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Le jeu de la mort



  1. #1
    _Goel_

    Le jeu de la mort


    ------

    Bonjour à Tous,

    Je suis assez surpris que personne n'ait ouvert le débat... Je me lance.

    En ce moment se termine une emission qui transpose l'expérience de milgram à la télévision.
    Les conclusions sont qu'on retrouve les mêmes résultats que ceux du scientifique (rires, soumission, tricherie, déculpabilisation, rébellion etc...)
    La conclusion pour moi est toute simple : l'animateur en particulier et une émission de télé en général peuvent avoir un pouvoir autoritaire énorme (les taux d'abandon sont presque deux fois plus faibles).

    Par contre, le principe de cette émission me remonte certaines remarques :
    - Je croyais qu'une loi empêchait désormais de reproduire une expérience similaire à celle de Milgram (on a pu d'ailleurs voir le choc sur certaines personnes toujours transparaitre sur leur visage même 1an après les faits)
    - C'est assez étonnant de voir le comportement des gens qui ont vu cette émission : "Moi, jamais je serais allé jusqu'au bout, ceux qui ne se sont pas arrêtés devraient avoir honte !". La déformation et la mécompréhension d'un message complexe me fait penser que cette émission n'aurait jamais dû être diffusée.
    - En tout cas, cela donne un apperçu du pouvoir des médias sur un homme seul, et la détresse que peut ressentir quiconque sur un plateau télé qui se fait insulter.

    Au final, ce que j'en retien est que l'homme est avant tout un animal de meute, qu'il adopte naturellement un comportement en tant que tel, et qu'un être isolé perd énormément de son libre arbitre.

    Bonne soirée !

    -

    -----
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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  3. #2
    lft123

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Au final, ce que j'en retien est que l'homme est avant tout un animal de meute-
    Homo homini lupus !

  4. #3
    myoper

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    La déformation et la mécompréhension d'un message complexe me fait penser que cette émission n'aurait jamais dû être diffusée.
    -
    Une certaine valeur pédagogique ...

  5. #4
    evilsnake

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message

    La conclusion pour moi est toute simple : l'animateur en particulier et une émission de télé en général peuvent avoir un pouvoir autoritaire énorme (les taux d'abandon sont presque deux fois plus faibles).

    - C'est assez étonnant de voir le comportement des gens qui ont vu cette émission : "Moi, jamais je serais allé jusqu'au bout, ceux qui ne se sont pas arrêtés devraient avoir honte !". La déformation et la mécompréhension d'un message complexe me fait penser que cette émission n'aurait jamais dû être diffusée.

    -
    Bonsoir,

    Je pense aussi que cette émission était particulièrement intéressante, toutefois :

    Le problème ne se pose pas vraiment du coté de l’impact de la télévision, puisque qu’en l’absence de la présentatrice, les candidats abandonnent. L’autorité n’est plus la pour donner « des ordres »

    Ce type d’émission se veut pédagogique certes, mais pour cela il faut que les personnes qui la regardent aient envies d’apprendre, d’en tirer un enseignement, une remise en question. Il est plus simple de fustiger les candidats que de s’autocritiquer (moins fatiguant et beaucoup plus valorisant)

    Reproduire l’expérience de Milgram est intéressant, mais cela avait déjà été fait, même a la télévision (Etats-Unis, 2006). Une nouvelle variante n’apporte rien de plus. Il aurait été plus pédagogique de réaliser un reportage sur l’expérience, avec une analyse objective, mais cela aurait aboutit à beaucoup moins d’audience.

    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram)

    Le débat devrait donc être : La science doit elle être spectaculaire pour forcer les masses à s’y intéresser ou doit on laisser l’individu accéder à la connaissance par une démarche volontaire de recherche de l’information et de la vérité…

    Cordialement,

  6. #5
    invité6543212033

    Re : Le jeu de la mort

    La science est une vocation ! C'est mon dernier mot Jean Pierre !

    @ +

    Octani le fou !!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Salut,

    Citation Envoyé par evilsnake Voir le message
    Une nouvelle variante n’apporte rien de plus.
    Si, quand même un truc. Les scientifiques voulaient savoir si les médias pouvaient jouer le rôle d'autorité (dans le sens approprié) au même titre que des scientifiques, des policiers, etc....

    Par contre, j'aurais aimé une analyse (et des expériences) sur l'influence des différents facteurs. Faire sortir l'animatrice c'était un peu court. Que se passe-t-il sans public ou avec un public plus restreint ? Que se passe-t-il s'il y a réllement un enjeu financier ? Que se passe-t-il si le candidat à d'abord affaire à un premier acteur qui répond très bien aux questions ? (est-ce que cela l'incite à dire "ce deuxième joueur est très mauvais, j'arrête" ?) Que se passe-t-il dans un environnement plus pauvre (simple répétition du scénario mais sans tout le décorum) ? Que se passe-t-il si on introduit une compétition entre deux candidats (le premier qui a poussé toutes les manettes ou toutes les questions gagne un gros bonus) ? Etc... Etc....

    Mais au-delà de ça, il y a un autre débat important concernant les dérives de la télévision. Ca été fortement débatu et c'était intéressant (je ne sais pas s'ils ont déjà diffusé le débat sur FR2, moi j'avais regardé à RTB2 il y a deux semaines).

    Une remarque fort importante a été qu'il est déjà arrivé que la télévision dérappe et la pression du public force habituellement les chaines à revenir en arrière. On a vécu cela aux Pays-Bas avec un jeu de vente d'organes d'une personne condamnée (mais là c'était une provocation volontaire) et en Belgique avec un jeu où on gagnait des opérations de chirurgie esthétique.

    A noter que la réaction du public varie énormément d'un pays à l'autre (cultures différentes). Par exemple, dans les pays anglo-saxons, ces jeux de chirurgie esthétique existent déjà !

    Bref, c'est un débat extrêmement complexe et intéressant qui va bien au-delà de l'expérience de Milgram
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Une certaine valeur pédagogique ...
    Honnêtement, j'en doute un peu.
    Hier, je me suis dis: allez, regardons ce documentaire ! L'expérience de Milgram est un classique, il est intéressant de voir ce que donne cette version "originale".
    D'autant plus que je pense que j'aurais donné les plus fortes doses de chocs électriques sans trop m'inquiéter: moi même en position de candidat aurait accepter qu'on aille jusqu'au bout pour peu que la récompense soit suffisante (et sachant que, comme dans les parcs d'attractions, il est impossible qu'une émission de télé mette en danger volontairement des humains)

    Au bout de 10 minutes j'ai éteint la télé:
    La musique de film d'épouvante et le blabla d'introduction montrait bien que l'objectif n'était pas une analyse objective du sujet mais plutôt de faire une émission digne de ce qu'ils critiquent: une émission trash pour faire peur aux gens.
    Bien sur 10mn, c'est un peu court et j'ai peut-être loupé une bonne émission... mais je n'avais pas envie de risquer de perdre une bonne soirée.

    Pour ceux qui l'ont regardé, ai-je eu tort ?

  11. #8
    PIXEL

    Re : Le jeu de la mort

    idem , regardé 5 minutes...

    d'autant que, d'après les infos ( à la radio) ceux qui avaient entendu parler de Milgram , ceux qui avaient vu "I comme Icare" , ceux qui etc..., bref tous ceux qui réfléchissaient ou avaient un minimum de culture étaient éliminés d'office.

    Le "candidats" étaient donc un troupeau de neuneus panurgiens dont il ne faut pas s'étonner du comportement dicté par un manque flagrant de neurones fonctionnelles...

  12. #9
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    Le "candidats" étaient donc un troupeau de neuneus panurgiens dont il ne faut pas s'étonner du comportement dicté par un manque flagrant de neurones fonctionnelles...
    Oulààààà, ça reste à prouver ça !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    PIXEL

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oulààààà, ça reste à prouver ça !
    déjà les critères de sélection , largement expliqués par la production dans l'émission de Morandini sur E1 le matin même.

    ces critères éliminant toute personne "pouvant" se rebeller.

  14. #11
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    déjà les critères de sélection , largement expliqués par la production dans l'émission de Morandini sur E1 le matin même.
    ces critères éliminant toute personne "pouvant" se rebeller.
    La dernière phrase est interpellante.

    Je ne me rappelle pas des critères qu'ils ont cité. Je me souviens juste qu'ils disaient "n'ayant jamais participé à un jeu ou demandé à le faire". Mais je me suis quand même demandé quelles étaient les autres critères.

    Tu aurais un lien ou une liste de ces critères ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    PIXEL

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu aurais un lien ou une liste de ces critères ?
    je sais pas si il existe un podcast de l'émission de Morandini.

    et j'écoute en travaillant

    en bref :

    ne pas avoir participé à des jeux

    ne pas connaitre Milgram ou tout domaine connexe

    ne pas avoir vu "I comme Icare" qui est un classique que tout français nous dirons "d'honnête culture" a vu, ne serait-ce que par une des multiples rediffusions TV.

    et d'autres critères plus flous, dont le but est 'D'APRÈS MOI, de sélectionner un troupeau bien obéissant. En appliquant ce vieil adage de l'armée ou autre corps : "réfléchir c'est le début de la désobéissance"


    voilà pour mon analyse...

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ne pas avoir participé à des jeux
    ne pas connaitre Milgram ou tout domaine connexe
    ne pas avoir vu "I comme Icare" qui est un classique que tout français nous dirons "d'honnête culture" a vu, ne serait-ce que par une des multiples rediffusions TV.
    Ce sont des demandes de bon aloi (elles sont même indispensables vu que le but était de s'inspirer de l'expérience de Milgram).

    Et attention, je connais pas mal de gens très intelligents qui n'ont pas la télé et ne regardent pas de film ou du style. Je suis persuadé qu'ils ne connaissant pas Milgram. Je ne veux pas dire qu'ils ont sélectionné des gens sans télé , c'est juste pour dire qu'il ne faut pas faire de lien trop précipité entre certaines formes de culture et l'intelligence ou la capacité à la rébellion.

    C'est toutefois un risque de biais qui doit être pris en compte. Faudra regarder de près les articles scientifiques après leur publication.

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    et d'autres critères plus flous, dont le but est 'D'APRÈS MOI, de sélectionner un troupeau bien obéissant. En appliquant ce vieil adage de l'armée ou autre corps : "réfléchir c'est le début de la désobéissance"
    voilà pour mon analyse...
    J'ai quand même des doutes sur un tel désir des sélectionneurs. N'oublions pas qu'il s'agissait avant tout d'une expérience menée par des scientifiques. On peut, au minimum, avant d'accéder à leurs méthodes de sélections précises, leur accorder la confiance.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    Abbathdebinic

    Re : Le jeu de la mort

    cette émission était complétement bidon.

    d'une part elle était scriptée, puisque la vocation de l'émission était de démontrer quelque chose, si les candidats n'avaient pas marché dans la combine aurait elle été diffusée ? non. aucune valeur d'expérimentation.

    d'autre part elle ne se soucie pas du libre arbitre, puisque les candidats sont encadrés par un "jeu télé", ce qui favorise quoiqu'on dise dans l'esprit des candidats une garantie d'encadrement, de plus sur une chaine du service publique, c'était pas un jeu tv en Birmanie.

    en dehors de parler d'un "risque potentiel" dont la chaine assume toutes les responsabilités... je ne suis pas certains que la valeur des tensions annoncées parlent aux candidats. l'électricité qui traverse le corps peut etre extrement dangereuse a de bien plus faible tension ( en alternatif problème de désynchronisation du rythme cardiaque).

    il aurait fallu en premier lieu faire subir des chocs électriques aux candidats pourqu'ils puissent choisir en connaissance de cause et à mon avis les candidats n'auraient pas été loin dans le jeu.

    l'emission a juste démontré quand manipulant, en mentant à des personnes on peut leur faire faire toutes les conneries qu'on veut, et franchement pas besoin d'experimentation à grand coup de sensationnalisme pour le savoir.

    sur ce coup France2 a fait dans la médiocrité absolue digne d'une seconde partie de soirée sur TF1.
    Dobson GSO 300, Paralux 115/900

  19. #15
    PIXEL

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Abbathdebinic Voir le message
    sur ce coup France2 a fait dans la médiocrité absolue digne d'une seconde partie de soirée sur TF1.

    là tu es dur !

    et ton premier argument rejoins le mien : la sélection de condidats, pardon , candidats... manifestement manipulables !

    j'étais parti pour corriger mon "lapsus clavieri" mais je laisse cet acte manqué révélateur
    Dernière modification par PIXEL ; 18/03/2010 à 11h50.

  20. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Abbathdebinic Voir le message
    en dehors de parler d'un "risque potentiel" dont la chaine assume toutes les responsabilités... je ne suis pas certains que la valeur des tensions annoncées parlent aux candidats. l'électricité qui traverse le corps peut etre extrement dangereuse a de bien plus faible tension ( en alternatif problème de désynchronisation du rythme cardiaque).
    D'autant plus qu'au palais de la découverte, on fait passer des tensions de plusieurs (dizaines de) milliers de volts dans des spectateurs morts de rire parce que leurs cheveux se dressent sur leur tête...

  21. #17
    Abbathdebinic

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    là tu es dur !
    Au moins TF1 c'est gratuit, payer une redevance télé pour financer ce genre de documentaire malhonnête ....
    Dobson GSO 300, Paralux 115/900

  22. #18
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Abbathdebinic Voir le message
    cette émission était complétement bidon.
    d'une part elle était scriptée, puisque la vocation de l'émission était de démontrer quelque chose,
    Tu fais un procès d'intension.

    D'autant que pour tous les scientifiques du monde, lorsqu'ils font des expériences, ils ont une idée sur ce qu'ils pensent obtenir.

    Citation Envoyé par Abbathdebinic Voir le message
    si les candidats n'avaient pas marché dans la combine aurait elle été diffusée ? non.
    Et ça, c'est complètement faux. Ils avaient signé un droit à l'image ce qui légalement était suffisant pour la diffusion. Pas besoin de les mettre dans la combine.

    Par contre, on peut se poser une question. Si la majorité des gens avaient refusé de continuer les décharges. Est-ce que la télévision aurait accepté la diffusion (en tout cas à une heure de grande écoute) ? Le non spectaculaire ne fait pas recette.

    Mais là aussi cette attitude est fréquemment dénoncée chez les scientifiques (je l'ai encore lu il y a quelques mois dans LaRecherche). Les échecs sont rarement publiés. On ne compte plus les expériences réalisées des dizaines de fois car.... personne ne savait qu'elle avait déjà échoué !!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    Arkeo

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ne pas avoir vu "I comme Icare" qui est un classique que tout français nous dirons "d'honnête culture" a vu, ne serait-ce que par une des multiples rediffusions TV.
    Je me suis fais la même reflexion...

    Ne pas du tout connaitre le principe l'expérience de Milgram ( ou de Stanford ) c'est un peu surprenant, dans les années 60/70, je veux bien mais 50 ans plus tard...... hum
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et ça, c'est complètement faux. Ils avaient signé un droit à l'image ce qui légalement était suffisant pour la diffusion. Pas besoin de les mettre dans la combine.

    Par contre, on peut se poser une question. Si la majorité des gens avaient refusé de continuer les décharges. Est-ce que la télévision aurait accepté la diffusion (en tout cas à une heure de grande écoute) ? Le non spectaculaire ne fait pas recette.
    De ce que j'ai compris, c'est exactement ce qu'à dit Abbathdebinic

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    Je me suis fais la même reflexion...

    Ne pas du tout connaitre le principe l'expérience de Milgram ( ou de Stanford ) c'est un peu surprenant, dans les années 60/70, je veux bien mais 50 ans plus tard...... hum
    Je pense au contraire que "vous" (au sens général) vivez dans une bulle scientifique.

    Malgré une formation scientifique, je n'avais entendu parlé de cette expérience que dans X-Files... Sans en connaitre beaucoup de détails.
    Et de "I comme Icare", je n'en connais que le nom... aucune idée de quoi ça parle.

    Au final, c'est une erreur assez dommageable pour la science elle-même: supposer que ce que vous considérez comme célèbre l'est pour tout le monde.
    De la même manière, des collègues me parlent de célèbres footballeurs... dont le nom me parle autant que le titre du film sus-nommé !

  26. #21
    myoper

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    Ne pas du tout connaitre le principe l'expérience de Milgram ( ou de Stanford ) c'est un peu surprenant, dans les années 60/70, je veux bien mais 50 ans plus tard...... hum
    Sauf a penser que celle-ci n'ait aucun intérèt, cette émission a eu le mérite de la présenter au public qui ne la connaissait pas.

  27. #22
    Gilgamesh

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    Je me suis fais la même reflexion...

    Ne pas du tout connaitre le principe l'expérience de Milgram ( ou de Stanford ) c'est un peu surprenant, dans les années 60/70, je veux bien mais 50 ans plus tard...... hum
    Estimation pifométrique personnelle : je serais surpris que plus de 5% de la population française connaisse l'expérience de Milgram.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #23
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    De ce que j'ai compris, c'est exactement ce qu'à dit Abbathdebinic
    Il parlait de "marcher dans la combine" et "émission bidon". Donc, ce n'est pas ce que j'ai compris.

    Il faudrait que abbathdebinic précise.

    Je pense aussi que Milgram est peu connu. Même encore aujourd'hui après cette émission. Je serais curieux de faire un petit sondage autour de moi (famille et boulot).

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    supposer que ce que vous considérez comme célèbre l'est pour tout le monde
    Et parfois on est surpris. J'ai déjà regardé le jeu 71. Parfois ils posent une question (style culture générale), je pense "zut, ça c'est vraiment trop facile et trop connu", bang une trentaine d'éliminé
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #24
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et parfois on est surpris. J'ai déjà regardé le jeu 71.
    Et ta phrase en est un bon exemple: jamais entendu parlé du "jeu 7 1"

  30. Publicité
  31. #25
    Morgul

    Re : Le jeu de la mort

    Bien le bonjour à vous tous,

    Je suis en train d'écouter France inter, l'émission "La tête au carré" (un truc scientifique), l'animateur a invité les scientifiques qui ont étudié les résultats, un peu trop de bruit autour de moi pour tout suivre de façon correcte, mais cela peut être podcasté sur le site de france inter. Et je viens égalemetn d'apprendre que ce soir en seconde partie de soirée, la suite de l'étude sera diffusée.

    Des fois que cela puisse intéresser certaines personnes ici ^^

    Cordialement

    Morg ^^

  32. #26
    Deedee81

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et ta phrase en est un bon exemple: jamais entendu parlé du "jeu 7 1"
    Oui, mais là je ne suis pas surpris, c'est sur RTL Belgique
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    Castelcerf

    Re : Le jeu de la mort

    Je connaissais depuis longtemps cette expérience et j'avais vu récement "I comme icare" donc out ceci ne m'a rien appris.

    Par contre Grâce à cette émission et les réactions ou articles divers qu'elle à engendré sur le net, j'ai appris que la "même" expérience avais été réalisé avec des rats et des capucins, et que ceux ci contrairement à l'être humain préfèrent se priver de nourriture plustôt qu'infliger des souffrances à un congénère.

    Evidement il y a des différences, les animaux n'ont pas la notions de hierarchie et d'autorité.. peu être les résultats serait différent si c'etait le mâle dominant du groupe qui menait l'expérience ..

    Mais.. Si quelqun à plus de précisions sur ses expériences je suis preneur!
    Et une question qui me tarabuste:

    Si les souffrance était infligé à un animal d'une autre espèce quel serait la différence dans le résultat de l'expérience. y aurait il plus ou moins de différences si l'on prenait des éspèces plus ou moins éloigné ? etc...

  34. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le jeu de la mort

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    peu être les résultats serait différent si c'etait le mâle dominant du groupe qui menait l'expérience ..
    Je confirme, vu les raclées que les rats dominants (mâles ou femelles) infligent de temps en temps à leurs camarades (que ceux ci acceptent souvent sans broncher), le résultat serait sans doute très différent...

  35. #29
    f6bes

    Re : Le jeu de la mort

    Bjr à tous,
    Comprends pas que l'on dise: " le POUVOIR de la TV".....sans la TV (Milgram) c'est bien la meme chose , Non ??
    La TV n'y est certainement pour rien.
    On peut faire la meme chose , sans TV.
    J'ai zappé volontairement cette émission.

    J'ai en tete le nom d'un certain "Adolph" (et d'autres!!) qui n'a pas eu besoin de TV, lui , pour "embrigader" tout un peuple !!


    Bonne soirée

  36. #30
    Partage

    Re : Le jeu de la mort

    J'ai trouvé ce reportage très mauvais car manipulatoire et malhonnête.

    En transposant l'expérience de Milgram à un jeu télé, on en conclu que les médias ont un pouvoir de coercition considérable, et par extension de manipulation des idée, de la population, un pouvoir totalitaire. Le raccourcis ne me parait pas pertinent pour un sous.
    La situation du spectateur dans son canapé et celle du joueur soumis à l'autorité de la présentatrice, du public et de l'oeil de la caméra n'est pas la même.

    Je n'ai vu qu'un pseudo reportage à charge avec de grosses ficelles.
    A noter que les candidats ne voyaient pas la personne se prenant les décharges, et que lors d'expérience où c'est le cas, le taux d'obéissance chute.

    Cet article de libération résume bien mon sentiment :
    http://www.liberation.fr/medias/0101...-les-bourreaux

    Bonne lecture.

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