Pour Washington, le production pétrolière devient préoccupante

[BioBen]

Bonjour,

Pour les aspects techniques :
http://www.eia.doe.gov/conference/20...3/Sweetnam.pdf
Je vous invite à regarder la page 8.

Pareil mais analysé :

Le graphique qualifie de “projets non identifiés” l’ensemble des projets de production supplémentaires nécessaires afin de combler dès 2011 l’écart croissant entre une demande de plus en plus forte et une production connue sensée décroître à partir de cette année-là, d’après le DoE. Cette décroissance concerne la production déjà existante ainsi que les projets nouveaux qui doivent être mis en route avant 2012.

L’administration de l’information sur l’énergie du DoE prédit que le déclin des sources identifiées de production sera régulier et fort : - 2 % par an, de 87 millions de barils par jour (Mb/j) en 2011 à seulement 80 Mb/j en 2015. A cette date, la demande mondiale de pétrole et des autres carburants liquides aura grimpé à 90 Mb/j, d’après le document de présentation de la table-ronde.

Les projets “non identifiés” de production de carburants liquides auraient donc à combler un écart de 10 Mb/j entre offre et demande en moins de 5 ans. 10 millions de barils par jour, c’est presque l’équivalent des extractions de l’Arabie Saoudite, premier producteur mondial avec 10,8 Mb/j.

[...]

Une telle incertitude de la part de Washington est sans précédent. Le DoE figure d’habitude parmi les sources les plus optimistes lorsqu’il est question de l’épuisement des réserves mondiales de pétrole.

L’inquiétude que révèle M. Sweetnam fait suite à une longue série d’alertes pointant un danger imminent du côté offre du marché pétrolier mondial. Ces alertes ont été rendues publiques au cours des dernières années par un grand nombre de sources, notamment le Wall Street Journal, le Houston Chronicle (quotidien de la capitale mondiale du négoce de brut), le PDG de la compagnie brésilienne Petrobras, un ex-n°2 de la compagnie pétrolière nationale saoudienne Aramco, un expert anonyme de l’Agence internationale de l’énergie, l’économiste en chef de l’AIE lui-même, une Industry Taskforce on Peak Oil & Energy Security britannique (au sein de laquelle figure la compagnie aérienne Virgin), ou encore le prospecteur légendaire devenu magnat des énergies renouvelables T. Boone Pickens.

Source: Blog de Matthieu Auzanneau
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/...artir-de-2011/
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[GillesH38a]

très intéressant document, l'EIA commence enfin à parler franchement, en suivant le virage fait par l'AIE .

La comparaison des prévisions de 2005 et 2009 (pages 2 et 5 du pdf) montre bien que les agences ne sont absolument pas fiables pour leur prédictions énergétiques. La production pétrolière a stagné entre 2005 et 2008 (bien avant la crise, où là elle a carrément subi un décrochage), alors que rien de tel n'etait prévu même dans le rapport 2005. L'analyse du détail montre que les agences ont été systématiquement optimistes dans les nouvelles mises en production et pour sous-estimer les taux de déclins. Evidemment aucune flambée du prix n'avait été prévue non plus.

La crise a brutalement réduit la demande et donné un peu de mou aux capacités de production, mais les estimations convergent vers une nouvelle crise de l'offre en ...2012. Ca risque d'etre une année catastrophe, mais pas pour ce qu'on imagine !

Je doute qu'une éventuelle taxe carbone change le moins du monde le problème .... à part pour la supprimer si on l'a mise juste avant que le baril ne flambe à nouveau au-dessus de 100 $ ! (mais bon 17€ la t de CO2 ça ne fait que 10 $ de plus sur le baril).

[SK69202]

Bonsoir,

Une autre hypothèse, qui a déjà été développée ici.

@+

[GillesH38a]

Salut

oui, mais pourquoi que tu dis que c'est une "autre" hypothèse? ça me parait le meme problème. C'est évident qu'en augmentant le prix on augmente les réserves accessibles. Sauf que l'hypothèse des économistes est que ça n'impacte pas la demande parce qu'on en a "trop besoin", alors que tout montre le contraire : les flambées du baril font naitre des récessions qui diminuent la demande.

Le débat entre pic de l'offre et pic de la demande me parait totalement ésotérique. C'est le point d'équilibre offre-demande qui se déplace, vers MOINS de volume et un prix PLUS CHER. Et ça s'appelle une crise (en l'occurence, une très longue crise....)

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour,

J'aurai sans doute du employer le mot "paramètre" à la place "d'hypothèse".

J'ai trouvé une autre lecture sur les scénarios de fin du pétrole pas cher et la crise de civilisation qui va avec. (pas encore lu).


@+

[evrardo]

Encore le mythe de la fin du pétrole.
Vous oubliez une seule chose fondamentale: il ne faut pas mondialiser l'économie du pétrole.Parce que pour les pays producteurs et les pays qui auront les moyens de payer, il n'y aura pas de problèmes d'approvisionnements.
Ces problèmes ne seront que pour les pays non producteurs, ceux qui commencent à entrer dans une crise majeure. Vous voyez de qui je veux parler...

De plus les Usa sont loin d'être dans une situation de déplétion de pétrole puisqu'ils possèdent encore d'immenses réserves, ainsi qu'une des plus grande réserve mondiale de sables et schistes bitumineux. Plus chers à extraire, c'est vrai.

[GillesH38a]

en l'espéce, c'est justement essentiellement une question de "combien". A combien tu estimes qu'on peut monter la production maximale de ces schistes bitumineux, ou plutot , de combien par an peut-on augmenter la production à ton avis ?

(les sables ne sont pas aux US mais au Canada dans le bassin de l'Athabasca et sont déjà exploités).

Si tu n'as pas de réponse quantitative à cette question, tu ne peux rien dire sur le fait que ça suffise ou non à éviter le pic pétrolier (pas la fin, mais le début de la descente : il en reste autant qu'on en a deja extrait, donc on est encore loin de la fin. Le problème est que l'économie demande une CROISSANCE de la production : ce n'est pas la fin du pétrole, c'est la fin de la croissance de sa production).

[_Ulysse_]

Une fois de plus tout cela ne s'appuie que sur des papiers, des données dont on ne connaît pas trop l'origine ni comment elles sont fabriquées.

Je préfère m'appuyer sur des faits.

Les faits c'est quoi?

Depuis 1917 on a peur de la fin du pétrole, il y a toujours 20 à 40 ans de réserves dans les "papiers".
Sauf qu'il y a toujours du pétrole, qu'on a multiplié la production et donc les réserves par 10 depuis 1950 et par 100 depuis 1 siècle.

Je ne vois pas comment une telle évolution peut être compatible avec une rareté géologique de la ressource.

Les "papiers" des années 50 ont sous-évalué les réserves d'un facteur 10 MINIMUM. C'est un fait, c'est comme ça. Cela démontre que ces méthodes d'évaluation des réserves qu'on utilise encore n'ont aucune fiabilité et aucune valeur prédictive.

[GillesH38a]

et donc tu en conclus quoi?

que personne ne peut rien prédire du tout, et que tout le monde raconte n'importe quoi un peu au pif ?

ou que certaines prédictions sont plus fiables méthodologiquement que d'autres, et alors lesquelles selon toi?

c'est pas clair du tout quand on te lit.

[_Ulysse_]

La première conclusion qui s'impose c'est qu'il n'y a pas de certitude contrairement à ce que l'on entend rabâché à longueur de journée.

Ensuite, cette évolution laisse penser que nos méthodes d'évaluation sous-évaluent systématiquement les réserves réelles. Et, que cette sous-évaluation peut être très importante.

[Benoit.Be]

oui mais en même temps on connait de mieux en mieux les sous-sols donc je ne suis pas sur qu'on doit toujours faire l'analogie avec le passé

[GillesH38a]

La première conclusion qui s'impose c'est qu'il n'y a pas de certitude contrairement à ce que l'on entend rabâché à longueur de journée.

je ne crois pas avoir vu nulle part qu'il s'agissait de certitudes; il s'agit de "best guess", de valeurs centrales d'une distribution de vraisemblance, ce qui n'est pas du tout une "certitude".

Le débat est sur la valeur numérique de ce "best guess" pour certains paramètres quantifiables, une fois toutes les informations intégrées. Ces paramètres quantifiables sont, par exemple, la date et le volume du maximum de production, ou l'ultime recouvrable.


Personne ne parle jamais de certitude. Le débat est juste sur l'estimation la plus vraisemblable. Tes considérations générales sur "on sait pas", "c'est sous-estimé", etc... sont sans interêt si tu n'en déduis pas une estimation de ces valeurs qui te permettent ensuite d'orienter tes choix. On ne se prépare pas à la même chose pour un problème qui risque d'arriver dans deux ans ou dans 30 ans !!!

donc si tu as un argument personnel pour proposer ta valeur de "best guess", et un intervalle de confiance, donne les. Sinon tes considérations n'apportent rien au débat. Est ce que tu défends une prédiction à laquelle tu attribues une bonne confiance du genre "la production dépassera très probablement XXX Mbl/jour"? ou "le pic n'arrivera pas avant 20XX " ?? ou pas ?

[BioBen]

#####

Ensuite, cette évolution laisse penser que nos méthodes d'évaluation sous-évaluent systématiquement les réserves réelles. Et, que cette sous-évaluation peut être très importante.

Ok alors parlons des découvertes : quand a eu lieu le pic des decouvertes de pétrole et comment varie ces découvertes depuis ?

Parce que pour les pays producteurs et les pays qui auront les moyens de payer, il n'y aura pas de problèmes d'approvisionnements.

Et les pays producteurs auto-suffisants sont .... ? En Europe ? Les USA ?
La plupart des pays producteurs sont hyper dépendants des prix du baril, et leur consommation interieure augmentant ils ont de moins en moins à exporter.

Les "papiers" des années 50 ont sous-évalué les réserves d'un facteur 10 MINIMUM. C'est un fait, c'est comme ça. Cela démontre que ces méthodes d'évaluation des réserves qu'on utilise encore n'ont aucune fiabilité et aucune valeur prédictive.

La il ya une faute logique.
Qu'on utilisait peut-etre, pas qu'on utilise.

De toute facon ce qui compte n'est pas la fin du pétrole, c'est quand la production atteindra son maximu, c'est à dire la fin du pétrole facilement extractible.

Ensuite, cette évolution laisse penser que nos méthodes d'évaluation sous-évaluent systématiquement les réserves réelles.

Apparemment tu n'as pas entendu parler des réserves 1P, 2P, 3P ... ?
Et du bond des réserves des pays de l'OPEP dans les années 80 ? (+300 milliards de barils overnight).

[BioBen]

Au fait pourquoi la production mondiale stagne depuis 2005 ?
Pourquoi elle n'a pas augmentée en 2005,2006,2007,2008 malgré le triplement du prix du baril en 2007 et sa multiplication par 5 en 2008 ?
Pourquoi la production en Arabie Saoudite a stagné voire baissé ? Il voulait permettre aux Russes et aux autres producteurs de s'enrichir ?

Pour info un baril qui monte ca créé de l'inflation aux USA, que la FED combat en montant ses taux.
Et quand vos prêts sont à taux révisables, vous en prenez plein la gueule : prix à la pompe + remboursements de crédits qui explosent donc vous ne vous pouvez pas rembourser.... je vous laisser deviner la suite.

[_Ulysse_]

@Gillesh38

Il n'y a pas de certitude annoncée sur la date mais il y a une certitude annoncée sur la fourchette. On entend très souvent que bientôt il n'y aura plus de pétrole et que c'est certain. On entend jamais que ce bientôt puisse être dans 400 ans! Enfin, il me semble.

Certains disent que le pic est passé, d'autres que c'est 2015 voir 2030 mais jamais au delà. C'est ce que j'ai voulu dire par "certitude".

[GillesH38a]

euh oui Ulysse ça fait des dizaines de fois qu'on en parle, tu crois que je sais pas ça?

ce que tu dis, on pouvait déjà le dire il y a 5 ou 10 ans. Depuis il y a eu
* le plafonnement de la production depuis 5 ans
* une flambée sans précédent du baril
* une crise économique sans précédent
* des avertissements de plus en plus précis des agences (AIE et EIA) sur un danger de pénurie de l'offre dans les années qui viennent.

Si selon toi tout ça n'a aucune valeur et n'apporte aucune information supplémentaire sur le problème, c'est ton problème. C'est pas l'avis de tout le monde; répéter que ça n'a aucune signification ne va pas les convaincre, et ne constitue pas une argumentation.

[_Ulysse_]

@Bioben

Les découvertes de pétroles ne dépendent pas que de l'abondance de la ressource mais aussi des investissements dans la prospection. A partir des années 90 on a plus cherché donc on a plus trouvé. On recommence à chercher beaucoup au brésil d'ailleurs et on trouve.

Autre chose, pour augmenter la production ou augmenter les réserves il y a aussi la solution d'investir sur les sites existants. De nouvelles découvertes ne sont pas toujours nécessaires.

Sinon ce pic c'est peut être 2009/2008 (contre toute attente!) avec les découvertes au Brésil et dans le golf de guinée. Pour le brésil les réserves possibles découvertes seraient de 50 milliards de barils.

http://www.leblogfinance.com/2010/01...e-en-2009.html

http://www.lejdd.fr/Economie/Actuali...ge-tout-94425/

"La il ya une faute logique.
Qu'on utilisait peut-etre, pas qu'on utilise."

Non, pas de faute de logique là dedans. Je parle de la manière de collecter les données, pas des techniques de prospection.

Des questions à mon avis pertinentes :

Qui collecte les données? Et comment?

Les agences officielles et experts se basent tous sur les mêmes données, les mêmes sources qui sont très difficilement vérifiables sur le terrain. On a aucune garantie que ces données soient fiables.

La méthode d'estimation des réserves n'a pas changé et vu les erreurs passées, il est légitime de s'interroger sur ces méthodes et les données fournies.

[_Ulysse_]

Pour ce qui est de la situation actuelle avec une baisse de la production, la crise etc :

Déjà la première raison est que les compagnies privées ont très peu investit depuis 1990. C'est bien expliqué dans ce rapport de l'assemblée nationale :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3468.asp

De plus, les compagnies chinoises ont "piqué" des marchés à nos compagnies. Chose qu'elles n'avaient pas prévu il y a 10 ans.

Le prix du baril a connu une bulle mais est stable depuis autour des 70-80 dollards. C'est ce que j'avais prévu à l'époque alors que tout le monde pensais que le prix aller remonter et dépasser les 100.


une situation analogue c'est déjà produit au moment des chocs pétroliers. Les compagnies devaient faire de gros investissements pour continuer à fournir alors il a fallu augmenté les prix. Avant les compagnies étaient en sous-investissement et vendaient leur pétrole "pas assez cher".



La crise économique actuelle n'a aucun lien avec le pétrole.
C'est une crise de la "mondialisation" et du crédit comme en 1929.
Même causes, mêmes effets.

[_Ulysse_]

Mais il faut revenir au fond du problème :

Qui fournit les données?

Comment sont-elles collectées? Et vérifiées?

Comment expliquer les erreurs du passé?

[BioBen]

La crise économique actuelle n'a aucun lien avec le pétrole.
C'est une crise de la "mondialisation" et du crédit comme en 1929.
Même causes, mêmes effets.

Je t'invite a tracer sur un même graphique : le prix du pétrole aux usa, l'inflation aux usa, et les taux de la fed.
Le système subprime était pourri à la base, mais il fallait bien une remontée des taux pour pousser le premier domino qui allait faire écrouler tout le montage financier.

Quand des ménages peu aisés voient le prix à la pompe monter, le prix des denrées alimentaires de base monter, et le taux de leur crédit monter, on arrive à des défauts de paiement. Quand ils atteignent un seuil critique, tout le montage s'écroule.

Le prix du baril a connu une bulle mais est stable depuis autour des 70-80 dollards

As tu déja regardé un graphique du prix du pétrole ??!
Le prix du baril était à 25$ en 2005, il monte jusqu'à 80 dollars en 2007/2008 (triplement du prix, et ça c'est STRUCTUREL). La montée à 150$ est spéculative.
Et on retombe maintenant à .... 80$, pas à 25$ ! Qui est bien le nouveau prix structurel, triplé en 5 ans ! Toutes les agences annonces un prix de 100$ minimum pour 2010.

[BioBen]

Comment expliquer les erreurs du passé?

Donc tu ne veux que parler des erreurs de 1950 ? De 1970 ?
Les modèles étaient bon, les données ne l'étaient pas (manque de données géologiques, ce qui n'est plus le cas actuellement pour toutes les ressources facilement extractibles ; ce qui reste à découvrir c'est surtout les trucs à 5000m de profondeur & co), et la croissance de la consommation a baissé après les chocs pétroliers (repoussant les dates de pic).

Tu refuses de regarder pas les prévisions des 20 dernières années ? Les prévisions des dix dernières anneés ? Actuelles ?

Qui fournit les données?

90% des réserves sont détenues par des compagnies nationales, qui ont tout intérêt à les surestimer (pour l'OPEP par exemple c'est à partir de ce chiffre que sont calculés leur quotas de production).

[GillesH38a]

Pour ce qui est de la situation actuelle avec une baisse de la production, la crise etc :

Déjà la première raison est que les compagnies privées ont très peu investit depuis 1990. C'est bien expliqué dans ce rapport de l'assemblée nationale :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3468.asp

De plus, les compagnies chinoises ont "piqué" des marchés à nos compagnies. Chose qu'elles n'avaient pas prévu il y a 10 ans.

ah et comment se fait-il que l'EIA ait été systématiquement incapable entre 2005 et 2008 de prévoir la stagnation de la production pétrolière, en prévoyant invariablement une croissance continue - constamment démentie par les faits ? ils étaient pas au courant de tout ça à l'EIA ?

Le prix du baril a connu une bulle mais est stable depuis autour des 70-80 dollards. C'est ce que j'avais prévu à l'époque alors que tout le monde pensais que le prix aller remonter et dépasser les 100.

à quelle époque tu avais prévu ça , si c'est pas indiscret ?? et pour combien de temps tu prévois que ça restera autour de cette valeur, c'est toujours bon à savoir ?

(c'est drôle d'ailleurs que tu saches prévoir quoi que ce soit alors tu viens de dire qu'on ne savait rien sur la production ...)

La crise économique actuelle n'a aucun lien avec le pétrole.
C'est une crise de la "mondialisation" et du crédit comme en 1929.
Même causes, mêmes effets.

donc ça va passer, la production va reprendre, et on va vite oublier le pétrole selon toi ?

et puisque tu as l'air quand même de bien connaitre le sujet, tu prévois quelle valeur de production maximale (ou au moins une borne inf) selon toi ?

on l'enregistrera quelque part pour que tu puisses à bon droit prouver que "tu l'avais bien dit" .

[invite765732342432]

Ma seule intervention sur ce sujet (qui sinon va repartir dans les choux):

90% des réserves sont détenues par des compagnies nationales, qui ont tout intérêt à les surestimer

Non, elles n'ont pas "tout intérêt". Elles ont des intérêts de les sur-estimer, en effet, mais également des intérêts à ne pas les sur-estimer (voir les sous-estimer).
En particulier rassurer la population sur l'abondance de pétrole ferait chuter les prix, et diminuerait donc la valeur (en dollars) totale des stocks de pétrole dont ils disposent.

Et si un pays produit moins aujourd'hui, certes ça lui rapporte moins, mais au final, il épargne ses réserves qui se vendront plus cher plus tard. Cela représente donc un plus gros bénéfice à moyen/long terme que de produire au max à chaque instant.

Donc, aucune conclusion ne peut être tirée, de manière générale, quant à la qualité des estimations de réserves des différents pays.

[zarkis]

Bonjour,
J'ai des copains qui travaillent dans le milieu pétrolier (dans différentes boites, dans divers pays). Quand je leur demande si c'est bientôt la fin des réserves pétrolière, ils ont tous la même réaction. Ils rigolent un coup et me disent qu'il y en a au moins pour encore 50-100 ans sans aucuns problèmes.

un témoignage parmi d'autres.

[GillesH38a]

Non, elles n'ont pas "tout intérêt". Elles ont des intérêts de les sur-estimer, en effet, mais également des intérêts à ne pas les sur-estimer (voir les sous-estimer).

en fait le problème se pose essentiellement pour l'OPEP dont les quotas de production sont calculés sur le montant des réserves déclarées. Pour le reste, ils ont surtout interêt à entretenir un flou artistique et mystérieux

En particulier rassurer la population sur l'abondance de pétrole ferait chuter les prix, et diminuerait donc la valeur (en dollars) totale des stocks de pétrole dont ils disposent.

c'est pas les réserves déclarées qui fixent le prix du pétrole, les réserves ont augmenté comme dit Ulysse (par une transformation technique de réserves probables en prouvées essentiellement, sans nouvelle découverte), alors que le prix flambait. Et quand il s'est écroulé, d'un facteur plus de 4, c'etait à cause de la crise économique et pas d'un changement dans les réserves. Ce qui compte, c'est l'équilibre au jour le jour entre offre et demande, eventuellement la spéculation qui amplifie les mouvements, mais pas les réserves.

J'ai des copains qui travaillent dans le milieu pétrolier (dans différentes boites, dans divers pays). Quand je leur demande si c'est bientôt la fin des réserves pétrolière, ils ont tous la même réaction. Ils rigolent un coup et me disent qu'il y en a au moins pour encore 50-100 ans sans aucuns problèmes.

ben oui mais on vient de rappeler ci-dessus que le probleme n'était pas "la fin des réserves" (pas pour tout de suite en tout cas) mais la fin de la croissance de la production. Alors pose leur la bonne question à tes copains : jusqu'où la production annuelle peut encore croitre ?

[BioBen]

En particulier rassurer la population sur l'abondance de pétrole ferait chuter les prix, et diminuerait donc la valeur (en dollars) totale des stocks de pétrole dont ils disposent.

Chez moi, le prix est fixé par l'offre (production) et la demande (consommation), pas par la réserve et la demande.
Les réserves d'or dans l'eau sont monumentales, donc celui qui a la plus grande ZEE est le plus grand producteur d'or ?

J'ai des copains qui travaillent dans le milieu pétrolier (dans différentes boites, dans divers pays). Quand je leur demande si c'est bientôt la fin des réserves pétrolière, ils ont tous la même réaction. Ils rigolent un coup et me disent qu'il y en a au moins pour encore 50-100 ans sans aucuns problèmes.

Demande à tes amis quel est le sens physique du ratio {production à l'année N}/{Réserves totales}.
Maintenant demande leur quelle a été la production mondiale en 2005, 2006, 2007, 2008, 2009. Demande leur aussi comment doit évoluer la production dans les prochaines anneés pour satisfaire la demande croissante.

[yves25]

Ma seule intervention sur ce sujet (qui sinon va repartir dans les choux):

Autocensure ?

[_Ulysse_]

Bonjour,
J'ai des copains qui travaillent dans le milieu pétrolier (dans différentes boites, dans divers pays). Quand je leur demande si c'est bientôt la fin des réserves pétrolière, ils ont tous la même réaction. Ils rigolent un coup et me disent qu'il y en a au moins pour encore 50-100 ans sans aucuns problèmes.

un témoignage parmi d'autres.

J'ai eu le même genre d'écho, enfin en pire que ça puisque c'est quelqu'un qui a travaillé 10 ans dans la prospection comme ingénieur sur le terrain. D'après lui partout où l'on cherche du pétrole on en trouve. Il est simplement plus ou moins rentable. Mais surtout, il dit que les quantités sont si grandes qu'elles ne seront probablement jamais épuisées.

[invite765732342432]

Autocensure ?

Lassitude, surtout

[_Ulysse_]

@Gillesh

Je ne peux pas faire de prédiction sur le niveau de la production puisque celle-ci va dépendre des actions politiques dans les prochaines années.

Sinon, le prix du baril restera stable tant que la demande ne dépassera pas les capacités de production. La demande ayant réduit avec la crise et surement pour plusieurs années, le prix devrait rester assez stable encore quelques années. Après on est pas à l'abri d'une baisse brutale des capacités pour une raison quelconque (guerre, catastrophe naturelle etc). La seconde hypothèse serait un retour massif de la spéculation.