Salut,
Envoyé par eugene1918
Mais dans le cas précis où le jumeau a une masse négligeable devant celle de la Terre, n'y a t'il pas d'analogie entre vitesse d'évasion et vitesse relativiste d'un jumeau dans l'espace ? (en négligeant la rotation de la terre sur elle même)
Dans l'expérience des jumeaux la vitesse peut être absolument quelconque. Je ne comprend pas bien à quelle analogie tu te réfères.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pour l'analogie, j'avais précédemment fait un calcul, mais j'ignore s'il correspond exactement au retard mesuré par les horloges atomiques sur la Terre :
Pour la Terre, la vitesse d'évasion vaut Ve = 11km/s
Le temps s'écoule plus lentement que dans l'espace sur la Terre.
Ma question : ce facteur est-il identique à celui que l'on calculerait grâce au facteur gamma d'un vaisseau qui se déplacerait à vitesse constante V=11km/s
(dans le cas du trou noir, cette vitesse de libération vaut justement C et le temps y est figé à l'horizon, d'où l'analogie)
Ces 2 vitesses sont-elles étroitement liées (voire égales) pour le calcul du facteur de dilatation du temps ?
Bonjour Deedee81,
Je te propose une analogie pour expliciter le point qui nous sépare.
Les deux jumeaux sont en fait deux fourmis vivant sur une sphère ayant comme la terre un pôle nord et un pôle sud. Elles partent donc du pôle nord pour rejoindre le pôle sud. Les deux fourmis s'engagent sur une même géodésique, mais quasi immédiatement une des deux fourmis (fourmis B) part rejoindre un autre méridien pour ensuite le conserver jusqu'au pôle sud.
Dans ce cas de figure c'est la distance spatiale qui est un invariant, la fourmis B à parcouru une plus longue distance quelque soit sa vitesse. Sur ce point nous sommes tous d'accord. C'est une analogie et comme toute analogie elle a ses limites, mais dans la pseudo-métrique de Minkowski (espace-temps 4D) l'invariant c'est la distance spatio-temporelle qui est le temps propre et du fait de la signature la géodésique genre temps le maximise.
Il me semble que sur ce principe (dans la pseudo-métrique de Minkowski) d'un mobile se déplaçant librement dans l'espace suit la trajectoire rendant maximale l'intervalle de temps propre nous sommes tous d'accord.
L'incompréhension/divergence porte sur l'importance que l'on donne ou pas au fait que la fourmis B a changée de direction. Il existe une différence qui est l'action faite par la fourmis B que n'a pas fait la fourmis A.
Globalement la fourmis B n'a pas suivie une géodésique.
Patrick
Bonjour Eugène.
Je pense que tu veux dire vitesse de libération. La vitesse de libération c'est la vitesse définie par le travail qu'il faut fournir pour se débarrasser de l'attraction terreste, soit:
1/2.m.V2 = U(r) - U(infini) = U(r)
où U(r) est le potentiel gravitationnel à la surface de la Terre.
Efectivement le temps s'écoule plus lentement sur Terre que dans l'espace lorsque l'on compare 2 objets immobiles l'un par rapport à l'autre.
Par contre si l'objet dans l'espace acquière une vitesse suffisante le temps s'écoulera plus lentement.
En effet les effets gravitationnels et les effets de mouvements sont de signe contraire.
Pour le GPS ce sont les effets gravitationnnels qui l'emportent.
D'accord, j'ai compris. Sorry. La discussion va trop vite pour moi. La preuve, Mariposa m'a encore pris de vitesse
Une ch'tite précision pour Eugene.
Et ce travail est également lié à la dilatation du temps d'origine gravitationnelle (cela se voit aisément su un photon d'énergie h.nu, en "grimpant" le potentiel gravitationnel, il perd de l'énergie et donc sa fréquence diminue et c'est exactement la dilatation du temps gravitationnelle. C'est super bien expliqué dans Gravitation de MTW où ils montrent aussi l'incompatibilité avec la RR et j'avais déjà donné un lien sur une traduction de ce passage).
Attention, toutefois, de ne pas confondre dilatation du temps gravitationnelle et dilatation du temps réciproque de la RR. Même si on peut décrire les deux par la méthode expliquée par Mariposa (longueur de la trajectoire dans l'espace-temps) les situations physiques sont singulièrement différentes.
U100fil,
D'accord avec tes explications.
Mais je ne pense pas qu'on avait de réelle divergence. Comme je m'en étais étendu plus haut les problèmes venaient plus de la manière d'expliquer (bonne ou mauvaise voir exécrable pour diverses raisons, chacun a donné son avis et je ne reviendrai pas sur ce point). Je suis très éclectique sur la manière d'expliquer puisque je considère que sur un forum de discussion on est juste là pour discuter)
Bonne remarque sur les géodésiques. C'est tout à fait dans le sens de ce que Langevin explique (mais avec une terminologie fort différente pour l'époque, évidemment, lui il parle de corps inertiels etc... Les géodésiques c'est venu plus tard en physique, avec la RG) avec beaucoup de pédagogie dans le fameux article à l'origine des jumeaux de Langevin où il ne parle pourtant pas de jumeaux (création spontanée de jumeaux
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et avec la dilatation du temps non réciproque décrit dans le cadre de la RR ?
Patrick
Je ne sais pas si tu blagues mais : la dilatation du temps est toujours réciproque en RR. Ce n'est pas la même chose que je paradoxe des jumeaux car, par exemple, on ne peut pas employer la dilatation du temps du point de vue d'un observateur accéléré (même dans le cas d'observateur inertiel ce n'est pas toujours valide !!! Gaffe gaffe gaffe).Et avec la dilatation du temps non réciproque décrit dans le cadre de la RR ?
C'est pour ça que je conseille toujours de travailler avec les transformations de Lorentz (et des repères inertiels) ou avec les intervalles et en intégrant (comme Mariposa) pour un observateur quelconque (méthode qui marche aussi en RG).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je l'ai mis sous forme humoristique car je ne sais plus du cout quel vocabulaire employé. Je fais référence à la dissymétrie des effets relativistes étudier dans un cadre cinématique (est-ce le bon vocabulaire ?). Les effets non réciproques tel que la dilatation temporelle non réciproque : pourquoi ce vocabulaire ne serait-il pas correct. C'est le constat global, les temps propre sont différents au final car la distance spatio-temporelle est différente.
Patrick
Incorrect il n'est pas.
Il risque juste de prêter à confusion car stricto sensus en RR ce qu'on appelle dilatation du temps c'est le rapport des coordonnées t=gamma.t' (et réciproquement t'=gamma.t, attention de ne pas mélanger les deux *, elles se rapportent à des mesures/événements différents) (et si tu appliques cela à l'aveugle du tombes sur un paradoxe... des jumeaux).
Le début, lui, pas de problème. La dissymétrie peut résulter de situations particulière et n'est pas en conflit avec le principe de relativité.
Mais plutôt que "la dilatation temporelle non réciproque" j'emploireais plutôt l'expression "asymétrie de la durée de temps écoulée" ou "temps écoulé non réciproque". Au moins, là, aucun risque de confusion.
(cela montre aussi combien notre langue française est parfois mal adaptée pour parler du temps relativiste)
Maintenant, tu as le droit de t'exprimer comme tu veux, hein, je donne pas d'ordre. Si tu préfères "dilatation du temps non réciproque", ma foi, c'est ton droitDe toute façon c'est un peu du pinaillage puisque cela n'a rien a voir avec les aspects physiques ni les maths. On n'aurait utilisé que les équations on n'aurait pas eut ce désaccord langagier
* Sans rire, j'ai vraiment vu certains, sur s.p.r, dire "donc gamma = 1, donc la RR est fause".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re : Le voyage dans le futur est possible
Merci à mariposa et deedee81 pour vos explications.
J'ai encore un "casse-tête" à soumettre:
Un exemple intéressant à étudier :
Celui d'un corps abandonné à lui-même (sans un accélération), qui ne ferait que suivre les géodésiques de l'espace-temps :
Prenons l'exemple de la sonde "Voyager" :
Pour "booster" sa vitesse, on a utilisé le passage la planète Jupiter à son voisinage (effet de fronde gravitationnelle).
(pas de consommation d'énergie, "effet de chute" )
Mais allons plus loin :
Comment la Relativité Générale décrirait-elle la sonde,(ou la lumière) si au lieu d'utiliser Jupiter, nous utiliserions un "trou noir" voire plusieurs sur son parcours pour produire cet effet de fronde (en évitant bien sûr à cette sonde / ce photon de tomber irrémédiablement derrière l'horizon).
En effet, pour un Trou noir, certaines géodésiques finissent par toutes converger vers la singularité où la vitesse d'évasion devient supérieure à celle de la lumière.(je ne sais pas si ma formulation est correcte)
Donc imaginons une "géodésique" le long de plusieurs trous noirs dont les positions et vitesses permettraient plusieurs effets de fronde.
N'y a t'il pas un moment où la somme de tous ces effets de frondes deviendraient supérieurs aux effets d'un seul trou noir sur une particule tombant inexorablement dedans pour atteindre une singularité ?
N'y aurait-il pas une position "singulière", un terminus pour cette géodésique bien particulière ?
(à une époque, j'avais "naïvement" imaginé ce procédé pour dépasser C ; aujourd'hui,je ne conçois plus les choses de cette façon
Sont-ils cumulatifs ?
Cumulatifs d'une certaine façon oui, mais de quelle façon ?
Par ailleurs, l'incroyable vortex créé par 2 trous noirs en rotation l'un autour de l'autre n'est-il pas assimilable aux effets d'un cylindre de "tipler", où comme certains l'on suggéré le croisement de deux hypothétiques "cordes cosmiques" à grande vitesse susceptible de créer des BGT ?
Tu peux trouver l'inspiration sur ce site que je viens de découvrir ou il raconte l'histoire (en 43 articles) du monde quantique et tout particulièrement celui du vide comme une œuvre de littérature enfantine du niveau Alice au pays des merveilles.Surtout la MQ. C'est même criant. Je cherche toujours la méthode miracle pour l'enseigner
(je veux dire pour bien la faire comprendre physiquement étant entendu qu'on peut bouffer des maths à s'en rendre malade et devenir un crac en MQ sans rien y comprendre, idem pour une approche purement empirique).
Cela nous laisse l'impression qu'au final ce monde n'est pas aussi mystérieux que ce que l'on aurait pu penser.
Patrick
Bonjour,
Oui, il y a beaucoup beaucoup d'interprétations, certaines plus (ou moins) fantasques que les autres pour décrire les différentes interprétations des enseignements de la mécanique quantique (dont l'analogie d'un vide dont matière et lumière ne seraient que des formes particulières de celui-ci).
Malheureusement, au stade où nous en sommes, tout ceci n'est que pure spéculation, (voire affabulations), et il faudra en savoir (un peu) plus, notamment grâce à l'interprétation (il faut encore attendre) des résultats des premières collisions de ce mardi à Genève (à demi-puissance nominale) pour pouvoir objectivement parler de choses dont nous sommes bien contraints d'admettre humblement aujourd'hui que nous n'en savons absolument rien du tout
Il ne pas prendre ce roman comme un cours de MQ. Ce sont des articles de vulgarisation qui pour gagner en clarté doivent perdre en précision.
Il a le mérite de raconter de manière abordable pour un grand nombre de personne ce monde de l'infiniment petit
Patrick
Le voyage dans le temp N"est pas impossible car, Albert einstein avaiis fais une experience comme quoi il avait posé un (chronomètre)dans un avion et dans une maison . Lavion volé et il avais observé une diférence de temp il Sagisser que de nano seconde mais ceci etaiis du a la vitesse de l avion . et Que si l avion avais etais a une vitesse extrement rapide celle de la lumiere par exemple les personne présente dans lavion norais pas vieilli alors Que celle de lexterieur aurai veillit de 20 ans ! en Conclusion si nous somme dans un angin roulant a une vitesse considérable nous pouvons inderectement voyager dans le futur.
mais pour le passé cest plus dificile voir mème impossible mais bon rien nais impossible cest meme einstein qui le disais .
Cela, nous le savons tous
Oui, je suis d'accord, avec les connaissances actuelles, qui restent cependant très limitées:
Exemple : la question de mariposa très intéressante :
Comment interpréter "l'instantanéité", d'une mesure quantique (décohérence), entre deux référentiels qui d'après la relativité, ne peuvent être considérés comme simultanés ?
La question est grande ouverte !
Tout le monde ne le saiis pas vus Que Qelqu'un a posé la Question -_-"Cela, nous le savons tous
Ce que je voulais dire , c'est que la possibilité de voyager dans le futur n'est plus un secret pour personne : voyager vite, c'est forcément voyager dans le futur...cela personne ne peut l'ignorer
Je réitère ma question posée au message 228 : qu'avez-vous appris depuis mariposa ?
Cela nous intéresse tous je pense, au plus haut point
Cordialement
Eugène
Jaiis une iddé pour le retour dans le passé
enfin pas Vraiment mais je parle du passé de notre cerveau je méxplique le cerveau est un organ extremement complexe nous avons tous des souvenir vécut des chose .Si cest chose son encore dans notre cerveau Pourquoi ne pas les exploité grace a une machine qui nous frais revenir dans le passé de notre cerveau evidement revivre des evenement passé Comme une sorte de rève .
Cest une HypotèSe ;P
Nous ne sommes plus dans la réalité mais dans le rêve
Soyons sérieux, nous parlons de la réalité
LHC quand tu nous tiens !
le rève est creer par notre cerveau alorS, Pk se nest pas poSsible ?
Nous somme entre le rève est la réaliter mais le rève faiis alors Partiis de la realité.
Dans le domaine du rêve, tout est possible
La réalité, c'est autre chose, malheureusement, j'aimerais que cela soit différent...hélas....
C'est que tu ne dois pas connaitre le groupe d'Aristote
Comment interpréter "l'instantanéité", d'une mesure quantique (décohérence), entre deux référentiels qui d'après la relativité, ne peuvent être considérés comme simultanés ?
La question est grande ouverte !
Patrick
Jaiis une petite Question .
Cette apres midi je regardé le ciel et en me concentrent sur le bleu je voyer des espèce de petite bulle .des cellues. ?! elle retomber sur le solle ellle bougé beaucoup Cela reSsemble a de la pouSsière QuésQue Cest ?!? Il y avaiis Beaucoup de soleiil Faiites le regardé attentivement pendant 30Secondes et vous Veraiis
Bonjour,
Dans ce cas tu n' est certainement pas le premier à y avoir penser.
Ps: la machine à remonter le temps vient d' auteurs de sf qui ont apris le fait que le temps n' est qu 'une dimension.
sorry, message destiné à swift 2540
