Le jeu de la mort

[Benoit.Be]

euh oui mais bon avec internet le CSA...
pas pour ca qu'on doit tout autoriser à la TV mais ca ne resoudra pas le problème
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[invite765432345678]

une simple interdiction par le CSA suffirait, mais une question, relative à la mienne : penses tu que l'humanité se divise entre "esprits pervers" et "normaux", et quel pourcentage de chaque estimerais-tu ?

Chaque personne peut cultiver des sentiments élevés: tolérance, amour, compassion, fidélité, moralité ou au contraire des sentiments négatifs: jalousie, impatience, violence, cupidité, égoisme....

S'il n'existe pas de référentiel établi par la société, un jeune aujourd'hui peut se poser légitimement la question suivante: quelle est l'utilité de la morale ?

Ma réponse est la suivante: la moralité permet d'avoir de la crédibilité au sein d'un groupe et d'acquérir sa confiance. Les grands leaders de l'histoire ont toujours démontré des qualités exceptionnelles, très au dessus de la moyenne.

Indépendamment de toute considération d'ordre religieuse, c'est la clé d'une société harmonieuse.

Lorsqu'une société perd ce liant, l'histoire nous apprend qu'elle va immanquablement sur son déclin.

Comme le modèle de développement de nos sociétés devient mondial, il semble que nous ne maitrisions plus notre destin malgré quelques réactions violentes communautaristes.

La société est-elle plus perverse aujourd'hui qu'elle l'était dans les années 50 ? Seul Dieu, s'il existe, peut répondre à cette question. De surcroît, je n'ai plus de contacts étroits avec la génération des 20-30 ans. Sans faire offense aux générations actuelles, j'ai le souvenir que mes grand-parents et arrière grand-parents nés respectivement au 19 et 20 ième siècle étaient des gens très droits, respectueux, responsables et d'une haute moralité.

Pour répondre plus complétement à ta question, dans le cadre de ma profession d'ingénieur, j'ai rencontré au fil des années un nombre assez important de gens pas très bien de mon point de vue, plus préoccupés à jouer des coudes qu'à la qualité des relations professionnelles qu'ils avaient tout loisir de nouer.

Dans le domaine de la science, il faut se souvenir de ce proverbe: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". D'où l'importance primordiale dans une société en manque de repères des comités d'éthique.

[myoper]

Les grands leaders de l'histoire ont toujours démontré des qualités exceptionnelles, très au dessus de la moyenne.

Oui mais tu as posté un peu plus tot des exemples dans lesquels des "grands" leaders (par l'importance du nombre de gens qui on suivi) ont entrainé des gens a faire des atrocités.
La morale, c'est "bien" par définition mais ce n'est parfois et pour certaines personnes qu'un point de vue.

[invite765432345678]

Oui mais tu as posté un peu plus tot des exemples dans lesquels des "grands" leaders (par l'importance du nombre de gens qui on suivi) ont entrainé des gens a faire des atrocités.
La morale, c'est "bien" par définition mais ce n'est parfois et pour certaines personnes qu'un point de vue.

Si on veut faire référence à Hitler, il faut préciser qu'un certain nombre de perversions de la société Allemande (haine séculaire pour les Juifs exacerbée par la crise grave qui sévissait en 1933) ont été catalysées par un leader charismatique et capable de stigmatiser les foules. Il a su convaincre les allemands que leurs maux avaient une origine bien identifiée et qu'il allait leur redonner leur gloire passée.

Egalement, le régime totalitaire à mise en place dès l'avénement du national-socialisme toute une série de mesures de nature à museler toute opposition au régime et également les institutions religieuses.

Et en final, il ne faut pas oublier la propagande gigantesque déployée par Goebels de nature à anihiler tout sens critique et étouffer tout voix contestataire.

Toutes ces mesures coercitives ont largement participé à l'élection d'Hitler puis à l'adhésion les premières années d'une majorité de citoyens de la société Allemande à ses idées. Ceux qui ont pu changer d'opinion en cours de route n'ont jamais eu ensuite le loisir de pouvoir l'exprimer.

D'une manière évidente, le régime nazi n'a pas démontré qu'il pouvait construire un royaume millénaire comme l'avait imaginé Hitler alors que l'ensemble du monde s'est ligué pour abattre ce régime dès l'année 1942.

Le leader a même été contraint de se suicider dans son bunker compte tenu des haines qu'il avait suscité contre lui.

Les qualités de leader qu'on a donc pu lui reconnaître un court instant ont en définitive été jugées incompatibles avec la sécurité du monde et d'une certaine manière l'humanité. L'histoire retiendra de lui qu'il a été un monstre sanguinaire du 20ième siècle.

Dans des circonstances normales, Hitker n'aurait jamais pu acquérir cette fonction de leader.

La moralité pourrait se définir par "le respect au sens large de la vie". L'humanité peut se retrouver autour de cette valeur universelle qui dépasse le cadre d'une croyance religieuse, à l'image d'un programme BIOS intégré à l'origine dans notre machinerie biologique.

[GillesH38a]

Les grands leaders de l'histoire ont toujours démontré des qualités exceptionnelles, très au dessus de la moyenne.

ben oui mais tu penses à qui quand tu dis les "grands leaders"? comme d'autres, ceux qui me viennent à l'esprit ont certainement eu des qualités exceptionnelles ... d'autorité et de soumission des masses, ce qui a assez souvent entrainé leur capacité à faire des millions de morts, quand c'est pas des dizaines de millions !

Indépendamment de toute considération d'ordre religieuse, c'est la clé d'une société harmonieuse.

j'aimerais que tu me donnes des exemples de société harmonieuse menée par un grand leader, parce que là, présentement, j'ai du mal ...

La société est-elle plus perverse aujourd'hui qu'elle l'était dans les années 50 ? Seul Dieu, s'il existe, peut répondre à cette question. De surcroît, je n'ai plus de contacts étroits avec la génération des 20-30 ans. Sans faire offense aux générations actuelles, j'ai le souvenir que mes grand-parents et arrière grand-parents nés respectivement au 19 et 20 ième siècle étaient des gens très droits, respectueux, responsables et d'une haute moralité.

il y a des tablettes sumériennes vieilles de 5000 ans qui disent en substance à peu près la même chose .

Je suis cependant très sensible à ton souci d'éthique. Je ne peux que constater que même ceux qui s'en prévalent n'ont pas forcément les mêmes appréciations entre eux sur ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas (et ça se voit même sur ce forum....). Quelque part, ça interroge !

[invite765432345678]

ben oui mais tu penses à qui quand tu dis les "grands leaders"? comme d'autres, ceux qui me viennent à l'esprit ont certainement eu des qualités exceptionnelles ... d'autorité et de soumission des masses, ce qui a assez souvent entrainé leur capacité à faire des millions de morts, quand c'est pas des dizaines de millions !

j'aimerais que tu me donnes des exemples de société harmonieuse menée par un grand leader, parce que là, présentement, j'ai du mal ...

Dans chaque aéroport en Inde, on trouve une citation de Gandhi. Sa véritable préoccupation était la non violence et il a obtenu l'indépendance de son pays strictement par des grèves de la faim.

Dans l'une de ses citations, il demande à chaque citoyen indien qu'il soit musulman, juif, indouiste, sikh,...de vivre en harmonie avec l'autre pour assurer le développement harmonieux de l'Inde. Il a été sans conteste un grand leader et n'a pas commis de crimes.

Nelson Mandela est également un grand homme politique qui a oeuvré contre l'apartheid et tenté de construire une société plus harmonieuse.

On peut constater qu'il y a eu cependant plus de criminels que de grands hommes parmi les grands leaders de l'histoire.

Pour éviter ce risque de dictature, il vaut mieux se doter d'une société démocratique. C'est dorénavant le cas dans tous les pays Européens.

[mh34]

Ce serait gentil d'arrêter les digressions politiques, on est hors-charte depuis un certain temps, là.
Le prochain message dans ce sens sera archivé.

[invite765432345678]

Ce serait gentil d'arrêter les digressions politiques, on est hors-charte depuis un certain temps, là.
Le prochain message dans ce sens sera archivé.

On s'est surtout éloigné du théme d'origine relatif aux dérives des jeux télévisuels. Merci d'avoir recentré le débat.

[invitebd2b1648]

ben oui mais tu penses à qui quand tu dis les "grands leaders"? comme d'autres, ceux qui me viennent à l'esprit ont certainement eu des qualités exceptionnelles ... d'autorité et de soumission des masses, ce qui a assez souvent entrainé leur capacité à faire des millions de morts, quand c'est pas des dizaines de millions !

j'aimerais que tu me donnes des exemples de société harmonieuse menée par un grand leader, parce que là, présentement, j'ai du mal ...

il y a des tablettes sumériennes vieilles de 5000 ans qui disent en substance à peu près la même chose .

Je suis cependant très sensible à ton souci d'éthique. Je ne peux que constater que même ceux qui s'en prévalent n'ont pas forcément les mêmes appréciations entre eux sur ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas (et ça se voit même sur ce forum....). Quelque part, ça interroge !

Et Louis IX en France Louis le sage un leader ayant une conscience morale ... (si je me goure pas de chiffre ... )
comme Gandhi alors çà n'existe pas la sagesse !!!

Cordialement,

Octani le fou !!!

EDIT : tant pis pour moi j'avais pas tout lu ...

[Thomaslechatbleu]

Si on veut faire référence à Hitler, il faut préciser qu'un certain nombre de perversions de la société Allemande (haine séculaire pour les Juifs exacerbée par la crise grave qui sévissait en 1933) .

Bonjour,

Il n'y a jamais eu en Allemagne de haine séculaire pour les juifs!

Et toute la question est là.

Milgram tente d'apporter des réponses à cette question, mais en dehors de toute morale.

L'émission télévisée dont vous parlez reproduit avec succès l'expérience, mais en tire des conclusions contestables, parceque justement morales.

Bonne journée

[Gawel]

Pour revenir au sujet initial, pour ma part, j'ai suivi avec beaucoup d'attention cette émission... et je l'ai trouvé extrêmement intéressante d'un point de vue scientifique.

A tous ceux qui disent que :
- C'était biaisé parce qu'on cherchait à démontrer qqch d'acquis, oui c'est le cas, mais les conditions expérimentales ont été modifiées, et le but était de voir ce que de nouvelles conditions pouvaient changer.

- Les participants étaient sélectionnés sur un certain nombre de critères, c'est toujours le cas lors de la définition des sujets. La science avance petit à petit, on évalue des situations données sur un public donné, et petit à petit, on avance en élargissant soit l'un, soit l'autre.


Scientifiquement, le protocole était assez carré, et les analyses, bien que prévisibles, sont plutôt bien tournées...
Si on voit ça comme une émission télé, alors forcement, on pourra dire que la présentatrice était pas top, que le public était pas "vrai" car pas aussi dynamique que dans d'autres émissions...
Si par contre on voit ça comme une expérience, la présentatrice a respecté le protocole expérimental en n'utilisant que 5 phrases types, échelonnées de 1 à 5, toujours dans le même ordre.

En ce qui concerne les résultats, ils viennent appuyer ceux de Milgram, mais en ajoutant une variable qui n'existait pas à l'époque, c'est le contexte télévisé, avec le public.
Et à ce niveau là, il y a un résultat impressionnant, c'est la puissance du public sur l'esprit. C'est vraiment le principe du troupeau : si tout le monde assume et me dit de faire qqch, alors je vais le faire, et je le ferai davantage que si j'étais seul à décider.

L'émission n'avait pas pour but de voir jusqu'où la télé pouvait aller, mais jusqu'où un participant à un jeu télévisé pouvait aller (c'est pas pareil).
Et en ce qui concerne les multiples points de Godwin ! Evidemment, cette émission (tout comme l'expérience de Milgram), sont étroitement lié au système de réaction de masse, mis en place en Allemagne durant la 2e guerre mondiale ("soit tu es avec nous, soit tu es contre nous...")
D'ailleurs, on le ressent beaucoup au moment des debriefings...



ps : petit aparté, je suis assez étonné de voir des membres de ce forum avancer de tels arguments sans avoir vu plus de 5min de ce document...

[invite765732342432]

ps : petit aparté, je suis assez étonné de voir des membres de ce forum avancer de tels arguments sans avoir vu plus de 5min de ce document...

Si tu parles de moi (je suppose puisque nous ne sommes que 2 à avoir écrit que nous avions coupé rapidement la télé), je suis étonné que tu n'aies pas vu que ma critique repose essentiellement sur la forme de l'émission.

Cela dit, ayant regardé le débat qui a suivi, et ayant pris des notes au fur et à mesure, voici mes impressions sur le contenu et la forme (un peu pèle mêle, ce sont surtout des notes):

Musique de départ: on continue dans l'ambiance thriller/film d'angoisse. C'est dommageable à une réflexion posée: n'importe quel cinéaste amateur a appris que le choix de la musique est cruciale pour l'ambiance et peut transformer un film comique en un film dramatique et inversement.

Début du débat: interrogation guidée à la Delarue. Etant plus jeune, je dois confesser avoir regardé "Ca se discute"... Même ambiance, avec un présentateur qui interroge les gens, sans leur laisser vraiment le choix de la réponse. Pourquoi seulement deux candidats interrogés ?

La question du voltage: 460V ? aucun sens, contrairement à ce qu'ils essayent de faire dire aux candidats en comparant au 220V de la prise. Amalgame 460V = tuer.
Comme dit précédemment, au palais de la découverte on fait passer des tensions de plusieurs milliers de volts dans des spectateurs morts de rire...

Comparaison avec le Maillon faible: intéressant.

Intervention du "philosophe": grosse caricature anti-télé (c'est d'ailleurs assez classique de ces "philosophes" invités sur les plateaux de télé, et ça a été soulevé par d'autres intervenants)

Apprendre à être insoumis: certes, mais le remède n'est-il pas pire que le mal ? Ca m'amuse de voir des gens demander à apprendre l'insoumission à des enfants et après se plaindre du manque de respect des enfants de plus en plus jeunes. Dans un monde idéal, on pourrait imaginer une jeunesse insoumise mais respectueuse, mais dans le monde réel...

La normalité des candidats: tous excluent le fait qu'on a pu aller aux 460V volontairement sans forcément être un "bourreau". Toujours répété que les gens qui sont allés au bout ne sont pas normaux, qu'il est anormal de rester. Que c'est "la faute" de la pression exercée sur les participants.
Et d'ailleurs toutes les questions sont orientées comme ça: "qu'est-ce qui vous à poussé à vous comporter comme un monstre ?"

La palme de l'absurdité, pour moi:
Le présentateur*: «*En france, on a pour le moment évité ces images, je dis bien pour l'instant*» Et ils les diffusent...
Cela va de paire avec un commentaire très juste d'un des intervenants: par leur bande annonce, ils ont fait croire que le jeu existe vraiment.
Par ces deux aspect on voit bien que le but n'est pas l'information, mais la recherche du sensationnel, comme pour les émissions qu'ils dénoncent.

Accusation des nouvelles chaines: On sent une pointe de réflexe défensif de la part des grosses chaines. TF1&co seraient très attentifs à la morale, contrairement aux chaines de la TNT... mort de rire.

Un tiers du débat sur l'expérience, le reste à coté: ça ressemble quasiment à un pamphlet anti-télé, malgré des intervenants assez équilibrés: on cherche à faire dire que la «*pente*» est dangereuse à des gens qui disent que ces émissions ne sont pas dangereuses...

Bref, pour tout ça pour réaffirmer mes propos précédents: L'expérience est peut-être pas trop mal conçue, mais la forme est clairement biaisée pour faire ce qu'ils affirment combattre: du sensationnel.

Par contre, je voudrais réviser mon avis sur ma propre réaction éventuelle. Comme beaucoup, j'avais compris que les candidats se voyaient recruter pour un véritable jeu, avec donc pour le "torturé" une véritable somme à gagner (mais pas pour les "bourreaux"). Dans ce cas je serais effectivement probablement allé au bout (car moi même en temps que torturé, j'aurais voulu que les autres aillent au bout)
Mais, dans le cadre d'un pilote d'émission, comme ça a très clairement été exposé aux "bourreaux", je pense que je n'aurais pas accepté d'assister au tournage, et me serais probablement arrêté rapidement.

PS: désolé pour le pavé...

[Paminode]

Bonjour,

J’aurais tendance à être de l’avis de ceux qui ont considéré que cette série de 3 émissions (4 heures en tout) avait attiré l’attention sur un sujet que la TV aborde rarement de front : une amorce d’auto-critique.

Je ne dis pas qu'il y a là une découverte ou un gros plus par rapport aux expériences précédentes, je dis simplement que cette émission a eu le mérite de faire connaitre cette expérience et qu'elle est toujours d'actualité.

Une certaine valeur pédagogique ...

Sauf à penser que celle-ci n'ait aucun intérèt, cette émission a eu le mérite de la présenter au public qui ne la connaissait pas.

Excellente émission !
Évidemment, la musique, la mise en scène, les conclusions trop courtes feront hurler n'importe quel spécialiste.
Mais une société est la somme de la culture et des croyances de millions d'individus et dans ce sens la télévision qui reste sans contre-pouvoir réel dérive très lentement vers des valeurs peu souhaitables pour la cohésion et l'avancement positif de la société.
Je persiste à penser vu le niveau médiocre de culture scientifique générale qu'une "mauvaise" émission scientifique du point de vue des spécialistes est toujours plus souhaitable que n'importe quelle émission new-age ou de télé réalité et que l'impact de la télé est considérable sur les valeurs de nos sociétés.

L’expérience de Milgram est sans doute très peu connue.

Sinon je trouve que certains ont une haute opinion de l'homme et d'eux même comme si tout le monde connaissait l'expérience de Milgram
Et je suis pas sur que beaucoup de jeune de 20 ans ont vu I comme Icare

Ne pas du tout connaitre le principe l'expérience de Milgram ( ou de Stanford ) c'est un peu surprenant, dans les années 60/70, je veux bien mais 50 ans plus tard......

Je pense que c’est peut-être connu au niveau de ceux passés par l’univ, mais au niveau grand public...???

Estimation pifométrique personnelle : je serais surpris que plus de 5% de la population française connaisse l'expérience de Milgram.

On est même sans doute plus près de 5 pour 1 000 ou même pour 10 000 que de 5 pour 100.
I comme Icare est déjà passé, il y a longtemps, à la TV, mais qui en a compris et mémorisé les allusions à Milgram…?
Une anecdote personnelle : que vous le croyiez ou non, j’ai rencontré une personne travaillant dans l’enseignement supérieur, une école privée artistique, qui n’avait jamais entendu le nom de Dostoïevski. Après que j’eus prononcé ce nom correctement, elle a trouvé le moyen de le répéter en se trompant : "Ah oui ! Dotoïevski", en oubliant un "s".
Alors Milgram…?!? J’ai supposé plus haut 5 personnes sur 10 000 ? Probablement moins !
Donc, comme l’a dit Myoper, cette émission avait certainement un caractère pédagogique, et comme l’a dit Dansteph, si criticable soit-elle, c’est toujours mieux que rien. Elle a au moins attiré l’attention.

Tout à fait, et c'est pourquoi cette émission se voulant dénonciatrice n'est en fait qu'une étape de plus dans la recherche du sensationnel.

la forme est clairement biaisée pour faire ce qu'ils affirment combattre: du sensationnel.

Probablement, mais peut-être vaut-il mieux ce sensationnel-là qu’un autre.
Et ce n’est pas tous les jours que la TV pratique l’autocritique.

On sent une pointe de réflexe défensif de la part des grosses chaines. TF1&co seraient très attentifs à la morale, contrairement aux chaines de la TNT

En fait, c’était plutôt France TV qui règlait ses comptes avec TF1.

Apprendre à être insoumis: certes, mais le remède n'est-il pas pire que le mal ? Ca m'amuse de voir des gens demander à apprendre l'insoumission à des enfants et après se plaindre du manque de respect des enfants de plus en plus jeunes. Dans un monde idéal, on pourrait imaginer une jeunesse insoumise mais respectueuse, mais dans le monde réel...

Bonne remarque. Toutefois, est-ce qu’être rebelle est la même chose qu’être insoumis ? La "jeunesse" donne souvent davantage l’impression d’être "rebelle sans cause" que d’être en état d’insoumission contre quoi que ce soit. Son hyper-consommation de gadgets en tout genre me le ferait supposer.
Et d’autre part, bien des révoltes se font en suivant des cadres très normatifs, très canalisés, et peuvent même être amplement manipulées. Problème complexe.

Paminode

[Paminode]

Autre remarque :
c'était aussi une façon d'attirer l'attention sur le dernier numéro de Philosophie magazine (n° 37) qui publie un dossier spécial.

[invite765732342432]

Probablement, mais peut-être vaut-il mieux ce sensationnel-là qu’un autre.

Pas trop de cet avis. Mais ça se discute.

Bonne remarque. Toutefois, est-ce qu’être rebelle est la même chose qu’être insoumis ?

Non en effet, c'est très différent. Mais ce que je voulais dire, c'est que même si c'est différent, inculquer l'un et pas l'autre à son enfant relève du parcours du combattant que bien peu de parents réussiront.

[GillesH38a]

personnellement, ayant des enfants, je ne dirai pas que j'ai essayé de les rendre rebelle ou insoumis.

Les valeurs que j'ai essayé de leur inculquer, c'est simplement qu'il faut agir en fonction de ses valeurs internes propres, et non de la soumission à l'autorité. Ca ne me parait pas si compliqué que ça à transmettre, et même si bien sur les parents et les enfants parfaits, ça n'existe pas, je ne suis pas trop mécontent du résultat.

Ca suppose accepter l'idée que l'autorité PEUT se tromper - mais ça ne conduit pas à une attitude de rébellion systématique, parce qu'elle a souvent aussi raison ! ça commence betement par leur faire accepter l'idée qu'un professeur PEUT avoir tort - ce qui n'est pas si évident que ça pour un enfant.

Je dirai meme qu'accepter qu'une autorité (professeur, parent) PEUT se tromper diminue l'attitude de rebellion. La rebellion est souvent le résultat d'une déception après une idéalisation de l'autorité à qui on reproche de ne pas correspondre à l'image idéale qu'on avait d'elle. En comprenant que l'ideal est illusoire, on prend de la distance par rapport à elle.

Je voudrais commenter un peu plus cette expérience. Il y a plusieurs points qui me paraissent intéressants dans les réactions ultérieures.

D'abord la détresse des participants après l'émission. On peut effectivement poser le probleme de l'éthique de leur avoir fait subir ce genre d'expérience, comme l'a fait MH34. C'est une vraie question. Mais bon c'est fait, donc essayons de comprendre POURQUOI ça a été aussi perturbant pour eux.

Si ils ont mal vécu de réaliser ce qu'ils étaient capables de faire, c'est que ça leur a exposé crûment qu'ils étaient capables d'agir A CONTRE COURANT de leurs valeurs. Justement, ce ne sont pas des bourreaux, mais ils se sont conduits comme des bourreaux. La plupart du temps, nous nous forgeons des ideaux qui sont loin de notre réalité, mais nous élaborons des constructions mentales qui nous dédouanent de la distorsion entre nos actes et nos valeurs, on a souvent "de bonnes raisons" (c'est lui qui a commencé, je ne vais pas me laisser faire, etc...). Ici, il n'y avait plus vraiment d'échappatoire possible. Les faits étaient incontestables et injustifiables, l'émission étant pilote, ils n'avaient aucun interet personnel dans l'expérience. Il n'y a QUE la soumission à l'autorité qui a compté , et cela leur a exposé crûment quelque chose que nous n'aimons pas reconnaitre.

Pourtant, les exemples sont légions dans la vie quotidienne ou les individus agissent au contraire de leurs valeurs et parfois de la simple logique, pour la seule raison de la soumission à l'autorité. Et meme dans un simple forum comme celui-ci, je pense qu'on peut trouver facilement des exemple où les réactions aux discussion sont D'ABORD guidées par la soumission à l'autorité (ne serait-ce que scientifique) , avant d'être guidée par une valeur et une logique interne. L'exemple du lyssenkisme et de la science nazie montre que les scientifiques sont tres loin d'etre immunisés contre cette attitude.

En général, cette attitude s'accompagne d'une entreprise de reconstruction "rationalisante" pour dissimuler les contradictions logiques et se donner une image rassurante de son attitude.


Un exemple de construction mentale faite pour dédouaner les comportements est la comparaison qui a été faite par certain avec la haute tension du Palais de la découverte. C'est l'exemple typique de la rationalisation a posteriori : "Une haute tension , c'est pas forcément dangereux , la preuve , le Palais de la découverte".

Bon, deja, pourquoi c'est pas dangereux? le physicien expliquera que ce qui est dangereux ce n'est pas le potentiel dans l'absolu mais la différence de potentiel entre des points du corps. Les "électrisés" par une machine électrostatique sont soigneusement isolés du sol par une résistance bien supérieure à celle du corps humain, qui se retrouve quasiment équipotentiel, l'essentiel de la ddp se retrouvant aux bornes de l'isolant. Au contraire, on prend une décharge quand on est en contact par un bon conducteur et que c'est le corps qui "encaisse" la ddp (les exécutés par électrocution sont soigneusement enduits d'une solution conductrice...)

Mais bien évidemment aucun des participants ne connaissent la physique de l'électrisation et ils étaient bien incapables de faire ce raisonnement. Le problème n'est pas du tout là. Le problème est simplement qu'ils entendaient des cris de douleurs, et à un moment plus rien du tout, et qu'ils ont continué à appuyer sur les manettes. Imaginez qu'au Palais de la découverte vous voyez un type se tordre de douleur et finir par tomber inanimé sur le sol, vous n'applaudiriez pas en souriant je suppose !

cette expérience est traumatisante parce qu'elle interdit pratiquement tout rationalisation et dissimulation de notre soumission à l'autorité. Les participants ont été crûment mis en face de leur réalité qu'on cherche tous à se cacher, sans pouvoir la nier.

Une autre remarque, c'est à quel point les réactions se dirigent rapidement vers le débat "sont-ils coupables ou innocents"? "est ce leur faute ou pas?". Ca pointe vers une autre caractéristique de l'humanité : son problème principal est très généralement d'établir des limites éthiques du bien et du mal, de juger en coupable et innocent, plutot que de simplement comprendre comme "l'animal humain" fonctionne. Et ça se retrouve dans énormément de débats (et dans tous les conflits). Nous sommes obsédés par la question de la culpabilité, c'est ce qui occupe le plus l'humanité. La question centrale se ramène très souvent à celle-là. Ainsi plutot que de réflécghir à ce que l'expérience apprend de l'humain "normal" , c'est à dire nous mêmes, nous préférons débattre de savoir si ils doivent être "jugés" ou non, si ils étaient au fond bons ou méchants. Question qui n'a aucune réponse objective, mais qui constitue l'essentiel de la problématique humaine et le fondement des lois.

[Paminode]

Pas trop de cet avis. Mais ça se discute.

Bonjour,

En fait, la question est de savoir à qui s'adressait cette série d'émissions. Evidemment pas à des spécialistes, sociologues ou psychologues, mais bien à un grand public : émission en prime time sur une chaîne généraliste. Et non sur Arte à 23 heures.
L'intention est donc claire : sensibiliser une partie du "grand public". Maintenant, que cela ait été fait avec plus ou moins de bonheur est une autre histoire, et on peut naturellement en débattre. Mais au moins, pour employer une expression courante, cette émission a eu "le mérite d'exister" ; c'est toujours ça.
Je rejoins donc l'avis de Dansteph :

Excellente émission !
Évidemment, la musique, la mise en scène, les conclusions trop courtes feront hurler n'importe quel spécialiste.
(...)
Je persiste à penser vu le niveau médiocre de culture scientifique générale qu'une "mauvaise" émission scientifique du point de vue des spécialistes est toujours plus souhaitable que n'importe quelle émission new-age ou de télé réalité et que l'impact de la télé est considérable sur les valeurs de nos sociétés.

Profiter de cet "impact de la télé" pour formuler un début d'autocritique n'est peut-être pas une si mauvaise idée. Même si, précisément, l'émission "récupère" certains procédés, ainsi le sensationnalisme (la fin justifie les moyens ?).

est-ce qu’être rebelle est la même chose qu’être insoumis ?

Non en effet, c'est très différent. Mais ce que je voulais dire, c'est que même si c'est différent, inculquer l'un et pas l'autre à son enfant relève du parcours du combattant que bien peu de parents réussiront.

Je pense qu'il n'y a pas à inculquer aux adolescents à être rebelles ; ils le sont spontanément. Peut-être le travail à faire est-il de diriger cette rebellion, initialement dirigée contre l'autorité parentale, donc aveugle et sans but d'un point de vue sociologique, vers quelque chose de plus constructif. La notion de "liberté" est, je crois, un des grands thèmes de la philo en terminale. C'est peut-être là une piste, rebondir sur cet enseignement scolaire, ou l'anticiper.

Paminode

[lper]

Est-ce que quelqu'un s'est posé comme moi la question de savoir comment les expérimentateurs avaient pu soumettre les participants à un stress pareil sans broncher?
Comment ont-ils tenu alors que eux savaient qu'ils provoquaient chez certains une angoisse et une vraie souffrance, là?
Comment peut-on faire délibérément subir ce genre de torture morale ( j'emploie sciemment ce mot, parce que sur l'extrait qui était montré- je n'ai pas regardé l'émission- on avait la sensation très nette que la demoiselle était en proie à une angoisse très forte...) à quelqu'un?

Cette expérience démontre à mon avis autant de choses sur ceux qui la réalisent que sur ceux qui en sont les cobayes.

+1000
Jê ne peux que conseiller la lecture de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_sulfurique_(roman)

Et j'ajoute ( mais je pense que c'est clair) que je la trouve moralement condamnable, à commencer par l'originale.

Par contre, l'expérience originale a permis quand même de mettre en évidence l'absence de responsabilité et d'esprit critique face à une autorité supérieure.

[invite765432345678]

+1000
Jê ne peux que conseiller la lecture de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_sulfurique_(roman)

Par contre, l'expérience originale a permis quand même de mettre en évidence l'absence de responsabilité et d'esprit critique face à une autorité supérieure.

Il n'y a que les gogos qui ne connaissent pas les différents comportements humains en situation de groupe et de contrainte autoritaire.

Tous les psychologues qui travaillent sur les émissions de télé-réalité choississent les candidats sur des critères très précis.

Ainsi, on est certain d'assister à tous les conflits possibles et imaginables au sein d'un groupe diversifié.

C'est çà qui fait de l'audience et passionne les oufs accros de ce type d'émission, apanage des télévisions commerciales en recherche continuelle d'audience.

L'émission de France 2 était sans intérêt et ne m'a rien appris d'essentiel.

[Paminode]

L'émission de France 2 était sans intérêt et ne m'a rien appris d'essentiel.

S'adressait-elle à vous ?

Paminode

[lper]

@RedDwarf : je ne vois pas trop le rapport avec mes propos donc je ne vois pas trop pourquoi tu me cites...
Juste pour repréciser, c'est de l'expérience originale qui date des années 60 dont je parlais (et puis ravi de faire partie d'un groupe au moins).

[myoper]

Il n'y a que les gogos qui ne connaissent pas les différents comportements humains en situation de groupe et de contrainte autoritaire.

L'émission de France 2 était sans intérêt et ne m'a rien appris d'essentiel.

Peut être mais quelles que soient les critiques justifiées par ailleurs, elle aura au moins instruit des tas de gogos qui ne le sont peut être plus maintenant.

[invite765432345678]

Peut être mais quelles que soient les critiques justifiées par ailleurs, elle aura au moins instruit des tas de gogos qui ne le sont peut être plus maintenant.

L'émission de France 2, peut-être, parce qu'elle était assortie d'explications et d'interrogations par la commentatrice et les personnes appelés à formuler un avis d'expert.

Pour les émissions de télé-réalité délivrées brutes de fonderie au téléspectateur, j'ai plus de doutes.

Chacun a la télévision qu'il mérite. Le choix est suffisant pour satisfaire l'auditoire le plus large. Espérons qu'il y aura toujours des spectateurs exigeants pour promouvoir par leur audience les émissions de qualité.

[invite607fe7ca]

Peut être mais quelles que soient les critiques justifiées par ailleurs, elle aura au moins instruit des tas de gogos qui ne le sont peut être plus maintenant.

Plutôt manipulé le tas de gogos de mon point de vue, en laissant entendre que c'est la télé réalité qui produit ces comportements.

De nombreux scientifiques ont réagis en expliquant que ces résultats se retrouvaient dans d'autres expériences (similaires a celle de milgram) sans que la tv entre en jeu.

Un philosophe a expliqué que les conclusions de cette émission étaient faussées étant donné que l'on peut expliquer les réactions d'une partie des cobayes par le fait qu'ils établissent un sentiment de confiance et non de soumission avec cette autorité(tv).

Qui peut être totalement convaincu que l'on peut engendrer la torture voir la mort à la tv en 2010 dans une démocratie européenne?

Même si pour ma part je conçois que la tv puisse prendre la position d'une autorité : journaux, reportage...

Il reste le traitement infligé aux candidats cobayes venus participer joyeusement au tournage d'un pilote de jeu télévisé et se retrouvant trompés, manipulés (torturés?)mentalement, exposés en prime time sur une chaine publique avec un statut de parfaits bourreaux pour la majorité d'entre eux...

Je ne parle pas du débats qui a suivi où un de ces "nouveaux bourreaux" a été rabaissé tout du long, il y avait aussi cette femme qui etait présentée comme une heroine : celle ci ayant refusé de continuer à un certain voltage.

Elle semblait bien fière, fierté non justifié à mon sens étant donné son explication : elle ne supportait plus le stresse que lui infligeait la présentatrice...

Le sujet est réellement intéressant mais le traitement qui a été fait est quand même très limite : campagne de pub énorme vendant une nouvelle émission de tv réalité, résultats de l'expérience sortie de son contexte, propagande anti tf1...

Ils nous ont fait l'émission de tv réalité la plus trash du pays tout en se donnant bonne conscience, il ne faut pas se leurrer une bonne partie des spectateurs a regardé ca comme un jeu télévisé trash, une autre partie en a déduis que la tv réalité et donc tf1,m6 endemol engendrait ces comportements...

[myoper]

Le reste se discute mais :

Plutôt manipulé le tas de gogos de mon point de vue, en laissant entendre que c'est la télé réalité qui produit ces comportements....

J'ai bien entendu dans le débat qui suivait que la télé représentait "une autorité" bien inférieure a celle représenté par un gouvernement, par exemple, ce qui n'a rien a voir avec la télé-réalité (truc storry ou kholanta ?) ou alors, j'ai mal compris.
Je pense qu'en tant que gogo, je perçois beaucoup plus ce qui est dit et répété plusieurs fois durant l'émission et son débat que ce qui est peut être sous entendu.
Et je me demande pourquoi cette télé se grillerait auprès de ses télé-spectateurs (mauvais jeu de mots, je sais ).

Qui peut être totalement convaincu que l'on peut engendrer la torture voir la mort à la tv en 2010 dans une démocratie européenne?

Juste en passant, il suffit de regarder plusieurs démocraties européenes qui ont basculé dans des régimes de violence et il y a eu un moment charnière ou cela a commencé alors que le pays conservait une apparence (télvisuelle, entre autre) de démocratie vis a vis d'une partie de la population encore ignorante alors que les tortures avaient commencées.
Donc ce n'est pas le fait de dire que ce n'est pas possible dans une démocratie, c'est le fait de dire que c'est possible dans un pays qui se croit encore dans une démocratie, jusqu'a ce que la télé prouve le contraire.

elle ne supportait plus le stresse que lui infligeait la présentatrice ...

De toutes façon, cela se résume a ça : une pression pour obtenir une action qui va a l'encontre de notre éducation/convictions/... est un stress (qu'on le fasse ou pas).

Pour le reste, je ne suis pas en désacord bien que d'autres points de vues soient possibles.

[Paminode]

Il n'y a que les gogos qui ne connaissent pas les différents comportements humains en situation de groupe et de contrainte autoritaire.

Plutôt manipulé le tas de gogos de mon point de vue,

Bonjour,

Ce terme de "gogos" me gêne un peu. On est toujours le gogo d'un autre. On peut être bien formé et lucide concernant certaines disciplines et certains secteurs de réflexion, et être un parfait gogo dans d'autres domaines.
Par ailleurs, on ne peut pas être sur le qui-vive en permanence. On est bien amené, dans sa vie, à souvent "baisser la garde", et faire confiance à tort ou à raison à certaines instances dans certaines situations, ce qui nous confère un statut d'éventuel gogo. Qui peut se vanter de n'avoir jamais été un gogo à aucun moment ? Qui peut se vanter de n'avoir jamais été le dindon d'aucune farce ?

Et justement, employer ce terme laisse entendre que l'on considère implicitement que l'on n'appartient pas à cette catégorie. Est-ce bien raisonnable ? Qui peut se targuer d'être infaillible ? N'est-ce pas faire là preuve d'un peu trop de confiance en soi ?
Partir du point de vue - usurpé ? - que l'on n'est pas un gogo n'est-il pas le meilleur moyen de s'exposer à en devenir un, un jour d'inattention ?

Juste en passant, il suffit de regarder plusieurs démocraties européenes qui ont basculé dans des régimes de violence et il y a eu un moment charnière ou cela a commencé alors que le pays conservait une apparence (télévisuelle, entre autre) de démocratie vis a vis d'une partie de la population encore ignorante alors que les tortures avaient commencées.
Donc ce n'est pas le fait de dire que ce n'est pas possible dans une démocratie, c'est le fait de dire que c'est possible dans un pays qui se croit encore dans une démocratie, jusqu'a ce que la télé prouve le contraire..

Ce point de vue me semble un peu tiré par les cheveux. Car dans le cas considéré ici, la TV ne se contente pas d'être le témoin d'un basculement de régime démocratique dans un régime de violence, mais d'une part est l'instrument qui crée ce basculement, et d'autre part le fait de son propre chef, sans être au service du pouvoir. Elle serait donc plutôt en avance. Je ne suis pas convaincu que l'on doive redouter une telle situation.
L'argument de Samboo :

Un philosophe a expliqué que les conclusions de cette émission étaient faussées étant donné que l'on peut expliquer les réactions d'une partie des cobayes par le fait qu'ils établissent un sentiment de confiance et non de soumission avec cette autorité(tv).
Qui peut être totalement convaincu que l'on peut engendrer la torture voir la mort à la tv en 2010 dans une démocratie européenne?

me paraît, pour ma part, être tout à fait recevable.
De toute façon, l'un n'exclut pas l'autre. Ce n'est pas "confiance" versus "autorité". La confiance ne fait-elle pas parfois partie de ce que l'on éprouve à l'endroit de certaines formes d'autorité ?

Paminode

[myoper]

Ce point de vue me semble un peu tiré par les cheveux. Car dans le cas considéré ici, la TV ne se contente pas d'être le témoin d'un basculement de régime démocratique dans un régime de violence, mais d'une part est l'instrument qui crée ce basculement, et d'autre part le fait de son propre chef, sans être au service du pouvoir. Elle serait donc plutôt en avance. Je ne suis pas convaincu que l'on doive redouter une telle situation.

Tes arguments parfaitement justes ajoutent plutot du poids a ce point de vue qui en tant que tel peut se permettre d'être tiré par les cheveux. D'autant que je ne suis pas en désaccord avec celui exprimé par Samboo.

Confiance et soumission se rejoignent bien dans ton exemple.


Signé : un gÔgÔ comme un autre.

[invite607fe7ca]

Bonjour,

Ce terme de "gogos" me gêne un peu. On est toujours le gogo d'un autre. On peut être bien formé et lucide concernant certaines disciplines et certains secteurs de réflexion, et être un parfait gogo dans d'autres domaines.
Par ailleurs, on ne peut pas être sur le qui-vive en permanence. On est bien amené, dans sa vie, à souvent "baisser la garde", et faire confiance à tort ou à raison à certaines instances dans certaines situations, ce qui nous confère un statut d'éventuel gogo. Qui peut se vanter de n'avoir jamais été un gogo à aucun moment ? Qui peut se vanter de n'avoir jamais été le dindon d'aucune farce ?

Et justement, employer ce terme laisse entendre que l'on considère implicitement que l'on n'appartient pas à cette catégorie. Est-ce bien raisonnable ? Qui peut se targuer d'être infaillible ? N'est-ce pas faire là preuve d'un peu trop de confiance en soi ?
Partir du point de vue - usurpé ? - que l'on n'est pas un gogo n'est-il pas le meilleur moyen de s'exposer à en devenir un, un jour d'inattention ?


Paminode

Totalement d'accord, j'ai tenté une figure de style (bancale?) en reprenant en partie une phrase d'une intervention précédente, il était déjà de toute façon utilisé au second degré par le dernier auteur je pense... c'est mon coté maso

By Gogo n°3

[invite607fe7ca]

Le reste se discute mais :


J'ai bien entendu dans le débat qui suivait que la télé représentait "une autorité" bien inférieure a celle représenté par un gouvernement, par exemple, ce qui n'a rien a voir avec la télé-réalité (truc storry ou kholanta ?) ou alors, j'ai mal compris.
Je pense qu'en tant que gogo, je perçois beaucoup plus ce qui est dit et répété plusieurs fois durant l'émission et son débat que ce qui est peut être sous entendu.
Et je me demande pourquoi cette télé se grillerait auprès de ses télé-spectateurs (mauvais jeu de mots, je sais ).

Oui il me semble, à un moment quelqu'un a exprimé cette idée mais la soirée était de mon point de vue à charge contre cette fameuse tv réalité.

Un chercheur a d’ailleurs fait part de son étonnement après la diffusion : une émission diffusé par la tv dénigrant cette même tv, on en revient au sado maso ...

Je ne m'aventurerais pas à juger si oui ou non ces shows sont plus nocifs qu'un épisode de maguy mais je peux quand même faire un léger HS :

j'ai vu un extrait d'une tv réalité anglaise ou l'on dissèque des corps humains sur un plateau tv et devant des gens non-initiés le tout filmé en gros plan : j'ai du m'accrocher sérieusement à ma chaise pourtant je suis plutôt bon public quand il s'agit de films d'horreurs,

j'imagine l'effet sur un gamin ou une personne en état de faiblesse psychologique...

Juste en passant, il suffit de regarder plusieurs démocraties européenes qui ont basculé dans des régimes de violence et il y a eu un moment charnière ou cela a commencé alors que le pays conservait une apparence (télvisuelle, entre autre) de démocratie vis a vis d'une partie de la population encore ignorante alors que les tortures avaient commencées.
Donc ce n'est pas le fait de dire que ce n'est pas possible dans une démocratie, c'est le fait de dire que c'est possible dans un pays qui se croit encore dans une démocratie, jusqu'a ce que la télé prouve le contraire.

J’aurais aussi pu dire en France mais ca n’aurait pas changé grand-chose, c’est vrai que l’on est jamais sur de rien, c’est une histoire de probabilités et de prise de risques (faible à mon sens dans ce cas).