dans l'espace (par rapport à l'horloge restée sur Terre).

    12- Un examen rapide des cartes de contrôle montre bien que ù100fil s'est en moyenne déplacé à plus grande vitesse que Eugène et explique pourquoi ù100fil est plus jeune que Eugène au retour alors qu'ils avaient tous les 2 le même age au départ.

    13- C'est pourquoi les voyages (très rapides) conservent la jeunesse mieux que des méthodes de rebouteux.

  6. #96
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Et revoilà nos jumeaux :

    Alain et Claude viennent de fêter leurs 20 ans.

    Alain, qui déteste déjà l'avion décide de passer sa vie sur Terre.
    Claude, qui aime les sensations fortes décide d'embarquer pour un voyage relativiste de plusieurs années.
    Pendant la plus grande partie du voyage, Alain et Claude ont une vitesse "relative" proche de C.

    Comme ils sont très farceurs, peu de temps avant leur retrouvailles sur la Terre, ils décident de mettre chacun un masque sur la tête pour faire une surprise à l'autre.
    Farceurs certes, mais naïf!


    Alain : Bonjour Claude, tu vas pas me croire, je suis plus jeune que toi ! J'étais à 290000 km/s par rapport à toi.
    (il a suivi des cours sur Terre et mariposa lui a confirmé que son chemin d'univers est le plus court.Elle lui a dit :[COLOR="Red"]
    Non Claude se déplace à vitesse nulle par rapport au repère terreste qui est inertiel (ou supposé comme tel). C'est donc le chemin le plus long.

    "l'accélération n'a rien à voir, la seule chose qui compte c'est le carré de la vitesse intégrée le long de la ligne d'univers"
    C'est exacte et comme la vitesse est nulle l'intégrale le long de la ligne d'univers est:

    Tau = Tf -Ti

    Claude : Mais non Alain, c'est moi qui suit plus jeune, c'est moi qui était à 290000 km/s, pas toi ! Claude qui n'a pas suivi les cours de mariposa commence à avoir de sérieux doutes.
    Claude est très prétentieux et visiblement il ne connait pas la RR sinon il réaliserait que son voyage dans l'espace ne peut constituer un repère inertiel.

    Ils décident de garder leur masque et de demander des explications à mariposa . Le mystère est entier ! Chaque jumeau est convaincu d'être le plus jeune ! Ils attendent impatiemment des explications avant d'ôter leur masque car l'accélération de Claude n'a rien à voir là dedans

    Il faudra bien enlever le masque un jour....
    En bref Alain a tord car il ne connait pas la RR? Tandis que Claude a raison mais sa croyance est erronée.

    L'erreur est de se focaliser sur une "symétrie" évidente et bien réelle (Alain et Claude ont toujours la même vitesse relative) mais cela n'a strictement rien à voir avec la différence d'age.

    Ce qui fait la différence d'age c'est la longueur des lignes univers respectives avec une métrique de Minkowski.

    Cette longueur ne dépend que du profil du carré V2(t) intégré de Ti à Tf

  7. #97
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Je pense que tu voulais dire "qu'elle refuse de comprendre"
    C'est il on lui a déjà fait la confusion suite à son pseudo

    Patrick

  8. #98
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Re-bonsoir,


    Je vais reprendre le problème en précisant les choses.

    ...
    On est entièrement d'accord avec cela, mais cela ne répond pas à la question qui est posée

    Si ù100fil s'est en moyenne déplacé à plus grande vitesse que Eugène c'est qu'il a consommé plus d'énergie.

    Analogie

    Une puce savante sauteuse :

    je lui enlève une patte et lui demande de sauter. L'ordre est exécuté
    Je lui enlève la seconde patte .. L'ordre est toujours exécuté
    ...
    Je lui enlève toute les pattes. L'ordre n'est plus exécuté. J'en déduit donc que lorsque l'on enlève toute les pattes à la puce elle devient sourde.

    Patrick

  9. #99
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Si ù100fil s'est en moyenne déplacé à plus grande vitesse que Eugène c'est qu'il a consommé plus d'énergie.

    Il y a pourtant de forte similitude avec

    L’une des premières prédictions de la théorie relativiste de la gravitation d’Einstein est que le temps s’écoule plus lentement à la surface d’un corps céleste qu’à grande distance de lui. L’effet est d’autant plus important que le champ de gravitation est fort.
    Comme si l'énergie_impulsion acquise par ù100fil est la source du changement irréversible de son temps propre. Tout comme l'effet de la gravitation.

    Une seule et même cause

    Patrick

  10. #100
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Einstein leur explique sa théorie de la RR et montre qu'ils ont rajeunis par rapport à l'horloge terreste parce qu'ils se sont déplacés à grande vitesse dans l'espace (par rapport à l'horloge restée sur Terre).
    si je comprends bien, la terre est considérée comme immobile alors que les deux voyageurs, eux, voyagent; mais privilégier la terre, la considérer comme immobile dans l'immensité de l'univers, n'est-ce pas une forme de géocentrisme?

  11. #101
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Tout d'abord, je vous félicite pour humour partagé

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Re-bonsoir,
    Je vais reprendre le problème en précisant les choses.

    1-Je considère la Terre auquel j'attache un repère (t,x,y,z) et j'exprimerais par la suite toute la physique dans cet unique repère.
    Tiens ? Pourquoi celui-ci ? Pourquoi pas le mien ou celui de ù100fil ?
    La Terre est-elle devenue subitement un référentiel privilégié ?
    2-J'envisage 2 voyageurs Eugène et ù100fil qui ont le même age.
    Soit. Je suis ravi d'avoir un ami de mon âge

    3-Ces 2 voyageurs partent de la terre au point évenement (0,0,0,0) et reviennent sur Terre au point évenement (Tf,0,0,0)
    où Tf est le temps indiqué par l'horloge restée sur Terre. Bien entendu La terre a pour coordonnée spatiale (0,0,0) puisque celle-ci est à l'origine du repère.
    Oui, la terre est l'origine du repère, mais c'est vous qui en avez décidé ainsi.

    4- Eugène et ù100fil sont chacun d'eux munis d'une horloge (sortie de la même usine que celle restée sur Terre) et la mette à l'heure zéro au moment du décollage et donc en accord avec l'horloge restée sur Terre.
    Ok
    5- C'est partit et voilà qu' Eugène et ù100fil se baladent dans l'espace selon leur fantaisie: Ils vont et viennent, accélèrent ici freinent là etc...mais avec la ferme intention de revenir sur Terre.
    Ok
    6- Supposons qu'Eugène et ù100fil se retrouvent ensemble sur Terre à l'instant Tf indiquée par l'horloge restée sur Terre. Que constate-t-on?
    C'est là toute la question
    7- en Regardant leur horloge embarquée respective ils constatent que leurs temps propres de leurs horloges est plus petit que le temps indiqué par l'horloge terrienne!!!

    Te < Tf Tu < Tf
    C'est logique, nous étions écrasés par cette maudite accélération, enfin c'est mon raisonnement à moi...
    8- En plus en comparant leur horloge respective ils constatent que ces 2 horloges n'indique pas le même temps alors qu'ils sont partis et arrivés au même moment!!!!! on constate:

    Tu < Te
    Oui, j'aime les voyages moins rapides quitte à ce qu'ils soient plus longs..
    9- En fait un Monsieur nommé Einstein leur propose de venir dans son bureau et leur expliquer quelle est l'origine du désaccord des 3 horloges.
    Je m'impatiente de rencontrer enfin ce Monsieur pour qui j'ai une profonde et sincère admiration !
    Soucieux de la rigueur de la démonstration Einstein leur demande la carte SD de contrôle embarquée qui enregistrait à tout instant leur vitesse en module.
    Notre vitesse ? Par rapport à quoi ? A la Terre ? Mais, je ne comprends pas ! J'étais immobile pendant tout le trajet dans ma capsule ! Pour moi, c'est la Terre que j'ai vu se déplacer derrière mon hublot !
    10-Eugène et ù100fil sont stupéfaits par la précision et leur demande des explications.
    Oui, des explications !
    11- Einstein leur explique sa théorie de la RR et montre qu'ils ont rajeunis par rapport à l'horloge terreste parce qu'ils se sont déplacés à grande vitesse dans l'espace (par rapport à l'horloge restée sur Terre).
    L'espace ? Celui dans lequel j'ai vu la Terre se déplacer à grande vitesse par rapport à l'horloge restée dans mon vaisseau ? Pouvez-vous me donner une précision supplémentaire Mr Einstein ?
    Et Einstien me murmura une chose à l'oreille en me demandant de ne rien dire à mariposa car elle déteste les accélérations..

    12- Un examen rapide des cartes de contrôle montre bien que ù100fil s'est en moyenne déplacé à plus grande vitesse que Eugène et explique pourquoi ù100fil est plus jeune que Eugène au retour alors qu'ils avaient tous les 2 le même age au départ.
    C'est drôle, ù100fil a eu l'impression que c'était moi le plus rapide en regardant derrière son hublot.Le mouvement étant relatif...allez savoir...(je garderai pour moi ce que vient de me dire einstein pour ne pas contrarier mariposa)

    13- C'est pourquoi les voyages (très rapides) conservent la jeunesse mieux que des méthodes de rebouteux.
    Oui, je n'en doute pas, mais par rapport à quoi ? Le référentiel terrestre ou le nôtre ? Qu'est ce qui nous distingue ?
    Vous n'avez toujours pas parlé de cette chose essentielle qui nous distingue tous, nous-autres grands voyageurs en mouvement relatif.
    Pourquoi ne voulez-vous pas en parler ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Farceurs certes, mais naïf!
    Non Claude se déplace à vitesse nulle par rapport au repère terreste qui est inertiel (ou supposé comme tel). C'est donc le chemin le plus long.
    Oui, à vitesse nulle par rapport à ce repère "considéré comme inertiel" (pour reprendre vos propres mots).
    Et pourquoi ne pas considérer celui de Alain comme inertiel ?
    Le mouvement est bien relatif non ?

    Claude est très prétentieux et visiblement il ne connait pas la RR sinon il réaliserait que son voyage dans l'espace ne peut constituer un repère inertiel.
    Ah, là je suis d'accord ! Et pourquoi Claude ne peut-il se considérer dans un repère inertiel ? Dites le donc !
    C'est la réponse qu'il attend depuis le début puisqu'il est si naïf !

    L'erreur est de se focaliser sur une "symétrie" évidente et bien réelle (Alain et Claude ont toujours la même vitesse relative) mais cela n'a strictement rien à voir avec la différence d'age.
    Tout-à-fait d'accord. cela provient bien d'autre chose..

    Ce qui fait la différence d'age c'est la longueur des lignes univers respectives avec une métrique de Minkowski.
    Cette longueur ne dépend que du profil du carré V2(t) intégré de Ti à Tf
    Oui, cela nous le savons par coeur car vous ne cessez de le répéter.
    Et quelles sont les phases qui ont permis Claude et Alain (initialement et finalement au repos) d'être en mouvement relatif ? Pourquoi ne le dites vous pas ?

    Je ne comprends pas pourquoi vous êtes aussi obstinée à réfuter cette incontestable phase d'accélération qui sépare ces 2 lignes d'univers...
    Votre démonstration incomplète et ARBITRAIRE (Terre au repos) ne fait que confirmer ma position.

    J'abandonne à vous faire entendre raison...

  12. #102
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Au risque de paraître sexiste, cette obstination à ne pas reconnaître que vous avez tort est typiquement féminine.
    Je préfère aller me coucher.

    Bonsoir

  13. #103
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    phase d'accélération qui sépare ces 2 lignes d'univers...
    De plus si on applique le principe d'équivalence aux phases d'accélérations : Les lois de la mécanique sont les mêmes dans un système soumis à la gravité et dans un système accéléré. On retrouve l'effet de la gravité sur le temps propre. Le ralentissement du temps n'est pas réciproque tout comme par la gravité.

    Patrick

  14. #104
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Effectivement.
    Je n'ai pas fait le calcul, mais cette comparaison est intéressante :

    La vitesse de libération de la Terre est de 11km/s à sa surface et le temps est ralenti d'un certain facteur, par rapport à l'espace ou le champ de gravitation (loin de la Terre) est nul.
    Il serait intéressant de comparer ce facteur (très insignifiant mais réel, quoique pas tellement insignifiant pour les GPS), avec le facteur gamma correspondant à un objet se mouvant à la vitesse de 11 km/s par rapport à la Terre.

    J'ai l'intuition que ces 2 facteurs sont égaux, mais je me trompe peut-être, en tout cas c'est lié.

  15. #105
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    En fait c'est logique.
    Un boulet de canon lancé à 11km/s parallèlement au sol terrestre ne toucherait jamais le sol (en négligeant les frottements de l'air bien évidemment )
    Celui-ci serait en "orbite" et n'aurait plus de "poids".
    Le temps serait ralenti pour le boulet de canon d'un facteur gamma lié à sa vitesse (je pense, mais là encore, il faudrait faire le calcul pour en être vraiment sûr)

    D'ailleurs je crois que je dis des conneries, il est tard

  16. #106
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Je viens de faire le calcul !
    En fait la vitesse que devrait avoir un objet pour être "en orbite" au ras du sol est de l'ordre de 8 km/s soit la vitesse de libération de 11 km/s divisée par 1.414 (racine de 2).
    Ce "racine de 2" vient de l'intégrale aboutissant à la formule de base du calcul de la vitesse de libération si je ne m'abuse, qui est nécessairement supérieure à toutes les vitesses orbitales, celle du niveau de la mer étant la plus grande des vitesses orbitales...

    En effet g=V²/R = 10 m/s² avec R=6400000 mètres (chiffres arrondis)
    On trouve bien V=8000 m/s.

    Avec gamma = (1-B²)^1/2
    et avec B² = 8²/300000² on retouve 1/gamma = 1,0000000005 soit un gain de 1/2 milliardième de sec par sec ou encore 1 seconde de plus en 75 ans.
    Je crois que c'est en accord avec le retard accusé par les horloges atomiques posées au sol et celles qui sont dans l'espace.

    Je n'ai plus qu'à me satisfaire de cette seconde qui m'a été donnée en plus dans la vie en restant au sol

    En tout cas la liaison directe entre vitesse de libération d'un astre (gravitation universelle) et la vitesse d'un projectile soumis à l'équivalent gravitationnel (accélération de celui-ci) est bien établie dans les jumeaux de Langevin

  17. #107
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,

    On retrouve aussi le phénomène du non respect de la symétrie dans le cas d'une géométrie de l'espace-temps dans les repères tournants

    La symétrie entre effets relativistes observés globalement dans un référentiel tournant et effets relativistes observés dans un référentiel inertiel n'est pas respectée. On observe un non respect de la symétrie de la contraction de Lorentz du mètre de l’observateur tournant (courbure spatiale négative du référentiel tournant), un non respect de la symétrie de la dilatation temporelle de Lorentz associée aux horloges de l’observateur tournant (paradoxe de Langevin), une anisotropie de la vitesse relative de la lumière mesurable globalement par les observateurs tournants (effet Sagnac).

    Les difficultés pour comprendre la synchronisation et plus généralement pour comprendre le caractère globalement observable de la dissymétrie des effets relativistes induits par le mouvement tournant illustrent bien la confusion fréquente entre symétrie locale et symétrie globale.

    Dans un espace-temps de Minkowski, une synchronisation naturelle de la relativité restreinte est associée à chaque référentiel inertiel. Elle donne la possibilité de feuilleter l’espace-temps en feuillets 3D de simultanéité. L’existence d’un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité globale, tangents aux hyperplans de simultanéité locale, n’est pas toujours possible, et ce, même dans un espace-temps de Minkowski, quand on utilise un système de coordonnées qui n’est pas un système de coordonnées inertiel.
    Qu'elle est la cause de la rotation ... même question

    Patrick

  18. #108
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On est entièrement d'accord avec cela, mais cela ne répond pas à la question qui est posée

    Si ù100fil s'est en moyenne déplacé à plus grande vitesse que Eugène c'est qu'il a consommé plus d'énergie.
    Bonjour,


    Le problème des jumeaux est un problème de pure cinématique. La consommation d'énergie.

    Tau = F {V}

    Un temps propre est une fonctionnelle des vitesses.

  19. #109
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Le problème des jumeaux est un problème de pure cinématique.
    Oublions la consommation d'énergie.

    Le problème des jumeaux pris de manière uniquement cinématique ne permet pas d'identifier la cause physique (phénomène plus premier) du non respect de la symétrie. Les différences deviennent absolu.

    Patrick

  20. #110
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    si je comprends bien, la terre est considérée comme immobile alors que les deux voyageurs, eux, voyagent; mais privilégier la terre, la considérer comme immobile dans l'immensité de l'univers, n'est-ce pas une forme de géocentrisme?
    Bonjour,

    J'ai justement modifié la présentation classique du problème des jumeaux car le défaut de celle-ci suggère le plus souvent que la cause des différences d'age est justement l'accélération du jumeau voyageur.

    Dans cette présentation l'horloge de la Terre sert uniquement à définir un repère pour que l'on puisse calculer facilement les 2 temps propres de Eugène et ù100fil qui, sont des longueurs de trajectoires dans l'espace-temps.

    Tu peux enlever la terre et son horloge qui ne joue aucun rôle. En effet une courbe dans un espace (ou pour la RR dans un espace-temps) a une longueur intrinsèque qui ne dépend d'aucun repère de la même façon qu'un vecteur est un objet intrinsèque qui ne dépend pas pas de la base utilisée.


    Donc pour comprendre les temps propres de Eugène et ù100fil il suffit de constater que les 2 courbes n'ont pas la même longueur.

    Pour calculer la longueur d'une courbe il faut intégrer les éléments infinitésimaux ds sur toute la longueur avec la métrique de Minkowski:


    ds2 = c2.dt2 - (dx2 + dy2 + dz2)

    Comme cette formule le montre il faut choisir un repère pour effectuer le calcul des temps propres. La Terre joue ce rôle. Mais il serait aussi facile de prendre un autre repère en remplaçant le repère de la Terre par une autre planète en mouvement inertiel.

    Dans ce cas il faudrait intégrer:

    ds2 = c2.dt'2 - (dx'2 + dy'2 + dz'2)

    ou les primes sont les nouvelles coordonnées que l'on déduit des anciennes par une transformation de Lorentz et bien entendu on trouvera rigoureusement les mêmes temps propres puisque ceux-ci ont un caractère intrinsèque.

    D'ailleurs je conseille de faire cet exercice, c'est peut-être le meilleur moyen de se convaincre que le repère terrestre ne joue strictement aucun rôle de la même façon que le calcul du module d'un vecteur a besoin d'une base, mais n'importe quelle base peut convenir.

  21. #111
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oublions la consommation d'énergie.

    Le problème des jumeaux pris de manière uniquement cinématique ne permet pas d'identifier la cause physique (phénomène plus premier) du non respect de la symétrie. Les différences deviennent absolu.

    Patrick
    Le non respect de la symétrie signifie la non identité des trajectoires du au choix du pilote:

    2 personnes qui vont de Paris à Strasbourg réalisent 2 trajectoires différentes. Leurs vitesses relatives est symétriques mais leurs trajectoires ne l'est pas. Donc la longueur des trajectoires est différente. La RR c'est strictement la même chose sauf qu'il faut remplacer la métrique euclidienne par la métrique de Minkowski dans l'espace-temps.

  22. #112
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,

    Le discours mathématique uniquement cinématique ne dit rien sur pourquoi on constate des vitesses différentes. De plus la notion de vitesse que tu nous proposes est une notion relative.

    Une notion absolu est le quadrivecteur tel que utilisé en RG ou on parle de vecteur tangent à la courbe paramétré C d'une variété E. Dans le cas d'une variété d'espace-temps E de dimension 4, on qualifie les vecteurs de quadrivecteurs ou 4-vecteurs, pour les distinguer des vecteurs ordinaires.

    Voir la définition donnée au temps propre et au quadrivitesse dans ce formalisme page 34 et 35.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/03/2010 à 10h42.

  23. #113
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Leurs vitesses relatives est symétriques mais leurs trajectoires ne l'est pas.
    Tu n'en décrit toujours pas la cause physique tu ne fais que le constaté par un discours mathématique uniquement cinématique.

    Patrick

  24. #114
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu n'en décrit toujours pas la cause physique tu ne fais que le constaté par un discours mathématique uniquement cinématique.

    Patrick
    Et pour de bonnes raisons. Quand on fait un cours de physique on distingue un premier chapitre qui s'appelle la cinématique suivit d'un deuxième chapitre qui s'appelle la dynamique.

    Le problème de Langevin est un problème purement cinématique
    et il n'y aucune raison de se préoccuper de dynamique. La cause physique appartient au chapitre de la dynamique.

    Pour dire simple:

    La cinématique
    ce sont les propriétés du mouvement avec la notion de trajectoire (Selon la nature du problème c'est espace de configuration, espace de phase, espace-temps). Une trajectoire est un objet indépendant de toute représentation (cad de tout système de coordonnées y compris curviligne) et possède:

    Une longueur (c'est une propriété intégrale (une fonctionnelle).

    Une tangente en chaque point

    une courbure et une torsion en chaque point.

    Le problème de Langevin est lié uniquement et tout simplement à la longueur d'une courbe dans un espace-temps avec une métrique de Minkowski. C'est donc un problème de pure cinématique.


    La dynamique
    est le chapitre qui va déterminer (choisir, construire) une courbe plutôt qu'une autre. Cela est vrai en toutes généralités. Le problème de Langevin n'est pas impliqué dans la dynamique.

    Cela veut dire qu'un étudiant ayant séché systématiquement tous les cours de dynamique depuis sa naissance est capable de résoudre le problème des jumeaux de Langevin dans tous les cas de figures et ne sachant même pas ce qu'est une force.

    Pour la 163 Ième fois le problème des jumeaux revient au très simple calcul d'une longueur d'une courbe. Ceci n'est pas une théorie Mariposienne de la RR mais ce qui enseigné dans tous les cours de RR et expliqué (plus ou moins bien) dans tous les livres et ce depuis au moins 50 ans!!!

    Il me semble donc méthodique d'apprendre la RR comme tout le monde et de critiquer après et non pas essayer de comprendre la RR intuitivement (cela est impossible) en faisant l'impasse d'une étude scolaire qui demande au niveau mathématique des connaissances élémentaires de seconde de lycée.

  25. #115
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Le discours mathématique uniquement cinématique ne dit rien sur pourquoi on constate des vitesses différentes. De plus la notion de vitesse que tu nous proposes est une notion relative.

    Une notion absolu est le quadrivecteur tel que utilisé en RG ou on parle de vecteur tangent à la courbe paramétré C d'une variété E. Dans le cas d'une variété d'espace-temps E de dimension 4, on qualifie les vecteurs de quadrivecteurs ou 4-vecteurs, pour les distinguer des vecteurs ordinaires.

    Voir la définition donnée au temps propre et au quadrivitesse dans ce formalisme page 34 et 35.

    Patrick
    Pour donner de la substance pratique à ce que tu viens d'écrire lis le post 110# ou j'explique simplement et concrètement que je peux calculer la longueur de la courbe en assimilant chaque élément de la courbe a sa tangente.

    Je peux faire le calcul dans n'importe quel repère (La Terre ou même une étoile de la galaxie d' Andromède) et j'obtiendrais toujours le même temps propre car le temps propre c'est la longueur d'une courbe et la longueur d'une courbe ne dépend pas du repère dans lequel cette courbe est décrite.

  26. #116
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour la 163 Ième fois le problème des jumeaux revient au très simple calcul d'une longueur d'une courbe. Ceci n'est pas une théorie Mariposienne de la RR mais ce qui enseigné dans tous les cours de RR et expliqué (plus ou moins bien) dans tous les livres et ce depuis au moins 50 ans!!!

    Il me semble donc méthodique d'apprendre la RR comme tout le monde et de critiquer après et non pas essayer de comprendre la RR intuitivement (cela est impossible) en faisant l'impasse d'une étude scolaire qui demande au niveau mathématique des connaissances élémentaires de seconde de lycée.
    Toujours la même rhétorique, le même sophisme et les mêmes arguments d'autorités. La question posé est pourtant du niveau collègue. Comment un enseignent soit disant d'université n'arrive même pas à la comprendre et en donner une explication (voir contre. Je suis ouvert à tous et sais admettre lorsque j'ai tort car c'est la meilleure façon d'apprendre. mais il faut de la consistance dans la démonstration) autrement que de répéter inlassablement la même chose comme un automate à état fini.

    Patrick

  27. #117
    Asgarel

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Toujours la même rhétorique, le même sophisme et les mêmes arguments d'autorités. La question posé est pourtant du niveau collègue. Comment un enseignent soit disant d'université n'arrive même pas à la comprendre et en donner une explication (voir contre. Je suis ouvert à tous et sais admettre lorsque j'ai tort car c'est la meilleure façon d'apprendre. mais il faut de la consistance dans la démonstration) autrement que de répéter inlassablement la même chose comme un automate à état fini.

    Patrick
    Mariposa, c'est quoi le secret de ta patience ??

    Au revoir...

  28. #118
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Salut,

    U100fil,

    Je trouve que les explications de Mariposa sont claires et complètes.

    Pour mettre fin à ce conflit un peu malheureux, il faudrait peut-être expliquer le désaccord clairement.

    Par exemple, Mariposa dit :
    "Leurs vitesses relatives est symétriques mais leurs trajectoires ne l'est pas."

    Leur trajectoire est différente pour des raisons évidentes. C'est de cette manière que le problème est posé. Donc quans tu dis :

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu n'en décrit toujours pas la cause physique tu ne fais que le constaté par un discours mathématique uniquement cinématique.
    A quel cause physique peux-tu bien faire référence ????

    Quand tu regardes les trajectoires des jumeaux dans l'espace-temps tu vois clairement que leurs trajectoires sont différentes, par définition du problème posé. Par exemple, une des trajectoires physiques est en forme de "V" (les deux trajectoires forment un triangle). La différence est manifestement le "coude", l'angle dans cette trajectoire. Et la raison physique de ce changement est, par exemple, une fusée placée à son c...

    Il est évident qu'il y a une cause physique à la trajectoire. Mais cette cause physique n'est pas celle qui cause l'effet. Ce qui cause l'effet ce sont les trajectoires. L'effet est purement cinématique, Mariposa a raison. La cause physique ne fait qu'autoriser la situation, produire la situation. A preuve que si le demi-tour se fait de la même manière mais beaucoup plus loin, l'effet est amplifié. Même cause physique (mais à un endroit/moment différent), conséquence différente. Preuve s'il en est que le phénomène est purement une question de géométrie de l'espace-temps. D'ailleurs la cause physique, qu'elle qu'en soit la nature, peut être ignorée pour déduire l'effet ! En abusant un peu on peut juste dire que l'effet physique est une cause indirecte.

    Je ne sais pas si c'est ce genre d'explication que tu attends ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #119
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par Asgarel Voir le message
    Bonjour,

    Mariposa, c'est quoi le secret de ta patience ??
    Plutôt que d'apporter une contribution inutile tu devrais sans aucune difficulté, puisque c'est du niveau lycée, nous démontrer la cause (et non le fait constaté qu'ils ont des lignes d'univers différentes) de la différence absolu des temps propres.

    La définition a priori arbitraire du temps propre le long d'une ligne d'univers je connais, j'en ai aussi donné une formulation mathématique basée sur le tenseur métrique g, pas la peine de la rabâcher une nouvelle fois.


    Patrick

  30. #120
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par Asgarel Voir le message
    Bonjour,

    Mariposa, c'est quoi le secret de ta patience ??

    Au revoir...

    C 'est la qualité indispensable pour faire de la pédagogie. C'est la certitude que n'importe qui peut comprendre beaucoup de choses. Le problème est donc de trouver le bon chemin adapté à l'interlocuteur.

    Sur Futura le problème est pédagogiquement hyper compliqué car il y a la plupart du temps des interlocuteurs multiples et de niveaux et de préoccupations forts différentes (Il y a des autoditactes, des étudiants, des professionnels etc...).

    En plus je me donne un handicap important en me privant du Latex et des figures. J'envisage de m' y mettre un jour.

    Si j'interviens lourdement sur le problème des jumeaux de Langevin c'est pour faire comprendre qu'il faut abandonner définitivement son intuition ordinaire (Le problème des jumeaux à cet avantage est d'être un problème d'une simplicité mathématique évidente) et remplacer cette intuition par une juste articulation entre mathématiques et concepts physiques et tout ceci pour:

    être préparé à la compréhension de la MQ.

    En effet il va falloir comprendre qu'en MQ il n'y a plus d'ondes, plus de particules et même de fonctions d'onde ce qui est déroutant relativement à nos habitudes intellectuelles et pose de vrais et passionnantes stratégies pédagogiques.

    Les difficultés de comprendre à la RR existent en amont lorsque l'on aborde la force centrifuge dont beaucoup croient dure comme fer à son existence (ils l'ont même ressenti, disent-ils). Dire que cette force est fictive dans la mesure où une force qui n'existe pas dans un repère galiléen ne peut exister dans aucun repère laisse complétement indifférent: Cette force on la ressent donc elle existe.

    On retrouve là une difficulté permanente qui est de confondre une entité intrinsèque (un vecteur de R3,un vecteur d'un espace de Hilbert, un tenseur une courbe une surface etc..) avec ses représentations.

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