Le paradoxe du grand père (ou comment modifier son passé)

[vasamena]

Bonjour,
Beaucoup de gens disent (dont science et vie) que de remonter dans le passé et tuer son grand père serait impossible car cela provoquerai un paradoxe.
Il est possible que je me trompe mais j'ai un tout autre résonnement.

Si l'on se représente le temps comme un volume liquide. Chaque suppression d'une partie de temps est automatiquement comblé par le temps environnent. Ce qui dans le paradoxe du grand père peux ce traduire de la manière suivante:

Imaginons que je remonte le temps pour tuer mon grand père avant qu'il ne se marie avec ma grand mère. Celle-ci va quand même se marier, mais à un autre homme. Cet acte va changer 1/4 de mon capital génétique, certe, mais ne m'enpèchera pas de remonter le temps pour tuer l'homme qui AURAI du être mon grand père. Le temps à donc comblé le trou créé par la mort de mon grand père en m'en attribuant un autre. C'est ce que j'appel "La dynamique du fluide temporel".
Je ne pense pas qu'il soit possible de créer un paradoxe en remontant le temps. Le temps lui même s'arrange pour combler les vides.

Merci à tous ceux qui pourront me démentir ou de combler les manques de mon raisonnement.
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[rik 2]

Celle-ci va quand même se marier, mais à un autre homme.

si elle ne se marie pas avec quelqu'un d'autre tu fais comment? hé pomme!
Et si elle se marie avec un autre homme tu ne seras pas toi; tu ne pourras donc pas remonter dans le passé.

[vasamena]

si elle ne se marie pas avec quelqu'un d'autre tu fais comment? hé pomme!
Et si elle se marie avec un autre homme tu ne seras pas toi; tu ne pourras donc pas remonter dans le passé.

Si elle ne se marie pas: Elle n'est qu'1/4 de mon génome et je serai donc 1/2 fois différent de ce que j'était.
Si elle se marie, je suis 1/4 de fois différent.
Qu'est ce qui te fais dire que ce n'est plus moi? Certe, mon génome n'est plus tout à fait le même, puisque je n'ai plus le même grand père (a savoir, des grands parents, on en a 4) mais même légèrement différent, c'est toujours moi... je ne vais pas disparaitre magiquement (pfchuit).
La ou j'ai plus de mal, c'est si j'épouse ma grand mère. Alors je rentre dans une boucle sans fin qui voit mon génome s'altérer à chaque passage. Car à chaque fois, je dilue 1/4 de mon génome par mon propre génome et alors, comme une copie s'altérant à chaque copie, je me dégrade et fini par être totalement abruti au point de ne plus pouvoir remonter le temps. Houps, mais que fais la dynamique du fluide temporel dans ce cas...

[Deedee81]

Si elle ne se marie pas: Elle n'est qu'1/4 de mon génome et je serai donc 1/2 fois différent de ce que j'était.

Non, si elle ne se marie pas, tu n'as pas la moitié du gênome, tu n'as rien du tout, tu n'existes même pas (si elle n'a pas d'enfant).

En outre, ton hypothèse quelque peu amusante est quand même basée sur un postulat bizarre : le temps serait comme un liquide. Il reste donc à prouver que le temps est un liquide. sinon, tout le reste n'a aucun sens. Et à mon avis tu vas avoir du mal à prouver ça physiquement As-tu une expérience à proposer pour mettre du temps dans une bouteille et mesurer sa viscosité ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[vasamena]

A moins que...
Mon génome étant de fait constitué d'un 1/4 de chaque génome de mes grands parents, on peut conclure que si j'épouse ma grand mère, la loterie de l'ADN peut très bien ne récupérer dans mon génome QUE les brins d'origines et ainsi préserver la copie. Il n'y a donc pas dilution de mon du 1/4 de mon génome mais récupération du 1/4 en question à chaque fois. C'est un peu tiré par les cheuveux mais ce pourrait être une solution trouvée par la Dynamique du fluide temporel pour boucher ce trou.

(Et qui va boucher les trous de mon résonnement?)

Merci d'éviter les réponses scientifiques du type: ON NE PEUX PAS ALLER DANS LE PASSE CAR SINON ON AURAI DEJA VU DES GENS DU FUTUR
ou encore
C'EST SCIENTIFIQUEMENT IMPOSSIBLE

La réflexion que je propose est juste un exercice de pensée sur les implications temporelles, pas un débat sur la réalisation technologique impossible d'un tel voyage.
Merci

[vasamena]

Non, si elle ne se marie pas, tu n'as pas la moitié du gênome, tu n'as rien du tout, tu n'existes même pas (si elle n'a pas d'enfant).:

Ah bon? Et tu fais quoi de mes deux autres grands parents? Il disparraissent eux aussi? C'est juste qu'un de mes deux parents va devoir trouver quelqu'un d'autre. Et alors, on rentre dans le débat:
Si l'un de mes deux parents avait épousé quelqu'un d'autre, serais-je là.
Je pense que oui, mais différent d'aujourd'hui.

[rik 2]

Ah Je pense que oui, mais différent d'aujourd'hui.

si tu étais différent de toi aujourd'hui, tu ne serais pas toi, tu serais quelqu'un d'autre; toi tel que tu es tu n'existerais pas.

[vasamena]

Dans un trou noir, le temps et l'espace sont comprimés, non?
Peut être quand les comprimant suffisament, leurs états change?
Gazeux, liquide, solide...
Mais encore faut il envisager le temps et l'espace comme des choses matériels et la... c'est un peu n'importe quoi...
Non, je ne vois pas le temps sous une forme liquide au sens physique de terme. Mais je ne vois pas non plus le temps sous une forme de ligne, ou de flèche... pourtant c'est ce que l'on nous apprends à l'école.
Je m'imagine le temps comme une force mouvante (compressible et extensible à l'infini) et s'autocomblant en cas de déformation. Je ne peux pas voir le temps comme linéaire, car une droite n'a ni début, ni fin. Hors il semble (et c'est là ou je devrais peut être laisser tomber science et vie) que le temps commence avec le "big bang" dans une phase d'expension ou dilatation et qu'il se comprime à l'approche d'un corps massif.
Hors, tout corps plongé dans un liquide... vous connaissez la suite.
Donc, j'en déduis, dans ma petite tête de NON-SCIENTIFIQUE, que le temps est un liquide (métaphoriquement parlant).

[vasamena]

si tu étais différent de toi aujourd'hui, tu ne serais pas toi, tu serais quelqu'un d'autre; toi tel que tu es tu n'existerais pas.

Je suis différent d'hier et encore plus de demain. Mais pourtant, hier comme demain, c'est toujours moi.
Rien n'est figé et le fait de devenir différent ne fait pas de moi quelqu'un d'autre.
Enfin j'espère... sinon je vais avoir du mal à vivre avec le fait que chaque soir, ma femme à un autre que moi dans son lit.

J'adore ce genre de débat tiré par les cheuveux. Ca fait travailler le cerveau...

[rik 2]

Si l'un de mes deux parents avait épousé quelqu'un d'autre, serais-je là?

Je suis sûr que tu ne serais pas là!

[vasamena]

Je suis sûr que tu ne serais pas là!

Et moi, je suis sûr du contraire!

Mais ce n'est pas comme ça que l'on fait avancer le débat.
Donc, si ce n'est plus moi (admettons) qu'est ce qui empèche cette autre personne de remonter dans le temps pour faire je que j'avais prévu d'y faire (sauf que la, pour le coup, ce ne serai pas moi qui l'aurai prévu, mais lui)?
Tuant la personne qui devais être mon grand père, et laissant ma grand mère célibaitaire, aucun paradoxe n'empèche cette personne (qui n'est pas moi) de le faire, puisque que ce ne sont pas (contrairement à moi) ses grands parents?

[rik 2]

Tuant la personne qui devait être mon grand père, et laissant ma grand mère célibaitaire, aucun paradoxe n'empèche cette personne (qui n'est pas moi) de le faire, puisque que ce ne sont pas (contrairement à moi) ses grands parents?

oui! je suis d'accord et alors?

[vasamena]

oui! je suis d'accord et alors?

Et alors?

Plus de paradoxe...

[rik 2]

sauf que tu n'es pas retourné dans le passé et que tu n'existes même pas; effectivement comme ça il n'y a pas de paradoxe!

[invite73008d85]

Je suis différent d'hier et encore plus de demain. Mais pourtant, hier comme demain, c'est toujours moi.
Rien n'est figé et le fait de devenir différent ne fait pas de moi quelqu'un d'autre.
Enfin j'espère... sinon je vais avoir du mal à vivre avec le fait que chaque soir, ma femme à un autre que moi dans son lit.

J'adore ce genre de débat tiré par les cheuveux. Ca fait travailler le cerveau...

Dire que si tu avais 1/4 de génome différent, tu serais toujours toi, est à mon avis purement philosophique. Qu'est ce que le moi ?

1/4 de génome différent, ça doit être à mon avis la différence entre deux frères et soeurs. Et pourtant ce sont deux personnes différentes Mais de toute façon, on ne peut pas s'appuyer sur le génotype pour différencier deux personnes : regardez les jumeaux !

Cependant, je ne pense pas que la personne qui serait née avec 3/4 de tes grands parents serait toi, parce que je ne vois aucune raison pour qu'elle le soit ! Franchement, je ne verrais aucun rapport avec toi, et cette personne n'en verrais d'ailleurs aucun non plus. Je ne sais pas trop comment expliquer, mais le "moi" ne peut pas être une autre personne. Tu n'est pas ton voisin, ou ton frère ! Et cette personne n'aurait rien de plus que ceux-ci.

Je ne partage pas trop ta vision du temps. Je verrais plus un monde ou le temps passé est linéaire, mais le futur serait comme une arborescence. Dans une branche ton grand père est vivant, dans l'autre non, et ces deux branches n'ont aucun rapport entre eux, puisque elles sont différentes, et que de toute façon, seule une des branches est choisie (sauf s'il y a des univers parallèles, mais dans ce cas là il y a deux mondes différents et biens distincts), on ne peut donc pas les comparer, puisque seule une existe.
Mais je ne pense pas qu'un branche pourrait revenir en arrière : il y aurait alors la possibilité que le temps fasse une boucle infinie !

Amicalement,
Epsilon

[vasamena]

Oui, outre le fait qu'il soit impossible de voyager dans le passé et que moi, avec 1/4 de génome différent ne soit plus moi.

La discution de base était sur le paradoxe du grand père... et là, il n'y a plus de paradoxe du grand père, puisque ce n'est plus moi qui vais tuer mon grand père mais un autre (celui qui est le petit fils de mes autres grands parents).
Donc, pschuit... le fameux paradoxe du grand père...

Après, pour ce qui est de la faisabilité du voyage dans le temps et la structure physique du temps, je ne suis pas apte à refaire le monde...
Science et vie le fait trèèèèèès bien pour moi.

[Deedee81]

Salut,

Ah bon? Et tu fais quoi de mes deux autres grands parents? Il disparraissent eux aussi? C'est juste qu'un de mes deux parents va devoir trouver quelqu'un d'autre. Et alors, on rentre dans le débat:
Si l'un de mes deux parents avait épousé quelqu'un d'autre, serais-je là.
Je pense que oui, mais différent d'aujourd'hui.

Bonne remarque, j'avais sauté une génération.

Bon, supposons alors qu'ayant tué ton grand-père (disons paternel) ta grand-mère (paternelle) ne se se marie pas et n'a pas d'enfant.

Tes deux autres grands parents ont une fille. Mais la pauvre malheureuse, ne trouvant pas l'homme de sa vie, ne se marie pas et n'a pas d'enfant non plus.

Que se passe-t-il ? Comment le robinet du temps résout-il cela dans ton idée ?

Merci pour ta réponse sur les trous noirs. Effectivement, le temps et l'espace s'y comportent de manière très bizarres.

Il y a eut plusieurs spéculations sur les trous noirs. Par exemple, suppose qu'un individu rentre dans un trou noir (il serait vite détruit, mais si c'est un trou noir supermassif il peut aller un peu en dessous de l'horizon sans être pulvérisé par les forces de marrées). Puis on déplace le trou noir à très grande vitesse (proche de la vitesse de la lumière). Puis il ressort du trou noir (là, c'est impossible, il faut spéculer sur les "trous de vers"). On montre alors que cela lui permet de voyager dans le temps (on peut inverse l'entrée et la sortie : il sort du trou noir, on le déplace, il y rentre et retourne dans le passé) !

Mais il est évident que ça pose plusieurs problème (ces fameux paradoxes).

Si le sujet t'intéresse, je te conseille d'étudier la relativité générale, il y a de très bons bouquins, très pédagogiques, sur le sujet (comme le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler). Mais, bon, faut se taper des maths, hein ? Puis après, tu pourras te plonger dans les arcanes des spéculations sur les voyages dans le temps. Un bon, exemple, il est même sur Wikipedia, est l'univers de Gödel, un univers en rotation qui contient des boucles temporelles.

J'ai toujours eut dans l'idée qu'il devait y avoir une règle générale empêchant les paradoxes temporels. Une sorte de "censure temporelle" (comme il y a la "censure cosmique"). J'ai déjà raisonné (spéculé) un peu sur le sujet. Mais ce genre de démonstration est largement hors de ma portée. Il faut des Penrose et des Hawking pour ce genre de truc

[invite8ef897e4]

ON NE PEUX PAS ALLER DANS LE PASSE CAR SINON ON AURAI DEJA VU DES GENS DU FUTUR

Si vous ne voyez le probleme avec cet argument, cela indique que vous n'avez jamais regarde la question de pres. En effet, s'il etait possible de construire une telle machine a voyager dans le temps selon nos conceptions actuelles, on ne pourrait jamais retourner que dans le future de l'instant ou la machine est mise en marche.

C'EST SCIENTIFIQUEMENT IMPOSSIBLE

Cette demande est beaucoup plus grave de votre part : vous etes sur un forum scientifique, ce n'est pas la place publique. Si cela ne vous plait pas, libre a vous d'aller demander ailleurs. Je peux aussi vous dire "si je suis le pere Noel, envoyez moi un message prive et je vous offre la machine". C'est logique, mais ce n'est un argument recevable sur un forum scientifique.

Quelle que soit la machine que vous construisiez, si vous creez une boucle spatiotemporelle de genre temps, les fluctuations quantique du (par exemple le) champs electromagnetiques vont s'amplifier elles-memes, un peu comme une cavite laser spontannee. Independamment de toute facon de creer la boucle, votre machine va exploser, en un temps inferieur a ce qu'il faudrait pour un objet materiel pour traverser la boucle.

Enfin, nul n'est besoin de faire appel a une situation compliquee comme le paradoxe du grand pere. On peut construire une trajectoire de boule de billard qui tombe dans la bouche de votre machine, et revient intercepter sa propre trajectoire dans le passe avant qu'elle n'y tombe. Une telle construction est toujours possible.

[vasamena]

Merci à tous de votre participation à mon casse tête mental.

Je crois que je vais suivre les conseils des Deedee81 et me documenter sur la relativité générale car je trouve mes SEV habituels un peu léger sur le sujet.

Humanino, mes petits rappels en début de post était juste fait pour dire que je ne cherchais pas à démontrer ou pas la faisabilité d'un truc dont je suis incappable de parler car je n'ai pas les connaissances suffisantes pour pouvoir dire si oui, ou non, le voyage dans le temps et scientifiquement ou théoriquement possible.

Je trouvais juste que le paradoxe dit "du grand père" était bancale et je tenais à avoir des avis sur le sujet (d'ou ma venue sur un forum scientifique). Effectivement, si je veux pouvoir discuter du fait que le père noël puisse m'apporter une machine ou pas, j'irais sur le forum du père nöel pour ça (mais ce n'est pas mon cas).

Donc, pour résumer, pschuiit le paradoxe du grand père... mais ma théorie du temps liquide semble avoir trouvée un goulet d'étranglement sur une simple boule de billard.

Merci (Je vais retourner regarder mes épisodes de Docteur WHO).

[vasamena]

Et en plus, j'ai eu droit à une explication très simple sur le fait qu'une machine à remonter le temps ne peut pas exister. Ton explication sur la destruction de ma machine due à l'amplification du champs électro-magnétique est très claire. Un peu comme un micro placé devant le haut-parleur qui diffuse le son du micro.

Science et vie aurai pu utiliser cette explication dans son article au lieu de dire que le voyage dans le temps était impossible à cause du paradoxe du grand père...

[Rhedae]

une explication très simple sur le fait qu'une machine à remonter le temps ne peut pas exister.

Tu connais ce que c'est qu'un télescope ?

[Rhedae]

C'était juste pour relativiser

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous,
Juste quelques réflexions sur cette discussion sur ce "paradoxe" du grand-père. Nous savons que, depuis le Big Bang, le temps comme l'espace ont un sens et que si on observe le passé grâce aux moyens actuels, on ne peut le modifier puisqu'il est dans le sens de l'univers. Si on arrive à aller avant le Big Bang, on pourra "voir" ce que l'on ignorait jusqu'à présent mais on ne pourra que constater les faits.
D'un point de vue philosophique, rien ne nous empêche d'extrapoler et de "tuer" son grand-père mais chaque être étant unique, celui qui est différent est un autre être...Voila, bon dimanche !
Zygène de la Filipendule

[rik 2]

Ah ben oui! comme ça c'est clair!

[Matmat]

... si on observe le passé grâce aux moyens actuels, on ne peut le modifier puisqu'il est dans le sens de l'univers...

Un jour futur on saura que cette affirmation est fausse, et ce depuis que quelq'un du futur l'aura lue

[Rhedae]

En fait on pourrait aussi se demander si l'observation peut avoir une influence sur la chose observée. Est ce qu'il y a une causalité liée à la fois à l'observateur et la chose observée. Est qu'un objet observé est toujours le même objet que si il ne l'était pas ...

[Edelweiss68]

En fait on pourrait aussi se demander si l'observation peut avoir une influence sur la chose observée.

C'est exactement ce que nous avait demandé notre prof de philosophie au lycée...souvenirs souvenirs

[camaron]

Envoyé par Rhedae
En fait on pourrait aussi se demander si l'observation peut avoir une influence sur la chose observée:

C'est pas un dérivé du Chat de Schrödinger ?

[Edelweiss68]

C'est pas un dérivé du Chat de Schrödinger ?

Sûrement, mais pas forcément intentionnel de la part de la prof...