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Le voyage dans le futur est possible



  1. #121
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible


    ------

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne sais pas si c'est ce genre d'explication que tu attends ?
    Oui

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par exemple, Mariposa dit :
    "Leurs vitesses relatives est symétriques mais leurs trajectoires ne l'est pas."

    Leur trajectoire est différente pour des raisons évidentes. C'est de cette manière que le problème est posé. Donc quans tu dis :



    A quel cause physique peux-tu bien faire référence ????

    Quand tu regardes les trajectoires des jumeaux dans l'espace-temps tu vois clairement que leurs trajectoires sont différentes, par définition du problème posé. Par exemple, une des trajectoires physiques est en forme de "V" (les deux trajectoires forment un triangle). La différence est manifestement le "coude", l'angle dans cette trajectoire. Et la raison physique de ce changement est, par exemple, une fusée placée à son c...
    Cela je ne l'ai jamais réfuté et le comprend parfaitement.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il est évident qu'il y a une cause physique à la trajectoire. Mais cette cause physique n'est pas celle qui cause l'effet. Ce qui cause l'effet ce sont les trajectoires.
    L'incompréhension était ici.

    Wiki : Paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré

    Les présentations ci-dessus (purement cinématique) sont en pratique des analyses à "l'emporte pièce" souvent critiquées car si elles révèlent bien l'asymétrie des observateurs Fixe et Mobile, puisque l'un va changer de référentiel lors de son changement de direction, la présentation néglige totalement le côté physique du saut. En particulier, quel est le comportement de l'horloge de Mobile lors de ce retournement ?

    Une solution usuelle consiste à traiter l'aller et retour de Mobile comme un voyage comportant des phases d'accélération, pour quitter Fixe, puis se retourner en A et finalement se trouver au repos auprès de son frère, permettant ainsi un comparaison des horloges à tête reposée.
    Donc "cette cause physique n'est pas celle qui cause l'effet" sachant qui faut créer une asymétrie.

    "La cause physique ne fait qu'autoriser la situation, produire la situation" c'est la que

    Je te remercie tu as été très clair et à bien mis le doigt sur mes interrogations et incompréhensions en simplement trois lignes.

    Patrick

    -----

  2. #122
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je te remercie tu as été très clair et à bien mis le doigt sur mes interrogations et incompréhensions en simplement trois lignes.
    Ca me rappelle une incroyable discussion qu'on avait eut sur fr.sci.physique il y a quelques années sur la raison physique de la contraction des longueurs.

    Je soutenais que ce n'était pas un "effet mécanique" dans le sens contrainte mécanique (comme dans la vieille théorie de Lorentz) ni un effet apparent mais plutôt un effet géométrique dans le style paralaxe. Mon contradicteur (qui était loin d'être un nul, loin, très loin de là) soutenait qu'il y avait bien une cause mécanique. Il nous a fallu une bonne cinquantaine de messages avant que je ne comprenne que, dans la situation dont on discutait il parlait de "la cause mécanique ayant mis la barre en mouvement". Quand on s'est enfin compris on a eut l'air bête (enfin, moi c'est l'impression que j'ai eut, je me serais bien tapé la tête dans l'écran s'il ne coutait pas chers )

    Comme quoi même quand on connait bien un domaine physique, la langue française (ou disons humaine) est sacrément bourrées de pièges

    Et là c'est simple. Que dire quand on discute de la mécanique quantique
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #123
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oui


    L'incompréhension était ici.

    Wiki : Paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré

    J'ai enfin compris pourquoi tu ne comprends pas. C'est simple:

    Tu considères que l'article de Wikipedia est sérieux, crédible, alors que c''est un tissu de conneries. Tu préfères faire confiance à un article écrit par n'importe qui que faire confiance aux professionnels de la physique qui ont fait leurs preuves depuis fort longtemps.

    Contrairement à Wikipedia il faut savoir que pour enseigner en France la relativité RR il faut au minimun être en Thèse soit BAC +(5-8). Encore que l'on ne confiera jamais à un débutant un cours de RR car auparavant on lui donnera l'occasion de prendre en charge pendant quelques années des TD. Cà permet éventuellement de limiter les dégâts que peuvent entrainer un débutant.


    Désormais je n'oublierais pas de te demander tes sources et dorénavant les articles de Wikipedia que je ne lis jamais vont se prendre des volées de missiles surtout lorsqu'il s'agit de MQ.

    J'avais donc oublié dans ma pédagogie qu'un simple article stupide de Wikipedia peut anéantir sans efforts mes propres efforts de long haleine de trouver des solutions pédagogiques.

  4. #124
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    le grand n'importe quoi de Wikipedia:

    Une perle de conneries qui vaut son pesant d'or dont le principe consiste à inventer un problème qui n'existe pas:

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré

    Les présentations ci-dessus sont en pratique des analyses à "l'emporte pièce" souvent critiquées car si elles révèlent bien l'asymétrie des observateurs Fixe et Mobile, puisque l'un va changer de référentiel lors de son changement de direction, la présentation néglige totalement le côté physique du saut. En particulier, quel est le comportement de l'horloge de Mobile lors de ce retournement ?

    Une solution usuelle consiste à traiter l'aller et retour de Mobile comme un voyage comportant des phases d'accélération, pour quitter Fixe, puis se retourner en A et finalement se trouver au repos auprès de son frère, permettant ainsi un comparaison des horloges à tête reposée.

    Les phases d'accélération peuvent bien sûr être séparées par des phases de mouvement rectiligne uniforme (aussi longues que l'on veut) pour lesquelles les dilatations des durées analysées ci-dessus sont directement applicables. De plus les durées d'accélération (vues par le référentiel mobile et par le référentiel fixe) sont reliées par une généralisation des formules ci-dessus, à savoir par exemple pour la phase d'accélération de départ, entre les instants 0 et t1 du référentiel de la Terre:

    \tau=\int_0^{t_1}\,\frac{dt}{\ gamma(t)}\;,\,\!


    où γ(t) est le facteur de correction relativiste correspondant à la vitesse (uniforme) qu'a acquise Mobile à l'instant t et qu'il conserve durant la durée dt, accompagnant son référentiel galiléen coïncidant.

    En ce sens là la relativité restreinte est parfaitement capable de traiter des problèmes où interviennent des accélérations. Il n'en reste pas moins que se pose le problème du comportement de l'horloge lors du changement de référentiel brusque, mais à la limite infinitésimal, lié au passage d'un référentiel galiléen coïncidant à celui qui lui est infiniment proche. Il s'agit là d'un postulat que l'on accepte souvent implicitement[9]. Les expériences concernant la dilatation des durées des horloges embarquées dans des avions, ou plus généralement les prévisions (vérifiées) d'effets apparaissant dans le cas de référentiels accélérés (précession de Thomas) valident l'hypothèse.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Voilà très concrètement comment un article de Wikipedia peut faire des dégats.

    Visiblement la personne qui a écrit cela ne comprend rien à la RR sa pensée n'est même pas structurée. C'est du charabia.

    Le plus lamentable est qu'il ne présente même pas la métrique de Minkowski (il doit certainement considérer que c'est de la mathématique accessoire) et ne comprend pas que le temps propre c'est tout simplement la longueur d'une courbe d'univers.

    En prenant des lignes d'univers il aurait été simple de faire une application numérique pour montrer comment çà marche. Pour çà il aurait fallu qu'il écrive et explique ce qu'est la métrique de Minkowski ce qui semble au-dessus de ses moyens intellectuels.

    C'est certainement ce même genre de touristes qui va faire danser les particules virtuelles pour expliquer l'effet Casimir et tout à l'avenant

  5. #125
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu considères que l'article de Wikipedia est sérieux, crédible, alors que c''est un tissu de conneries. Tu préfères faire confiance à un article écrit par n'importe qui que faire confiance aux professionnels de la physique qui ont fait leurs preuves depuis fort longtemps.
    Je ne me suis pas basé sur Wikipédia à l'origine. Ce n'est que très récemment que j'ai pris connaissance de leur point de vue.


    Je ne connais pas plus tes références que celles de ceux qui participent bénévolement à la dissémination de la connaissance sur les wiki.

    Il s'avère que nous sommes apparemment nombreux à nous poser les mêmes questions :

    Le site anglais qui a pour réputation d'être plus fouillé écrit aussi :

    only one twin has undergone acceleration and deceleration, thus differentiating the two cases

    Other explanations account for the effects of acceleration. Einstein, Born and Møller invoked gravitational time dilation to explain the aging based upon the effects of acceleration.

    Patrick

  6. #126
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    le grand n'importe quoi de Wikipedia:
    Tu peux intervenir c'est ouvert à tous le monde. C'est ce qui en fait sa force pour permettre, au bout d'un certain temps, que les articles convergent vers un contenu consistant et cohérent.

    Patrick

  7. #127
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,

    sur arxiv
    The clock paradox in a static homogeneous gravitational field

    We demonstrate that the general and special relativistic clock paradox solutions are identical and in particular that they are identical for finite acceleration.

    Patrick

  8. #128
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Je ne connais pas plus tes références que celles de ceux qui participent bénévolement à la dissémination de la connaissance sur les wiki.
    La grosse différence entre Wikipedia et moi et que mon CV en impose à tous ceux qui me connaisse. être (avoir été) par exemple référée de Phys.Rev.B, cad la plus grande revue de physique américaine n'est pas à la portée de tout le monde. En clair j'ai eu la délicate mission d'accepter, de faire modifier ou de refuser à publication des articles scientifiques pondus par mes pairs. Pour être referé à cette revue et d'autres il faut avoir fait ses preuves et d'émerger très nettement au-dessus de la moyenne.
    Il s'avère que nous sommes apparemment nombreux à nous poser les mêmes questions :
    Le site anglais qui a pour réputation d'être plus fouillé écrit aussi :

    only one twin has undergone acceleration and deceleration, thus differentiating the two cases

    Other explanations account for the effects of acceleration. Einstein, Born and Møller invoked gravitational time dilation to explain the aging based upon the effects of acceleration.

    Patrick
    C'est moins mauvais mais cela reste fouilli. on peut au moins trouver cette formule:

    \Delta \tau = \int_t^{t+\Delta t} \sqrt{ 1 - (v(t)/c)^2 } \ dt \

    que j'ai moi-même rabâcher 129 fois et démonstration à l'appui.


    En fait le problème pédagogique vient du fait que même dans l'enseignement d' aujourd'hui la démarche originale d'Einstein est reprise alors qu'il y a une méthode plus efficace pour comprendre: C'est le point de vue de Minkowski de 1908 que Einstein lui-même s'est refusé à prendre au sérieux jusqu'en 1912 où il a présenté ses excuses à Minkowski. C'est en adoptant le point géométrique de Minkowski que Einstein a pu élaborer sa RG de 1915.

    D'ailleurs il est très facile de comprendre la RR si on a compris la Relativité galiléenne pour la simple et unique raison que ce sont les mêmes algorithmes de pensée. Il suffit de changer la métrique et cette nouvelle métrique était cachée dans les équations de Maxwell.

  9. #129
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    sur arxiv
    The clock paradox in a static homogeneous gravitational field

    We demonstrate that the general and special relativistic clock paradox solutions are identical and in particular that they are identical for finite acceleration.

    Patrick
    Cet article est très intéressant, mais dans un post précedent j'ai englobé tous les cas de figures.

    Il ne s'agit plus ici de RR mais de RG mais dans un cas particulier ou le champ gravitationnel est constant. Cela correspond à l'ascenceur d'Einstein qui montre l'équivalence entre accélération uniforme et champ gravitationnel uniforme (qui permet d'éliminer la masse).

    Heureusement il retrouve le même temps propre puisqu'il y a équivalence entre les 2 situations.

  10. #130
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Heureusement il retrouve le même temps propre puisqu'il y a équivalence entre les 2 situations.
    D'ou mes interrogations

    message 99 http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2918068

    message 103 http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2918220

    Une seule explication - une seule et même cause (la gravité) basé sur le principe d'équivalence. On pourrait aussi dire que seule l'accélération et le principe d'équivalence suffisent et en sont les raisons.

    Patrick

  11. #131
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    D'ou mes interrogations

    message 99 http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2918068

    message 103 http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2918220

    Une seule explication - une seule et même cause (la gravité) basé sur le principe d'équivalence. On pourrait aussi dire que seule l'accélération et le principe d'équivalence suffisent et en sont les raisons.

    Patrick

    Le principe d'équivalence est ce qui a permis de construire la RG.

    Cela veut dire que si il y a un champ de gravité qui au voisinage d'un point (r°,t°) vaut G(r,t). Par un DL on écrit:

    G(r,t) = G°(r°,t°) + (dG/dr).dr + (dG/dt).dt

    En se déplaçant dans un repère uniformément accéléré on élimine la partir constant G°. Si en plus le champ est constant alors dans le repère accéléré il n'y a plus de champ gravitationnel du tout.

    Néanmoins pour le problème de Langevin cela ne change rien puisque la longueur d'une courbe ne dépend pas du repère qui décrit la courbe (même si celui-ci est accéléré).

  12. #132
    aficluc

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    - Deuxièmement, comment est défini cet instant t ? Le conducteur de train peut-il synchroniser son horloge avec celle du point M ?
    La réponse est non.La simultanéité est relative.Il n'existe pas de signal instantané permettant de synchroniser ces 2 temps.Par conséquent, ce temps "t " n'est absolument pas défini dans cette expérience, et les hypothèses sont également incomplètes.

    - Troisièmement, l'observation de la réalité entre 2 évènements séparés par une certaine distance, ne permet de décrire cette réalité autrement que par un lien de causalité.Ce lien de causalité a une vitesse limite et la description des "causes-effets" doit tenir compte de cette borne supérieure de vitesse, valable pour tous les observateurs qui veulent décrire correctement et objectivement la réalité.


    S’entend bien qu’il faut un photon plutôt qu’un train. Un train-photon fera l’affaire, mais aussi que la raison scientifique exige de pouvoir faire des observations avec des liens de causalité qui ne sont pas instantanés, qui sont eux-mêmes réalisés dans la durée. Mais par ailleurs la réalité ne cessant pas d’être ce qu’elle est même si nul ne l’observe, une idée est alors de court-circuiter ces contraintes liées à l’observation possible qui est la marque des sciences, et de faire marcher tout simplement la raison humaine.

    Qu’au temps « t » qui est le moment où M s’allume sur la voie, correspond forcément un instant « t’ » dans le train-photon et que ceci est une certitude de la raison humaine en général, que la raison humaine admet nécessairement ceci sans explications ni définitions. Ou alors interpréter l’absence de possible signal instantané permettant de synchroniser les horloges du train-photon et du point-photon M, comme la marque de l’absolue indépendance des événements train-photon et point-photon. Il faudrait alors admettre des mondes de réalités absolument indépendantes les unes des autres ce qui est parfaitement impossible.
    Dernière modification par aficluc ; 29/03/2010 à 18h23.

  13. #133
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le principe d'équivalence est ce qui a permis de construire la RG.

    Cela veut dire que si il y a un champ de gravité qui au voisinage d'un point (r°,t°) vaut G(r,t). Par un DL on écrit:

    G(r,t) = G°(r°,t°) + (dG/dr).dr + (dG/dt).dt

    En se déplaçant dans un repère uniformément accéléré on élimine la partir constant G°. Si en plus le champ est constant alors dans le repère accéléré il n'y a plus de champ gravitationnel du tout.
    Tous cela j'en ai déjà pris connaissance il y a quelques années.


    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Néanmoins pour le problème de Langevin cela ne change rien puisque la longueur d'une courbe ne dépend pas du repère qui décrit la courbe (même si celui-ci est accéléré).
    Cela aussi puisque la distance spatio-temporelle est un invariant.

    La question qui m'interpèle depuis le début est la différence du temps propre qui n'est pas réciproque dans deux situations qui aujourd'hui semble être considéré comme distincte :

    * Des qu'il y mouvement avec une création de la séparation des lignes d'univers. La différence dépend du carré de la vitesse c2 (dtau/dt) = c2 - v2 cadre le la RR

    * Le puits gravitationnel. Diffère d'une quantité qui dépend du potentiel. cadre le la RG

    J'ai le ressenti de l'existence d'une quantité, comme le potentiel qui décrit les accélérations, qui pourrait être l'élément unificateur pour décrire par un même discours mathématique les deux situations.

    Patrick

  14. #134
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par je sais pas ki
    La simultanéité est relative.Il n'existe pas de signal instantané permettant de synchroniser ces 2 temps.Par conséquent, ce temps "t" n'est absolument pas défini dans cette expérience, et les hypothèses sont également incomplètes.
    il est sûr et (presque) certain qu'il n'existe pas de signal instantané mais ne peut-on "l'imaginer" afin de définir ce temps t?

  15. #135
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    sur arxiv
    The clock paradox in a static homogeneous gravitational field

    We demonstrate that the general and special relativistic clock paradox solutions are identical and in particular that they are identical for finite acceleration.

    Patrick
    Pour qu'elle raison cette formalisation, étudier dans cet article, de la différence non réciproque du temps propre basée sur les concepts de la RG (principe d'équivalence, gravité) ferait-elle moins sens que celle basée sur le concept ou il faut au préalable créer une dissymétrie en séparent les lignes d'univers afin que l'écart de temps propre ne deviennent plus fonction que du carré de la vitesse relative ?

    Patrick

  16. #136
    aficluc

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    La simultanéité est relative.
    Ceci est le paradoxe langagier duquel proviennent les paradoxes théoriques de la Relativité. Paradoxes théoriques qui marquent l'inachèvement de la théorie qui existent non dans les choses mais dans la théorie : toute théorie inachevée fait naître des paradoxes non ontologiques mais logiques.

    La simultanéité existe ou elle n'existe pas, indépendamment du fait qu'on puisse l'observer ou non au reste il a été dit plus haut que la simultanéité est inobservable scientifiquement dès lors qu'il y a un espace même infime entre l'observateur et le phénomène physique observé. Il faudrait se tenir à cela pour raisonner correctement, comprendre quelle est la singularité de la quête scientifique et la raison humaine en général.

    Donc au moment où M s'allume sur la voie il y a dans le train-photon un grand nombre de phénomènes physiques qui se produisent simultanément, une mouche qui vole etc. encore qu'avec un photon qui est un point sans épaisseur ... mais dans un vaisseau spatial qui a presque une vitesse égale à c ... car sinon si le vaisseau a une vitesse luminique alors il est réduit à un point sans épaisseur

    Admettre cela serait déjà une bonne chose, un progrès immense dans le démêlage de l'embrouillamini.

  17. #137
    rik 2

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Admettre cela serait déjà une bonne chose, un progrès immense dans le démêlage de l'embrouillamini.
    ben ça c'est bien vrai!

  18. #138
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et là c'est simple. Que dire quand on discute de la mécanique quantique
    C'est justement sur des cas simples qu'il faut, me semble t-il, s'exercer à chercher d'autre interprétation du monde.

    Il me semble que au contraire pour ceux qui pensent qu'il puisse exister d'autre regard que celui prédominant de la géométrie pour interpréter les propriété de la nature seront plus préparé au changement de paradigme.

    Maintenant je le répète je ne conteste pas cette vision d'expliquer la nature par la géométrie et je suis sensible à sa puissance d'interprétation. Elle permet d'éviter de voir des paradoxes partout. Elle donne une très bonne interprétation de la dissymétrie des effets relativistes dans les référentiels en rotation. Elle explique parfaitement la différence entre symétrie locale et symétrie globale.

    Mais est-ce vraiment la seule et unique vue que nous devons avoir de la nature.


    Patrick

  19. #139
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mais est-ce vraiment la seule et unique vue que nous devons avoir de la nature.
    Ce n'est pas la bonne question Tout simplement parce que la réponse est triviale :

    L'approche géométrique est utile ou appropriée dans certains cas, comme celui qu'on examinait. Mais tu n'expliqueras j'amais le fonctionnement du chaudière à vapeur avec de la géométrie

    Pourquoi vouloir employer un seul point de vue ? Pourquoi vouloir employer d'autres points de vues lorsqu'ils ne conviennent pas ? Emploie le géométrique lorsqu'il convient. Emploie les champs lorsqu'ils conviennent. Emploie le relationnel lorsqu'il convient. Etc... Et bien entendu il faut apprendre à faire le lien entre les points de vue.

    La bonne question est alors : si l'on analyse le paradoxe des jumeaux stricto sensus, l'approche géométrique est-elle appropriée ? Réponse oui. Si l'on analyse des "extensions" de ce paradoxe. Généralement oui, mais probablement pas toujours. Dans le cas de la relativité générale, l'approche géométrique est puissante mais l'approche relationnelle est probablement très enrichissante (tous les physiciens ne sont pas des inconditionnels de la géométrie).

    Le fait que le point de vue le plus simple et le plus clair ne soit pas toujours le même ne me gêne absolument pas.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #140
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Pourquoi vouloir employer un seul point de vue ? Pourquoi vouloir employer d'autres points de vues lorsqu'ils ne conviennent pas ?
    Parce qu'il y a le cas ou pour la description d'un même phénomène il peut exister plusieurs point de vue / concepts différents qui offrent une interprétation valide. Cela permet d'aller plus en profondeur dans la compréhension du phénomène et faire émerger ce qui est premier afin de pouvoir aller plus loin par la suite.

    L'exemple donné par l'article sur arxiv. Pourquoi ce point de vue serait moins valide que celui de la RR ? Pourquoi ne pas chercher plus loin ?

    Patrick

  21. #141
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonjour,
    Je remercie Deedee81 pour son intervention qui a effectivement le mérite d'avoir un discours bien plus réaliste : analysons cette analogie avec les "trajectoires" si vous le voulez bien.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    2 personnes qui vont de Paris à Strasbourg réalisent 2 trajectoires différentes. Leurs vitesses relatives est symétriques mais leurs trajectoires ne l'est pas
    Soit.
    Cette interprétation de trajectoire se fait dans un espace euclidien à 3 dimensions.(directement observable).
    Dans cette configuration, dire "qui" fait "quelle" trajectoire est évidente, nous nous plaçons dans un "éther"représenté par l'hexagone.

    Dans l'espace-temps non euclidien de Minkowski, (4 dimensions), il n'existe pas d'éther par définition, et il est très prétentieux d'affirmer "qui" emprunte "quelle" trajectoire (l'une en V, l'autre en l), avec un repère totalement arbitraire.

    En ce sens, le calcul de mariposa permet effectivement de calculer de façon très rigoureuse (je ne l'ai jamais contesté, bien qu'il y ait des méthodes plus simples de niveau 3ème), le décalage entre les 2 jumeaux, mais en aucun cas, elle ne définit "quelle" trajectoire appartient à "qui", contrairement à l'expérience très simpliste de Paris-Strasbourg dans l'éther "France".


    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En effet il va falloir comprendre qu'en MQ il n'y a plus d'ondes, plus de particules et même de fonctions d'onde
    C'est nouveau, çà vient de sortir, plus de fonction d'onde en mécanique quantique
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ...lorsque l'on aborde la force centrifuge dont beaucoup croient dure comme fer à son existence (ils l'ont même ressenti, disent-ils).
    C'est du délire à l'état pur ! Il y a des gens qui viennent ici pour s'instruire ! C'est dangereux de publier de telles inepties sur un site dédié à la science !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Il est évident qu'il y a une cause physique à la trajectoire. Mais cette cause physique n'est pas celle qui cause l'effet. Ce qui cause l'effet ce sont les trajectoires.
    Je suis parfaitement d'accord
    La cause physique ne fait qu'autoriser la situation, produire la situation. A preuve que si le demi-tour se fait de la même manière mais beaucoup plus loin, l'effet est amplifié. Même cause physique (mais à un endroit/moment différent), conséquence différente.
    Je suis toujours d'accord
    Preuve s'il en est que le phénomène est purement une question de géométrie de l'espace-temps. D'ailleurs la cause physique, qu'elle qu'en soit la nature, peut être ignorée pour déduire l'effet ! En abusant un peu on peut juste dire que l'effet physique est une cause indirecte.
    C'est ce que j'appelle une explication cohérente, d'ailleurs la réponse est ici : L'effet physique est une CAUSE INDIRECTE, tout-à-fait d'accord.

    Mais là où le bas blesse, Deedee81 : Quand vous dites la cause physique, quelle qu'en soit la nature peut-être ignorée, dans ce modèle géométrique (une fois que nous avons "nommé" la trajectoire propre à chacun, non symétriques c'est un fait) :

    1/ La trajectoire la plus courte dans l'espace-temps appartient à qui ?
    comment est-elle nommée ?
    Existe-t'il un observateur (tel que dans l'exemple Paris-Strasbourg), qui peut dire : Paul à suivi "cette" trajectoire" dans l'espace-temps, Pierre a suivi "l'autre", sans faire allusion à une "cause indirecte" quelle qu'elle soit ?

    2/ Ignorons cette "cause indirecte". Ignorons les accélérations.
    Connaissez vous une "cause indirecte" qui permette de faire diverger deux lignes d'univers initialement confondues, autre qu'une accélération ou décélération ? Moi je n'en connais pas.

    Encore une fois, je ne mets pas votre raisonnement en défaut, bien au contraire car je trouve qu'il permet de faire "émerger" la source du problème, car c'est bien là qu'est le problème.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu considères que l'article de Wikipedia est sérieux, crédible, alors que c''est un tissu de conneries. Tu préfères faire confiance à un article écrit par n'importe qui que faire confiance aux professionnels de la physique.....
    Il va désormais falloir avertir les centaines d'intervenants (et non des moindres) qui citent régulièrement Wikipédia en référence sur Futura-Sciences, et qui sont incontestablement bien moins intelligents que vous, qui êtes un(e) professionnel(le) de la physique éprouvé (???) et qui avez d'ailleurs beaucoup de chose à apprendre à A.Einstein comme vous nous l'avez déjà dit précédemment

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Ceci est le paradoxe langagier duquel proviennent les paradoxes ........
    Il faudrait se tenir à cela pour raisonner correctement, comprendre quelle est la singularité de la quête scientifique et la raison humaine en général.
    Je suis bien obligé de me ranger de ce côté-là par contre lorsque je constate que certain(e)s intervenant(e) qui après de grandes dérives "au delà du réel" car trop longtemps cantonné(e)s dans de pures abstractions mathématiques (je n'ai rien contre les mathématiques au contraire tant qu'ils décrivent bien le réel) n'ont vraisemblablement plus les pieds sur Terre
    Le but étant bien d' EXPLIQUER, et non de noyer le poisson...

    Donc au moment où M s'allume sur la voie il y a dans le train-photon un grand nombre de phénomènes physiques qui se produisent simultanément, une mouche qui vole....
    Non, aficluc : là où tu commets l'erreur (tu n'aimes pas les embrouillaminis et moi non plus) c'est ici :
    Dans ton train-photon, il n'y a aucun évènement qui se produit, pas de mouche qui vole..etc, parce que le temps est "figé".
    Tu ne peux donc pas mesurer de durée dans ce train photon, et pour toi le départ et l'arrivée sont instantanés, mais pas pour les autres pour qui le temps s'écoule normalement et ont le temps d'attraper des mouches en plein vol..etc...
    Sinon, il y a quelques petites expériences de pensées chères à Einstein que tu peux consulter sur :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Petites...de_pens%C3%A9e

    Le paradoxe des 2 photons qui se suivent est assez démonstratif.
    Les maths étant en "second plan" sur Wikipédia, les hypothèses et les conclusions sont bien présentées et sont bien plus fidèles à la réalité que quelques équations tombées d'un bouquin de math, lancées ici et là à la "va-comme-je-te-pousse" où tout y est mélangé dans un formidable embrouillamini

  22. #142
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message

    C'est nouveau, çà vient de sortir, plus de fonction d'onde en mécanique quantique
    Bonjour,

    Pour ton information, c'est mon coeur de métier et je sais de quoi je parle.

    C'est du délire à l'état pur ! Il y a des gens qui viennent ici pour s'instruire ! C'est dangereux de publier de telles inepties sur un site dédié à la science !

    Si quelqu'un apprend en passant par Futura que la force centrifuge n'exista pas il aura appris quelque chose d'important. Il semble que tu ne sois pastout à fait à jour sur cette question.

  23. #143
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Comme tu adores les mathématiques :

    F = MV²/R (force centrifuge)

    Couramment exploitée dans les centrifugeuses de la NASA pour simuler des "g", il faudra commencer par instruire la NASA de tes "découvertes" et revoir la "pédagogie" telle que tu la conçois dans les Universités du monde entier
    Au passage, pour te sentir plus proche de la réalité, tu peux emmener un dynamomètre (mesurant des forces) dans les manèges de foires de ton choix....

    Concernant l'abolition des vecteurs de fonction d'onde en Mécanique Quantique, je serais curieux de connaître l'avis des étudiants mêmes les plus modestes dans les Universités où celle-ci est enseignée...

  24. #144
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message

    En ce sens, le calcul de mariposa permet effectivement de calculer de façon très rigoureuse (je ne l'ai jamais contesté, bien qu'il y ait des méthodes plus simples de niveau 3ème),
    Ah Bon, alors il va falloir que tu l'écrives ce fameux calcul de 3ième. A ma connaissance il n'existe qu'une seule et unique solution.

    le décalage entre les 2 jumeaux, mais en aucun cas, elle ne définit "quelle" trajectoire appartient à "qui", contrairement à l'expérience très simpliste de Paris-Strasbourg dans l'éther "France".
    Et pourquoi donc:

    Une trajectoire c'est par définition une fonction A définie en tous points. Pour une ligne d'univers dans l'espace-temps:

    Soit en coordonnées:

    A (t,x,y,z)

    Soit sous formes paramétrée:

    A(µ)

    Avec A (µ) = f(t,y,z,t )

    La longueur de la courbe c'est:

    L(A) = Int A (t,x,y,z)dtdxdydz

    En utilisant les coordonnées cartésiennes

    L(A) = Int A(µ)dµ

    En utilisant la coordonnée paramétrique.


    Dans tous les cas, quelque soit le système de coordonnée on trouvera toujours la même valeur de L(A) qui est le temps propre du voyageur.



    1/ La trajectoire la plus courte dans l'espace-temps appartient à qui ?
    comment est-elle nommée ?
    Il n'y a que les photons qui se baladent sur le cône de lumière qui ont la trajectoire la plus courte et elle vaut zéro.

    Il va désormais falloir avertir les centaines d'intervenants (et non des moindres) qui citent régulièrement Wikipédia en référence sur Futura-Sciences, et qui sont incontestablement bien moins intelligents que vous, qui êtes un(e) professionnel(le) de la physique éprouvé (???) et qui avez d'ailleurs beaucoup de chose à apprendre à A.Einstein comme vous nous l'avez déjà dit précédemment

    Dans Wikipedia il y a du tout, du très bon, du moyen du très mauvais et également des conneries. A contrario dans un article scientifique d'une revue de qualité il n'y a que du bon et du très bon. Les conneries sont un fait exceptionnel.


    Je suis bien obligé de me ranger de ce côté-là par contre lorsque je constate que certain(e)s intervenant(e) qui après de grandes dérives "au delà du réel" car trop longtemps cantonné(e)s dans de pures abstractions mathématiques (je n'ai rien contre les mathématiques au contraire tant qu'ils décrivent bien le réel) n'ont vraisemblablement plus les pieds sur Terre

    Je te fais remarquer contrairement à ce que tu affirmes il n'y a pas la moindre trace de mathématiques. je ne vois que de la concaténation approximative et hasardeuse de mots à connotation scientifique.

    Le but étant bien d' EXPLIQUER, et non de noyer le poisson...
    Le poisson, c'est toi tu te noies tout seul en refusant de s'appuyer sur un minimun de mathématiques qui sont le langage naturel de la physique et celui-ci est incontournable, surtout pour comprendre des choses inaccessibles à notre intuition..

  25. #145
    mariposa

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Comme tu adores les mathématiques :

    F = MV²/R (force centrifuge)

    Couramment exploitée dans les centrifugeuses de la NASA pour simuler des "g", il faudra commencer par instruire la NASA de tes "découvertes" et revoir la "pédagogie" telle que tu la conçois dans les Universités du monde entier
    Au passage, pour te sentir plus proche de la réalité, tu peux emmener un dynamomètre (mesurant des forces) dans les manèges de foires de ton choix....
    J'ai expliqué 100 fois que la force centrifuge est une force fictive (elle n'existe pas) qui represente les effets inertiels dans un repère non galiléen (le prototype de repère galiléen sont les repères tournants).

    Quand on écrit la loi de Newton dans un repère non galiléen on a une expression de la forme:

    m.dr/dt + T(repère) = F (r,t)

    L'unique force c'est F(r,t)

    Seulement comme le repère n'est pas galiléen il apparait un terme qui dépend du repère. Alors on peut écrire l'expression ci-dessus:

    dr/dt = 1/m [ F(r,t) - T(repère)]

    Donc tout se passe comme si il y avait une nouvelle force qui vaut T(repère) et qui va s'opposer à la vrai force F(r,t).

    Dans le cas particulier des repères tournants les forces T s'appellent "forces" centrifuges" et "force" de Coriolis.

    Une vrai force est un vecteur et donc celui-ci est indépendant de tous repères, ce qui n'est pas le cas de la "force" T (repère).

    Concernant l'abolition des vecteurs de fonction d'onde en Mécanique Quantique, je serais curieux de connaître l'avis des étudiants mêmes les plus modestes dans les Universités où celle-ci est enseignée...
    quand on apprend la MQ il faut y aller doucement et donc parler de fonction d'onde Fi(x,t) permet d'avoir une modeste progression.

    Le statut de la fonction d'onde est d'être les composantes d'un vecteur d'un espace de Hilbert noté |F(t)>. Quand on projette ce vecteur dans une base de distribution de Dirac |x> on a:

    Fi(x, t) = <x|F(t)>

    Ceci n'est pas du pure formalisme mathématique car tous les états de Hilbert n'admettent pas de représentation en |x>. Par un exemple un état de spin |s,m> n'admet pas de représentation |x>. Autre exemple un photon n'admet pas de représentation |x>.

    Voilà pourquoi, en gros, la fonction d'onde est un outil provisoire.

  26. #146
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ah Bon, alors il va falloir que tu l'écrives ce fameux calcul de 3ième. A ma connaissance il n'existe qu'une seule et unique solution.
    Dois je vraiment écrire l'expression de ce bon vieux facteur gamma pour notre exemple "simple" de MRU pendant la majeure partie du voyage ?
    Dans tous les cas, quelque soit le système de coordonnée on trouvera toujours la même valeur de L(A) qui est le temps propre du voyageur.
    Si tel est le cas, une application numérique permettra de trancher entre les deux courbes (à condition de ne plus poser la Terre (x,y,z,t) comme référentiel "privilégié").
    Nous ne demandons qu'à y voir enfin un peu plus clair.
    Il n'y a que les photons qui se baladent sur le cône de lumière qui ont la trajectoire la plus courte et elle vaut zéro.
    Merci, tout le monde le sait et cela ne répond pas à la question.
    Dans Wikipedia il y a du tout, du très bon, du moyen du très mauvais et également des conneries. A contrario dans un article scientifique d'une revue de qualité il n'y a que du bon et du très bon. Les conneries sont un fait exceptionnel.
    Je suis ravi d'apprendre que Wikipedia a légèrement remonté dans notre estime.
    Je te fais remarquer contrairement à ce que tu affirmes il n'y a pas la moindre trace de mathématiques. je ne vois que de la concaténation approximative et hasardeuse de mots à connotation scientifique.
    Juste un tout petit peu...

    Le poisson, c'est toi tu te noies tout seul en refusant de s'appuyer sur un minimun de mathématiques qui sont le langage naturel de la physique et celui-ci est incontournable, surtout pour comprendre des choses inaccessibles à notre intuition..
    Je ne pense pas être le seul à me noyer,(j'entends "dans tes démonstrations) je ne refuse rien, pas même les mathématiques, quand ceux-ci apportent la réponse à la question posée, et non pas lorsqu'on fait l'inverse c'est-à-dire "poser comme hypothèse dès le départ " Terre= référentiel inertiel incontournable (privilégié) après quoi le calcul "semble" inutile puisque la réponse est FIXEE dès le départ.

    Si par contre tu ne FIXES PAS CETTE HYPOTHESE DES LE DEPART, et que ton calcul montre LE RESULTAT A L'ARRIVEE, (à savoir qui fait quoi et non pas combien d'années nous séparent, même si c'est intéressant, ce n'est pas la question) nous te féliciterons sincèrement de cette démonstration.

    (une application numérique serait la meilleure des lanternes)
    Personne ne conteste la puissance des mathématiques : nous posons une question concrète et voulons une réponse concrète, c'est tout.

  27. #147
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    J'ai expliqué 100 fois que la force centrifuge est une force fictive ....(elle n'existe pas)
    Dans le cas particulier des repères tournants les forces T s'appellent "forces" centrifuges" et "force" de Coriolis.

    Une vrai force est un vecteur et donc celui-ci est indépendant de tous repères, ce qui n'est pas le cas de la "force" T (repère).
    Je ne suis pas convaincu que présenter un phénomène réel "se présentant" comme une force réelle, sous la forme d'un "concept abstrait" (force fictive), soit la meilleure approche pour décrire le réel...
    On peut tout aussi bien dire "le temps n'existe pas", (expérience d'Antoine Suarez) c'est un "concept", pas une description fidèle de la réalité, et cela, au lieu de nous rapprocher de la réalité, nous en éloigne...

    Voilà pourquoi, en gros, la fonction d'onde est un outil provisoire.
    Je ne doute pas que notre physique actuelle n'est que provisoire, mais je ne pense pas que l'on puisse dors-et-déjà se passer des outils actuels, tant que nous n'aurons pas fait un nouveau pas...
    Tu as toi même récemment soulevé une question très intéressante d'ailleurs (sur un autre forum) concernant "l'état" d'une particule corrélée à une autre dans un autre repère.
    (que devient le statut "instantané" de décohérence quand 2 évènements ne peuvent être simultanés conformément à la Relativité)
    Je ne pense donc pas que l'on puisse pour le moment jeter les outils "actuels" qui décrivent correctement la réalité aux frontières de nos connaissances "actuelles".

  28. #148
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    c'est-à-dire "poser comme hypothèse dès le départ " Terre= référentiel inertiel incontournable (privilégié) après quoi le calcul "semble" inutile puisque la réponse est FIXEE dès le départ.
    La différence est, me semble t'il, bien la. Pourquoi l'apparition d'un référentiel inertiels privilégiés (celui du sédentaire).

    On peut essayer d'orienter la question en s'interrogeant sur la cause de l'existence dans espace-temps d'un référentiel inertiel privilégié. Cela semble lié à la différence entre symétrie locale et symétrie globale. Tout comme dans le cas Géométrie de l'espace-temps dans les repères tournants ou

    La symétrie entre effets relativistes observés globalement dans un référentiel tournant et effets relativistes observés dans un référentiel inertiel n'est pas respectée. On observe un non respect de la symétrie de la contraction de Lorentz du mètre de l’observateur tournant (courbure spatiale négative du référentiel tournant), un non respect de la symétrie de la dilatation temporelle de Lorentz associée aux horloges de l’observateur tournant (paradoxe de Langevin), une anisotropie de la vitesse relative de la lumière mesurable globalement par les observateurs tournants (effet Sagnac).
    Patrick

  29. #149
    invite1254302

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Bonsoir,

    Justement, c'est bien l'une des bases de de la relativité de ne considérer aucun repère comme étant privilégié, et jusqu'à présent, mariposa (dont je ne doute pas une seconde qu'il sait cela autant que moi) démarre systématiquement chaque démonstration en faisant "comme si " la Terre en était un.
    Pourquoi ne pas prendre le vaisseau comme repère ?
    Il est facile d'admettre que la Terre puisse être considérée comme un repère inertiel sur le plan pratique, c'est évident, c'est d'ailleurs "trop" évident c'est bien le problème, car seul un idiot dirait que la Terre est partie se balader avec le système solaire en laissant le vaisseau sur place.

    Par contre, il en serait tout autrement si "au lieu de la Terre", nous prenions un vaisseau "identique" au premier au beau milieu de la galaxie, sans lunettes ni télescope, bref juste 2 vaisseaux identiques -point-barre- et rien d'autre aux alentours.
    Une fois de plus, comment ferait-on la distinction entre les deux trajectoires en 4D (bien dissymétriques, c'est un fait) ..la plus courte et la plus longue
    Je suis probablement stupide, mais je ne vois que l'accélération pour faire une distinction objective et réelle entre les deux.

    L'article sur le disque tournant est intéressant.
    Je suis en train de regarder cela de plus près.

  30. #150
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le voyage dans le futur est possible

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi l'apparition d'un référentiel inertiels privilégiés (celui du sédentaire).
    J'en arrive à la conclusion que le jumeau sédentaire peut être considéré comme étant dans un référentiel inertiel, ce qui n'est pas le cas de son jumeau voyageur. Dans cette situation nous avons la propriété géométrique de l'espace-temps suivante :

    Dans un espace-temps de Minkowski, une synchronisation naturelle de la relativité restreinte est associée à chaque référentiel inertiel. Elle donne la possibilité de feuilleter l’espace-temps en feuillets 3D de simultanéité. L’existence d’un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité globale, tangents aux hyperplans de simultanéité locale, n’est pas toujours possible, et ce, même dans un espace-temps de Minkowski, quand on utilise un système de coordonnées qui n’est pas un système de coordonnées inertiel.
    La cause de cette dissymétrie ne peut être dû, dans ce cas précis, qu'à une forme d'accélération du jumeau voyageur, mais n'est pas, dans le cadre de la RR, la raison de la différence quantitative du temps propre.

    Maintenant il existe aussi une autre (voir d'autres) interprétation physique de ce même phénomène basée sur des concepts différents de la RG qui est autant valide (un exemple l'article arxiv fourni).

    Patrick

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