si Darwin dit que l'évolution est due à la selection naturelle ainsi qu'à la la survivance du plus apte, alors comment expliquer ces évolution, comment expliquer de telles mutations, comment expliquer que le bec des oiseaux changent en fonction de leur environnement ?
Re : Question sur le Darwinnisme
Ou bien Darwin dit aussi que les animaux s'adapte , et ce comme Lamarck, mais alors pourquoi a t il démontré (avec la girafe par ex) que les plus faibles et moins bien adaptés meurent.
alors comment est-ce que ces oiseaux parviennent à s'adapter, pourquoi est-ce que ceux qui ont par ex un trop petit bec ne meurent pas face aux grosses graines?
Bonjour,Envoyé par sanchoz
Tout d'abord, on n'en est plus à Darwin depuis longtemps...
Quand aux mutations, elles s'expliquent par des ratés dans les mécanismes de réplication de l'ADN...d'où leur éventuelle sélection ou contre-sélection.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Comment ça?
Eh bien, parce que ces oiseaux mangent autre chose que des "grosses graines".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ha je croyais qu on pouvait poser n'importe quel genre de question à tout moment.Bonjour,
Tout d'abord, on n'en est plus à Darwin depuis longtemps...
Quand aux mutations, elles s'expliquent par des ratés dans les mécanismes de réplication de l'ADN...d'où leur éventuelle sélection ou contre-sélection.
Les mutations je comprend, elles sont aléatoires, mais comment expliquer que les becs se modifient, ce n'est pas aléatoire ça, puisqu'il y a une 20e de types de becs adaptés aux 20e de types de graines.
Où est le problème? Tu es bien en train de poser une question, et à minuit, quelqu'un te répond.
Etant donné que l'évolution, ça n'est pas que de l'aléatoire, c'est normal.
Pour la vingtaine de becs, tu fais référence à quelle espèce en particulier?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Quand Darwin a été aux Galapagos et a abservé les oiseaux, il a conclu que le pinson à gros bec, le grand Pison terrestre, le Pison pic et d'autres types de pinson descendent tous du Pison continental.
les différents types de descendance se sont adaptés en fonction du milieu auquel ils appartiennent (granivores - arboricoles- insectivores).
comment est -ce possible que ces animaux se soient adaptés ? comment expliquer cela grace à la théorie de l'évolution de D. qui parle de sélection naturelle.
Dans le cas des girafes, les petite sont mortes car elles ne savaient pas manger les feuilles en hauteur, alors comment expliquer l'oiseau qui lui va arriver à changer la façon dont il s'alimente ?
Rendons à Darwin ce qui appartient à Darwin. Lors de son voyage à bord du Beagle, il avait certes observé ces pinsons. Mais c'est bien après, vers 1845, qu'il a commencé à concevoir leur parenté, et ces fameux pinsons ne sont qu'un élément qui a alimenté sa Théorie de l'Evolution, à l'époque. Mais tout restait à démontrer.
Ce sont les travaux de David Lack, dès les années 1930, puis ensuite ceux de Rosemary et Peter Grant, qui démontreront définitivement leur parenté.
C'est la théorie en elle-même qui permet de l'expliquer...je ne vois pas où est le problème...
Qu'est-ce que c'est que cette histoire? C'est nouveau, ça...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Les girafes à long cou & court cou, celles à long cou ont survécu tandis que celle à court cou sont mortes. Pourquoi est-ce que celles à court cou ne se sont pas elles aussi adaptées en mangeant des insectes ou que sais-je ?
Je ne connais pas de girafes à cou court, on n'en a même pas de fossiles...on dirait du Lamarck mal digéré...d'où sors-tu cette histoire?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut !
Exemple simple, les pinsons de Darwin des îles Galapagos: les becs des différentes espèces varient selon leur mode alimentaire. En version light, avoir un gros bec est un avantage pour dénicher les graines à l'intérieur de leur grosse coque solide.
En 1983, une période très humide a bouleversée la flore local: les graines à coque solide se sont raréfiées laissant place à une pléthore de petites graines. Les pinsons à gros bec étaient alors désavantagés même s'ils sont capable de manger ces petites graines. Ces pinsons sont plutôt gros et il leur faut en ingurgiter beaucoup par rapport aux autres espèces de pinçon plus graciles. Une étude à montrée que les pinsons à gros bec nés en 1985 sont en moyenne plus petits (et donc avec un bec plus petit ! ) que les générations nées avant la période humide de 1983. Pourquoi ? Parce que les pinçons gros bec de 1983 naturellement plus petits que leurs congénères ont été préférentiellement sélectionnés par la Sélection Naturelle. Pourquoi ? Parce qu'être moins gros permet d'avoir besoin d'une quantité plus faible de graine pour se nourrir. Quel rapport ? Manger mieux réduit le taux de mortalité. Et alors... ? et alors si j'ai moins de chance de mourir ou d'être rejeté par une femelle, je vais plus me reproduire que les autres et transmettre mes gènes plus facilement que ceux qui sont plus gros (et donc un plus gros bec !) que moi.
edit: mouarf ... croisement avec plein de monde.
Re : Question sur le Darwinnisme
Lamarck dit que les girafes à court cou se sont adaptées car elles avaient envie de survivre et donc elles ont 'allongé' la taille de leur cou.
tandis que darwin prétend qu'il y avait à la base 2 sortes de girafes.
je sors cette "histoires" de mes cours, de mes bouquins, de mes profs ainsi que du net
je ne sais pas ce qu'a dit Darwin à propos des giraffes, s'il en a dit quelque-chose, mais en tout cas l'idée moderne qu'on se fait de la chose, ce n'est pas deux sortes de giraffes, c'est un éventail de longueurs de cou, celles ayant le coup le plus long étant peut-être favorisées en présence d'arbres hauts. Il ne faut pas imaginer que toutes celles ayant moins de x centimètres de longueur de cou meurent, c'est plus subtil: elles ont en moyenne moins de descendants, mais certaines se reproduisent quand-même, et c'est la longueur moyenne de cou qui augmente petit à petit, au fur à mesure que les giraffes à long cou deviennent plus nombreuses en proportion.
C'est assez complexe tout çaSalut !
Exemple simple, les pinsons de Darwin des îles Galapagos: les becs des différentes espèces varient selon leur mode alimentaire. En version light, avoir un gros bec est un avantage pour dénicher les graines à l'intérieur de leur grosse coque solide.
En 1983, une période très humide a bouleversée la flore local: les graines à coque solide se sont raréfiées laissant place à une pléthore de petites graines. Les pinsons à gros bec étaient alors désavantagés même s'ils sont capable de manger ces petites graines. Ces pinsons sont plutôt gros et il leur faut en ingurgiter beaucoup par rapport aux autres espèces de pinçon plus graciles. Une étude à montrée que les pinsons à gros bec nés en 1985 sont en moyenne plus petits (et donc avec un bec plus petit ! ) que les générations nées avant la période humide de 1983. Pourquoi ? Parce que les pinçons gros bec de 1983 naturellement plus petits que leurs congénères ont été préférentiellement sélectionnés par la Sélection Naturelle. Pourquoi ? Parce qu'être moins gros permet d'avoir besoin d'une quantité plus faible de graine pour se nourrir. Quel rapport ? Manger mieux réduit le taux de mortalité. Et alors... ? et alors si j'ai moins de chance de mourir ou d'être rejeté par une femelle, je vais plus me reproduire que les autres et transmettre mes gènes plus facilement que ceux qui sont plus gros (et donc un plus gros bec !) que moi.
edit: mouarf ... croisement avec plein de monde.
Comment est-ce qu'à la base il y a eu différents sortes de becs ? car il y a eu la volonté des espèces pour s'adapter ? Je paraît bornée, certe, mais je m'embrouille pour finir
Grâce à des mutations.Comment est-ce qu'à la base il y a eu différents sortes de becs ?
Le fait qu'il y ait des mutations aléatoires introduit une variabilité : cela fait apparaitre toute une variété de becs un peu différents. Ces mutations sont ensuite sélectionnés dans différents environnement, et s'accumulent jusqu'à distinguer des populations différentes.
en voila une réponse intéressante !
Donc il n'y a chez Darwin rien qui pourrait provenir d'autre chose que de phénomènes aléatoires ?
la survivance des plus aptes, enfin surtout élimination des plus faibles et des moins aptes.
tu comprendra aisément que sur une ile ou il y a des noix et sur l'autre ou il y a des graines, seul ceux ayant un bec assez dur ne seront pas éliminé. ceux qui reste ne sont peut-être pas mieux adapté, mais leur petite qualité en plus leur permette de résister a la faim. delà leur multiplication a chaque génération produit un nombre de variant tous différent, et parmi ceux-là, ceux qui ont bec encore plus performant seront les premiers a pouvoir se servir, donc a survivre et à se reproduire, et ce jusqu'à ce qu'après un certain nombre de génération, l'on perçoivent que le bec des oiseaux est particulièrement adapté au noix, alors que sur l'autre îles, ils vont être adaptés aux graines.
cela procède comme une optimisation par talonnement, toute les solutions pas trop performante à la survie dans un milieu ni survivrons pas, surtout si la "bouffe" est limité.
tu vois dans la vie touco il y a deux sorte de gens, ceux qui ont un ouvre-boite, et ceux qui crève de faim(c'est ça la methode naturelle)
Bonjour,Lamarck dit que les girafes à court cou se sont adaptées car elles avaient envie de survivre et donc elles ont 'allongé' la taille de leur cou.
tandis que darwin prétend qu'il y avait à la base 2 sortes de girafes.
je sors cette "histoires" de mes cours, de mes bouquins, de mes profs ainsi que du net
Les girafes à cou court ça existe, on appelle ça un Okapi.
Bien à vous
Salut,
La "survie du plus apte" est sans doute un terme assez mal choisi. Peu importe qu'un individu meure s'il a pu se reproduire. Après tout nous sommes tous mortels.
Ce qui compte est plutôt la capacité à se reproduire (il faut quand même survivre jusque là). Et ça, ça peut être influencé par de très petits facteurs (facteurs géographiques, permettant la rencontre des partenaires, facteurs nutritifs ou climatiques, permettant d'avoir assez de force que pour enfanter et nourir les petits, facteurs environementaux, permettant de cacher les oeufs ou de les protéger, interactions avec les prédateurs, effets des maladies, etc....).
Et il ne faut pas une grande différence pour avoir évolution.
Supposons qu'une mutation donne un léger avantage à un individu. Disons qu'en moyenne il se reproduit seulement 1 % mieux que les autres (c'est évidemment une moyenne sur de nombreuses générations et c'est une simplification "pédagogique" car les conditions peuvent varier dans le temps, par exemple une mutation peut être favorable dans un environnement et défavorable dans un autre). Alors au bout de seulement 1000 générations, cette nouvelle population aura enflé de 20000 fois par rapport à l'autre. Suffisament pour totalement la supplanter. Alors que la différence peut seulement consister en un odorat un peu meilleur, un bec un peu plus grand ou plus affuté, des yeux un peu plus écartés permettant de mieux voir les prédateurs ou plus rapprochés offrant une meilleur vision binoculaire pour la chasse, etc....
A noter que 1000 générations ce n'est rien sur le plan évolution. A l'échelle paléontologique ça laisse peu de trace. L'humanité (homo sapiens) a au bas mot quelque chose 10000 générations minimum et avec une évolution de son espèce relativement modeste. Et il y a plusieurs centaines de milliers de générations entre nous et Lucy. Et nous sommes une espèce se reproduisant lentement. Sans compter que l'exemple ci-dessus parle d'UNE mutation alors qu'il y en a sans arrêt (pas toutes favorables, évidemment).
Ca ce n'est qu'une infime illustration du mécanisme. J'ai lu plus haut "c'est assez complexe". Hé bien oui car l'évolution fait intervenir énormément de disciplines (telle que la biologie, la paléontologie,...). Rien que pour en démonter les mécanismes il faut analyser beaucoup de choses : climatologie, géologie, génétique (et rien que ça c'est vachement complexe et tout n'est pas encore connu. Par exemple, le rôle des gênes "chef d'orchestre" de l'architecture du corps est une découverte assez récente. Le rôle des mutations silencieuses reste à encore à mieux éclaircir. Les mécanismes épigénétiques dont on a découvert le rôle si crucial avec le clonage sont encore très mal connus. Etc.), comportements "sociaux" (par exemple pour la sélection sexuelle ou la sélection de parentelle ou encore la dynamique des sociétés), dynamique des populations (dont l'exemple ci-dessus est un fragment élémentaire. En général on modélise ça par des équations pouvant être assez complexe et présentant même des comportements fortement chaotiques),... Les mécanismes de spéciations, en particulier, sont particulièrement difficiles à analyser car ils se déroulent forcément sur de nombreuses générations.
En fait, depuis le néodarwinisme et la théorie synthétique de l'évolution, la théorie a beaucoup.... évoluéComme toute théorie scientifique. Et c'est une théorie vaste et complexe comme le monde qu'elle tente de comprendre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les mutations aléatoires provoquent la variabilité génétique; après, d'autres phénomènes, aléatoires ou non, vont jouer sur la répartition des différents allèles et leur éventuelle fixation.en voila une réponse intéressante !
Donc il n'y a chez Darwin rien qui pourrait provenir d'autre chose que de phénomènes aléatoires ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Lamarck n'accordait pas de place aux changements aléatoires, à la variabilité préexistante. Pour lui, c'est l'action excitatrice du milieu qui jouait.Lamarck dit que les girafes à court cou se sont adaptées car elles avaient envie de survivre et donc elles ont 'allongé' la taille de leur cou.
tandis que darwin prétend qu'il y avait à la base 2 sortes de girafes.
je sors cette "histoires" de mes cours, de mes bouquins, de mes profs ainsi que du net
Ce cliché sur les girafes est assez rebattu à propos de Lamarck, et ce qu'il disait est plus complexe. Pour mémoire:
Ca n'est pas une volonté ou un désir de la girafe, mais des efforts continus qui auraient pu avoir une action. Darwin et d'autres auteurs avaient mal interprété et très schématisé ce point de vue; une erreur de traduction semble en avoir été à l'origine.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
La variabilité génétique est aléatoire. La sélection qui s'opère ensuite ne l'est elle pas forcément.en voila une réponse intéressante !
Donc il n'y a chez Darwin rien qui pourrait provenir d'autre chose que de phénomènes aléatoires ?
De fait, non : le résultat n'est pas totalement aléatoire.
Salut,
Mais pas nécessairement uniforme.
Un exemple, on sait que les facteurs de stress (en particulier les toxines, les agents oxydant,...) augmentent le nombre de mutations.
Ca aussi ça joue un rôle sur l'évolution. Dans des situations difficiles, l'évolution s'accélère dans l'espoir d'aboutir à une adaptation.
Mais ça reste "non guidé", évidemment. Ce n'est pas l'environnement qui "choisi" la mutation qui doit s'effectuer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pas homogéne non plus dans leur répartition sur le chromosone d'ailleurs également....
Pour l'augmentation temporelle, ces toxines et autre facteurs mutagénes doivent intervenir sur les gamétes. Je ne sais pas si elles en sont si sensibles...
Excellente remarque ça. C'est vrai qu'elles sont "protégées". Ma remarque tient pour les unicellulaires mais c'est plus compliqué pour les pluri.
Quelqu'un ici en sait plus ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu aurais pas des références/articles la dessus s'il te plait ?
Pas de tête. J'ai lu ça dans l'un ou l'autre article de Pour la science ou La Recherche, il y a déjà un bon moment.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un article ressamblant à ça par exemple : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=16039 ?
Précisons bien toutefois que cette théorie ne marcherait que s'il y avait une hérédité des caractères acquis, ce qui n'est pas le cas. Donc Lamarck se trompait (restons simples : vu le niveau des questions de sanchoz on ne va pas aborder ici quelques aspects marginaux et encore discutés de l'épigénétique).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re : Question sur le Darwinnisme
merci à tous, je vais me débrouiller avec vos réponses, c'est bien gentil, meme si c'est encore +++++++ plus dure beaucoup plus dure que ce que je ne m'imaginais !
