Théorie contre le racisme

[ClaudeH]

Bonjour.
Je voudrai signaler, pour éviter les éventuels dérapages, que le terme "race" n'a absolument aucun sens biologique.
Vinc

Oui.. je comprends très bien..
Mais comment peut-on appeler ces différences "morphologiques" prédominantes.
Attention à ma question? Elle doit être interprétée dans le bon sens du terme pour éviter tout dérapage...

Merci +++++
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[aquilegia]

Bonjour.. Aquilegia.
Je partage ton opinion..Mais juste un point:
Il y a certaines différences morphologiques qui sont indéniables entre les differentes ( races)..
- Yeux bridées.
- Nez épaté ..

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différences entre les gens.
Prend une liste de carctères morphologiques, tu va définir certains groupes (des yeux bridés et nez épatés, des yeux non-bridés et nez épaté etc....)
Maintenant, prend les groupes sanguins, et une série de caractéristiques génétiques, tu auras des groupes complètement différents.
Pourquoi des critères sont-ils plus valables que d'autres?

Maintenant, si tu prends tous les caractères possibles et imaginables... eh bien... je parierais que tu obtiendra des groupes d'à peine quelques individus....

C'est pour ça qu'on peut parler de populations, ce qui implique que l'on admet avoir choisi des caractères arbitraires qui n'ont pas un sens biologique au niveau de l'espèce, mais pas de race ni de sous espèce, ce qui sous-entendrait un début de spéciation.

[Vinc]

Mais comment peut-on appeler ces différences "morphologiques" prédominantes.

Des phénotypes tout simplement.....La majorité des asiatiques a les yeux bridés........c'est un phénotype mais le regroupement des gens possedant ce phénotype est un concept purement subjectif qui n'a pas de valeur biologique. C'est aussi absurde que de regrouper les roux ensemble, les blonds ensemble, etc.....

[pi-r2]

si on essaye de regrouper les individus de manière précise d'après leurs caractères morphologiques, on obtient des groupes de 1. Même les jumeaux homozygotes n'ont pas les mêmes empreintes digitales. Nous sommes tous différents, tous unique. Il n'y a rien qui m'énerve le plus que quand on essaye de ma classifier, alors je m'abstient de le faire pour les autres.
Si on veut lutter contre le racisme, il faut le comprendre scientifiquement. A mon avis, l'explication est assez simple:
L'algorithme de reconnaissance primitif efficace est : ce que je ne connais pas est dangereux --> peur
l'autre algorithme disponible (la présomption d'innocence) ne fonctionne que si on est suffisament puissant.
Il me parait logique que les espèces, ou les individus des espèces qui utilisaient cet algorithme de peur de l'inconnu ont été sélectionnés (les autres ont été mangés, miam)
En toute logique primale, nous considérons donc à priori (et au fond de nous) ce qui est "différent" comme dangereux. Bien sûr cette différence est analytique et fondée d'abord sur l'apparence immédiate (couleur de peau) plutot que sur les éléments plus long à capter (attitude, comportement, culture, valeurs). Cette peur de l'autre est le moteur inconscient du racisme. C'est en luttant contre cette peur que l'on combat efficacement le racisme. Par exemple en connaissant mieux l'autre, ce qu'il pense.

[invite03c2e5ba]

Bonjour a tous,

et que les études scientifiques sur les jumeaux ont démontré que l’hérédité est bien plus déterminante en matière de QI que l’environnement social et l’éducation.

Au risque de radoter, je replace ici le livre "la mal-mesure de l'homme" de Stephen Jay Gould en ce qui concerne ce que l'on peut penser des études du QI et du fondement "scientifique" du racisme (j'en ai déjà parler dans une discution sur le QI). C'est vraiment un livre a lire quand on se pose ce genre de questions.

A+

[invite1b742ae2]

La notion d'espèce est-elle beacoup plus assurée que celle de race ?
Le critère d'interfécondité n'est pas toujours pleinement opérant.
exemple:
* les espèces paléontologiques
* hybrides animaux, stériles ou non
* l'exemple fameux du goéland qui possède une aire de répartition comportant l'Europe, l'Asie et l'Amérique du Nord: en partant de l'Europe toujours vers l'Est, les individus sont, de proche en proche, toujours interféconds; ce n'est plus le cas entre les individus aux extémités europénne et américaine.
Doit-on interdire de parler d'espèce ? Comme, dès lors, peut-on avoir un discours construit, si on ne peut nommer ce dont on parle.

Certes, la notion de sous-espèce ou de race est encore beaucoup plus approximative. Mais tout système de classement ou de dénomination comporte une part d'arbitraire, et je pense que la suppression de cette notion (ou son remplacement hypocrite par "ethnie" au niveau humain) correspond surtout à un certain politiquement correct. A éliminer la notion de race, on éliminerait le racisme; ainsi, selon le même raisonnement, à éliminer la notion de sexe (notion pas scientifique: il existe des hermaphrodites), on éliminerait le sexisme.

Cela dit, les distances génétiques entre individus se sont pas forcément liées à la couleur de la peau (ex: parenté entre Aborigènes australiens et Africains), qui n'est pas toujours le critère le plus pertinent.

[chrisgir]

Déjà il faudrait comprendre que la notion d'espèce sera toujours imparfaite, pour une simple raison : par nature elle s'attache à faire entrer dans un cadre rigide des individus appartenant à des populations donc dynamiques.

Le critère d'interfécondité est UN des critères le plus souvent utilisé il a ses limites. Il vaut mieux disposer d'un ensemble de critères. Sur chacun des critères pris individuellement on peut toujours trouver des exceptions.

Le cas du goéland correspond à un bel exemple de spéciation parapatrique, qui est en train de se réaliser.

Les notions d'espèces même si elles essaient de s'appuyer sur un cadre biologique, ne sont qu'une façon pour nous d'essayer de nous représenter la diversité du vivant.

Il y a un très bon article sur le spécisme (origine...) sur le site des cahiers anti-spécistes.

[invite1b742ae2]

Tout-à-fait d'accord avec toi, Chrisgir.

Mais, sauf tu remarqueras que l'on peut facilement extropoler tout ce discours sur la notion de race (population dynamique: exactement;
multiplicité des critères: pourquoi ne pas rajouter une composante culturelle ?).
Après, on peut tricher et affirmer que le mot "race" n'est pas beau, et lui préférer tribu, clan, ethnie, "communauté", peuple, nation...

La race (ou un de ses synonymes) peut recouvrir des réalités (dynamiques, ...) qui n'ont rien à voir avec une quelconque supériorité raciale ou autre concept raciste.

[aquilegia]

La notion d'espèce est-elle beacoup plus assurée que celle de race ?
Le critère d'interfécondité n'est pas toujours pleinement opérant.
exemple:
* les espèces paléontologiques
* hybrides animaux, stériles ou non

Bonjour.
Le concept d'espèce est effectivement très discuté, mais malgré ses limites, il est très efficace dans de nombreux embranchements (notamment animaux).
La définition exacte est (Mayer):
"Deux populations ou individus sont de la meme espèce si, dans leur milieu naturel, ils peuvent avoir des descendants féconds."

Ceci exclue les cas des hybrides stériles ou obtenus en captivité.

En effet, l'espèce n'est pas, biologiquement, quelque chose de fixe, dans le sens où de nouvelles espèces se forment dès que des populations sont assez isolées.

Les cas qui posent problème sont les cas de spéciation (formation des espèces) en cours : seuls quelques critères (et parfois uniquement comportementaux) séparent les deux espèces, qui ne se croisent pas dans la nature. Néanmoins, cette barrière se durcit toujours avec le temps, juqu'à ce que plus aucune hybridation ne soit possible, meme en captivité.

Chez les plantes, ou les organismes qui n'ont pas de reproduction sexuée, néanmoins, on a beaucoup plus de mal à trouver une définition.

* l'exemple fameux du goéland qui possède une aire de répartition comportant l'Europe, l'Asie et l'Amérique du Nord: en partant de l'Europe toujours vers l'Est, les individus sont, de proche en proche, toujours interféconds; ce n'est plus le cas entre les individus aux extémités europénne et américaine.
Doit-on interdire de parler d'espèce ? Comme, dès lors, peut-on avoir un discours construit, si on ne peut nommer ce dont on parle.

Le cas que vous citez est un cas de spéciation en cours... il n'interdit nullement de parler d'espèce, tant que l'on connait les limites du concept

De la meme façon, on peut parler de populations humaines, tant que l'on admet les limites de l'idée : à savoir que les critères choisis sont arbitraire et n'ont pas de réelle valeur biologique.

Il existe des espèces où la notion de sous-espèce (race n'est pas employé bien que le sens soit à peu près le meme) a un sens : un isolement reproducteur est observé entre deux populations (souvent consécutif à un isolement géographique, mais pas toujours), et est précurseur de la spéciation, car le flux de gène entre elles est très réduit ou inexistant. En dehors de celà, la notion n'a pas de sens biologique.

Chez notre espèce, les flux migratoires et le brassage sont tels que de ce type de phénomène est inexistant : meme si on peut observer des isolements reproducteurs culturels sur quelques générations, celà ne suffira jamais à engendrer une spéciation!

Tout système de classement ou de dénomination comporte une part d'arbitraire, et je pense que la suppression de cette notion (ou son remplacement hypocrite par "ethnie" au niveau humain) correspond surtout à un certain politiquement correct.

En effet, les classements biologiques sont arbitraires, mais en fait, c'est la dénomination de la classe qui est arbitraire, car l'arbre qui résulte de la classification reflete l'évolution des organismes classés.
Ainsi, un "genre" regroupe des espèces proches descendant toutes du meme ancetre commun etc...
Par conséquent, ce classement n'est, sur son principe, pas arbitraire.

Pour la notion de "race", vue comme quelque chose de fixe permettant de séparer biologiquement des humains, elle est simplement fausse. La notion de population, qui admet que les critères choisis soient arbitraires (et que d'autres critères donneraient une autre répartition de groupes) est par contre acceptable, dans la mesure où on l'utilise en connaissance de cause.

Une "ethnie", c'est une population définie selon un critère géographique (à un instant donné).

Un peuple, une population définie sur un critère géographique et politique un peu différent, etc...

À chaque fois, le mot a une définition précise, et le groupe n'est pas le meme (un peuple, ou une nation peuvent recouper plusieurs ethnies, qui elles meme feront partie de plusieurs nations....)
L'arbitraire est ici indéniable, et accepté, ce qui n'est pas vraiment le cas quand on parle de "race", où l'interlocuteur doit se faire une idée lui meme des critères utiisés, puisqu'ils ne sont pas précisés (car l'utilisateur estime que tout est fixe).

Cela dit, les distances génétiques entre individus se sont pas forcément liées à la couleur de la peau (ex: parenté entre Aborigènes australiens et Africains), qui n'est pas toujours le critère le plus pertinent.

Il n'existe pas un critère plus pertinent qu'un autre : tous les critères se valent, et il y en a des milliers (biologiques, géographiques, culturels...).
Pour avoir quelque chose de valable, il faudrait tous les intégrer, mais à mon avis, rien qu'avec les critères biologiques, nous n'obtiendrions que des définitions... d'individus.

[invite1b742ae2]

Merci, Aquilegia, pour cet exposé très clair et très fin sur la notion d'espèce et de leurs catégories subordonnées. Quelques remarques cependant.

Il existe des espèces où la notion de sous-espèce (race n'est pas employé bien que le sens soit à peu près le meme) a un sens

Mais je ne suis pas tout à fait sûr que la notion de sous-espèce et de race se recouvrent entièrement. Je verrais la notion de race comme étant moins avancée dans la voie de la spéciation, et peut-être moins fixiste.

Bonjour.
Il n'existe pas un critère plus pertinent qu'un autre : tous les critères se valent, et il y en a des milliers (biologiques, géographiques, culturels...).
Pour avoir quelque chose de valable, il faudrait tous les intégrer, mais à mon avis, rien qu'avec les critères biologiques, nous n'obtiendrions que des définitions... d'individus.

Certes, mais il est vraisemblable que pour des populations peu métissées (donc, pas le Brésil), il y ait de fortes corrélation entre la couleur de la peau et un tas d'autres caractères biologiques (d'où prédominance d'un groupe sanguin, certaines maladies plus fréquentes...), mais invisibles à l'oeil nu. Il n'est pas faux, qu'en première approximation (avec des tas de contre-exemples, j'en ai moi-même cité un), la couleur de la peau apparaisse comme un indicateur d'une proximité généalogique.

Tant qu'on reste là et que la race ne devienne pas un critère administratif...

[aquilegia]

Mais je ne suis pas tout à fait sûr que la notion de sous-espèce et de race se recouvrent entièrement. Je verrais la notion de race comme étant moins avancée dans la voie de la spéciation, et peut-être moins fixiste.

Bonjour,
le problème, c'est que la notion de race telle qu'elle est utilisée ne marque aucun début de spéciation.
Prenons les races de chien : chacune est définie par un standard regroupant plusieurs carctères esthétiques arbitraires (puisque choisis par l'homme en fonction de son caprice du moment). Il n'y a pourtant pas de début de spéciation...
À mon avis, c'est ce qui différentie les deux concept.

Quand au moins fixiste, c'est encore la population.

Certes, mais il est vraisemblable que pour des populations peu métissées (donc, pas le Brésil), il y ait de fortes corrélation entre la couleur de la peau et un tas d'autres caractères biologiques (d'où prédominance d'un groupe sanguin, certaines maladies plus fréquentes...), mais invisibles à l'oeil nu. Il n'est pas faux, qu'en première approximation (avec des tas de contre-exemples, j'en ai moi-même cité un), la couleur de la peau apparaisse comme un indicateur d'une proximité généalogique.

Là encore, on va rapidement se heurter à d'autres problème.
D'une part, les "populations peu métissées"... il n'y en a pas beaucoup (peu métissées depuis quand? vu le nombre de vagues d'invasions et de migrations, à mon avis, c'est impossible de trouver des populations réellement isolées depuis des milliers d'années....).
D'autre part, la couleur de la peau est indicatrice de soleil, mais vraiment pas de proximité généalogique, (aborigènes, certains africains, indiens du sud ont tous une peau très sombre par exemple, mais je ne vois pas comment, par dérive, ils auraient des fréquences alléliques identiques pour d'autres allèles...)

On peut chercher des proximités génétiques entre populations, ne serait-ce que pour des raisons historiques, mais on n'utilise encore une fois qu'un nombre limité de caractères et on ne peut s'en servir pour classer les gens, car en dehors de quelques tendances, à mon avis, on va plutot avoir un continuum.
Ensuite, la dérive génétique peut tout fausser, car deux populations éloignées peuvent fixer le meme allèle par hasard. La sélection pose également problème : par exemple, les populations présentant une forte fréquence d'allèles de drépanocytose ne sont pas forcément les plus "proches" entre elles, mais simplement présentes dans des zones impaludées.

[kinette]

Bonjour,
Décidément les discussions sur les races vont devenir ce qu'on appelle un "marronnier" sur ce forum...
Jai une sale impression de redite, et j'avoue que j'ai maintenant la flemme de répéter et rerépéter toujours les mêmes choses...

En ce qui concerne les différences morphologiques, quelle lassitude de lire toujours le pseudo "argument qui tue": "oui mais on observe des différences morphologiques flagrantes: yeux bridés, couleur de peau, de cheveux...". C'est désolant de voir à quel point les clichés sont répandus, et réaliser que les gens se croient en mesure d'identifier l'origine (la "race") des individus rien qu'à leur aspect.
Petite anecdote: j'ai côtoyé pas mal de mexicains. Plusieurs m'ont raconté avoir fait l'expérience de se trouver en présence de maghrébins, qui commençaient à leur parler en arabe, les prenant pour une personne de la même origine!
Quelques exemples:
Si vous regardez cette page http://www.seeland.ch/goli/Visages_Inde.htm auriez-vous pu affirmer sans aucun doute que les différentes personnes en photo étaient Indiennes (sans aide des habits, de l'environnement)?
Et les visages de cette adresse http://members.chello.se/harryperoni...ace/face1.html, vous font-ils immédiatement penser à un pays?
Pour vous cette jeune femme est:
- maghrébine
- brésilienne
- italienne
- indienne (d'Inde)
- israélienne
- d'origine "native american"
Autre proposition?

Donc première chose: parler de définir des races sur critères morphologiques (et prétendre de plus que c'est facile) est être bien naïf. des personnes ayant un bagage génétique très différent peuvent se ressembler plus morphologiquement que des personnes génétiquement bien plus proches.
Secondo: argumenter que l'espèce humaine a une variabilité génétique et une certaine structuration génétique pour soutenir que les races existent est encore aller bien vite.
Si je prends plusieurs pots de couleurs miscibles entre elles, que je les répands sur une surface au petit bonheur la chance, en faisant plusieurs couches, j'aurai évidemment des variations de couleur, de endroits plus rouges au niveau d'une couche donnée, des endroits qu'on pourra noter comme "très différents" d'autres endroits. Mais si je souhaites définir des "zones" sur des critères rationnels (de même qu'on souhaiterais décider de "races" sur critères scientifiques) comment m'y prendre? On aura des limites plus ou moins floues (mais rarement nettes), qui de plus ne seront pas les mêmes selon la couche qu'on choisit. Le choix de définition de zones sera donc assez arbitraire, ainsi que le nombre de zones qu'on distinguera. Mais en fait, quel intérêt à décider de faire un "découpage" dans mes zones de couleurs mélangées? Si c'est juste "pour le plaisir de classer", on ne peut pas vraiment considérer ça comme scientifique! Et encore moins si c'est pour considérer que telle zone est "meilleure" que telle autre...
Si l'on souhaite utiliser les "couleurs" pour essayer de comprendre comment s'est passé mon mélange de couleur dans le temps, on n'a en fait pas besoin de définir des ensembles "scientifiques", et leur donner un nom qu'on prétendra correspondre à quelque chose. On choisira dans le plan des zones d'échantillonage en fonction de critères "pratiques" (l'équivalent de "groupes humains" dans lesquels on réalisera l'échantillonnage), sans prétendre que ces zones d'échantillonage ont une unité dissociable facilement du reste, et on les comparera entre elles.
L'étude des populations humaines se passe très bien de l'idée de "races", et n'a pas pour but de définir des "ensembles distincts" qui de toute façon n'existent pas.

En ce qui concerne les différences de QI et la part génétique dans la variabilité, ça a aussi été pas mal discuté. Je n'ai pas lu "la malmesure de l'homme", mais il semble incontournable. Je conseillerai aussi un petit bouquin "Cerveau, sexe et pouvoir" de Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys, qui discute des soit-disant différences entre sexes pour l'intelligence, mais aborde en même temps les problèmes de la mesure du QI de façon plus générale.

K.

[invitea5d4c8d6]

Je crois que la peur de l'autre vient d'une différence de culture qui est souvent (bêtement) assimilée à une différence de couleur de peau.
De façon générale on se sent plus à l'aise dans un milieu que l'on connaît et où on connaît les codes de politesses...
Mais avec les développements des télécommunications et des échanges les différentes cultures apprennent à se connaître et se mélangent de plus en plus. C'est pour cela qu'il faut être optimiste face à ce problème.
La musique notamment est un bon vecteur de communication et je crois que l'on peut aimer une culture rien qu'en apréciant les bons côtés de celle-ci.
Pour ne pas faire l'amalgamme entre culture et couleur de peau il suffit juste de parler et si il se trouve que la personne vient d'une autre culture c'est une chance de discuter avec lui car il peut nous enrichir de sa culture.
Donc le racisme va à l'encontre de l'évolution de l'homme dans le bon sens : l'humanité est vouée à la diversité si elle veut devenir plus forte et ce n'est pas un choix mais une nécessité.

[bardamu]

Certes, mais il est vraisemblable que pour des populations peu métissées (donc, pas le Brésil), il y ait de fortes corrélation entre la couleur de la peau et un tas d'autres caractères biologiques (d'où prédominance d'un groupe sanguin, certaines maladies plus fréquentes...), mais invisibles à l'oeil nu.

Salut,
si votre propos est de dire que des gens a peau claire ont tendance à avoir des enfants à peau claire, certes.
Si il s'agit de dire que les membres de populations endogames (se mariant au sein de la communauté) ont une tendance à se ressembler entre-eux, certes aussi.

En Europe, les populations sont à 85% de rhésus positif sauf chez les basques où on n'a que 40%. Mais pensez-vous que vous pourriez identifier un basque par rapport à un béarnais ou un aragonnais ?
Au Quebec, ils ont des maladies génétiques rares parce que les immigrants d'origine venaient d'un petit coin de France où ces maladies étaient sur-représentées.

Tout ce que traduit ces différences, c'est un isolement génétique relatif. Et si cela conduit à des phénomènes de spéciation, cela n'a pas forcément à voir avec un changement physique visible, un de ces caractères que les théories racistes ont utilisé.

Lorsque le racisme s'est développé, on pensait que la proximité dans l'apparence traduisait la proximité biologique, physiologique. Cela correspondait à un système conceptuel où l'être correspondait à la forme.
Mais la biologie nous apprend que le fonctionnement biologique n'a pa s grand chose à voir avec ces distinctions d'apparence.
Si une mutation rendait incompatible la survie de l'organisme avec du sang rhésus négatif, les basques et le reste des européens constitueraient 2 sous-espèces alors que leur apparence est identique.
Les caractères d'apparence utilisés par les racismes du XVIe au XIXe siècle ne traduisent ni les capacités, ni le fonctionnement biologique.

Ceci dit, à part le taux de cancer de la peau, quel facteur physiologique pensez-vous qu'on peut lier à la couleur de la peau ?

[FC05]

Pour trouver une théorie contre le racisme est une anerie.

Le racisme est ancré en nous, c'est un réflexe de survie naturel, qui se manifeste par la peur. A mon avis, elle provient d'une organisation sociale en petit groupe relativement aggresifs entre eux (il suffit de regarder les comportements de certains groupes de chimpanzés).

Bien sur ce que je viens d'écrire n'est pas une excuse du racisme, ni une approbation. Quand on veut combattre un ennemi il faut le connaitre.

Essayer de prouver que les races n'existent pas est vain dans ce combat. Les mots race et racisme ont été créés en vertu d'un ressenti. Si la science essayer d'expliquer sur un ton paternaliste et supérieur que tout ceci n'existe pas, elle n'obtiendra qu'un blocage, un refus des élites ... et une montée du racisme ...

L'intention de départ est bonne (éliminer les races (enfin la notion de race)), au final, le résultat va à l'encontre de l'intention.

On devrait se poser la question de savoir pourquoi on se méfie instinctivement du "différent", et en quoi ceci est contre-productif au final. Pourquoi est-il mieux d'être ouvert aux autres ? En quoi l'échange, l'écoute et la coopération entre les Hommes est mieux que l'isolation ... etc ...

[invite1b742ae2]

L'étude des populations humaines se passe très bien de l'idée de "races", et n'a pas pour but de définir des "ensembles distincts" qui de toute façon n'existent pas.

Je ne mets pas en cause la très grande fragilité et approximation du concept de race (surtout en tant que système prétendument cohérent de classification de la population hummaine mondiale), mais je maintiens la nécessité de conserver le terme (ou un de ses cousins politiquement correct à défaut), à titre descriptif du moins (tout comme cela est fait pour "invertébré", qui n'est plus "scientifique" puisqu'il recouvre une réalité non-monophylétique), c'est-a-dire dans un sens purement "local".

Sinon, un énoncé tel que "Actuellement aux États-Unis, 1 nouveau-né afro-américain sur 500 est atteint de drépanocytose" (

http://www.reseauproteus.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx?doc=anemie_falciforme_pm

) deviendrait ascientifique.
Interdit donc de faire mention de cette réalité; interdit donc de faire du dépistage spécifique (et qu'on ne vienne pas dire qu' "Afro-Américain" est une notion purement géographique!!!)

Pour lutter contre le racisme, plutôt que de nier la notion de race, je partagerai donc l'analyse culturelle de batman

[Narduccio]

Le racisme est ancré en nous, c'est un réflexe de survie naturel, qui se manifeste par la peur.

cela est faux et a été démontré à de nombreuses reprises. Il y a éffectivement au fond de nous une appréhension envers l'inconnu, il y a aussi une envie d'aller vers l'autre et le connaitre. En fonction de certains facteurs, l'un ou l'autre de ces comportements aura tendance à être prédominant. Normallement, cette prédominance est passagère, ainsi, aujourd'hui vous pouvez très bien avoir peur de ce grand gars musclé qui vous demande son chemin et vous vous dépècherez de l'envoyer paître (plutôt poliment, il est quand même baraqué) tandis que demain vous trouverez peut-être charmante cette demoiselle qui vient démarcher pour une assurance à votre domicile. Ce ne sont que des exemples, mais notre réaction à l'autre dépend de tellement de facteurs ...
Le raciste est celuiq ui pour divers raison développe chez lui cette appréhension, ou un sentiment qu'il est meilleur, ces deux traits se retrouvent dans le racisme. Il me semble que le racisme est donc plus culturel qu'autre chose. depuis la nuit des temps, l'être humain c'est retrouvé en contatc avec des humains provenants d'autres groupes, il a fait parfois de choix d'échanger avec ces autres humains, d'autres fois, il a fait le choix de les rejetter. Mais tout au long de l'histoire humaine, on retrouve des traces soit d'échande; soit d'affrontements. Il y eut même des périodes ou les deux avaient lieu en même temps, ainsi pendant les guerres en Europe au cous du Moyen Age ou des époques qui ont suivis (en gros jusqu'à l'époque Napoléonienne), même pendant les guerres, on continuait allègrement de commercer.

[bardamu]

(...)
Sinon, un énoncé tel que "Actuellement aux États-Unis, 1 nouveau-né afro-américain sur 500 est atteint de drépanocytose" (

http://www.reseauproteus.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx?doc=anemie_falciforme_pm

) deviendrait ascientifique.
Interdit donc de faire mention de cette réalité; interdit donc de faire du dépistage spécifique (et qu'on ne vienne pas dire qu' "Afro-Américain" est une notion purement géographique!!!)(...)

Salut,
comme je l'ai dit plus haut, une population endogamique ne définit pas une race. Il est scientifiquement inadéquat de considérer les "afro-américains" du point de vue de la notion de race, mais il est correct de les considérér du point de vue sociologique comme une population endogame.
Et les causes de cette endogamie sont le racisme idéologique d'une amérique esclavagiste.
Vous pouvez conserver ce critère de "race" si vous voulez, mais vous entrez alors dans cette idéologie qui ne se base sur rien de biologique et confond apparence et réalité physique.
Ce n'est pas en tant que "race" qu'il faut considérer les noirs américains mais en tant que population endogame dont l'endogamie est dû à une réalité sociologique, notamment une idéologie raciste.

[inviteef5c7ecb]

Ha sacré redman tu es un vilain garçon comment peux tu penser de telles choses je pensai bien tomber sur certains spécimens avec ce genre de sujet mais là c'est le pompon
Enfin la nature humaine est ainsi beaucoup de "spécimens" comme toi font que la bétise humaine demeure et demeurera encore longtemps.

[invite1b742ae2]

"population endogame" est donc le nouveau terme poliquement correct pour race. Pouquoi pas ? D'une certaine façon, il décrit bien cette réalité.
Néanmoins, j'apprécie modérément le fait d'être associé aux racistes sous prétexte je juge le mot de race pas entièrement infondé.

En arrière plan, toujours cette illusion: si on fait disparaître la notion même de race, on fera disparaître le racisme.

[bardamu]

"population endogame" est donc le nouveau terme poliquement correct pour race. Pouquoi pas ? D'une certaine façon, il décrit bien cette réalité.
Néanmoins, j'apprécie modérément le fait d'être associé aux racistes sous prétexte je juge le mot de race pas entièrement infondé.

En arrière plan, toujours cette illusion: si on fait disparaître la notion même de race, on fera disparaître le racisme.

En prenant un facteur d'apparence, vous classez selon des effets.
En prenant la réalité biologique, c'est-à-dire le fait que l'homogénéité vient d'une reproduction qui se limite à une population, on classe selon les causes.

Le racisme est un classement naïf (si on veut être gentil). C'est le classement de celui qui se contente de la première impression. Ce n'est pas de la biologie, ce n'est pas de la sociologie, c'est un simple rapport d'identification spontané qui n'a guère d'intérêt scientifique.

Si je cherche un donneur de sang O négatif, je sais qu'il vaut mieux que je traque les bérets rouge plutôt que les gens à peau noire ou à oeil bridé. Les basques comme "la race des gens qui ont plus souvent que les autres un béret rouge sur la tête" (surtout en cette pèriode de fêtes...) serait au moins aussi pertinente que la race noire.

Dans quel cadre voyez-vous l'intérêt de classer les humains en noir, en blanc, en jaune ou en rouge ? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
Les racistes voient bien l'intérêt puisque ils enchainent pour dire qu'à la couleur correspond une hiérarchie sociale. Les policiers ont un intérêt puisque l'identification bête est celle qu'on pratique spontanément.
Mais scientifiquement, qu'est-ce qu'on peut bien faire de ça ?

[juudku]

bonjour,
j'ai une réponse facile pour la question du début même si elle n'est pas ultra-scientifique: pour passer de la peau la plus foncée à la plus claire ou de n'importe quel extrême à un autre, en cherchant à varier par teinte légèrement différente, on arrive à un nuancement bien linéaire (pour faire scientifique) c-à-d qu'il n'y a pas de gars tout métissés et CRAC des gars tout blancs et RE-CRAC des gars tout noirs. Il a une infinité de teintes et honte à celui qui essaierait de dire qu' "à partir de c'te couleur Monsieur, z'êtes plus asiatique-oriental-zone-nord-ouest-rivière-Jaune, vous devenez sud-américains-zone-sud-ouest-côté-Chili-désert, alors faudrait arrêter le bronzage...".

Et puis à propos des arguments sur QI, c'est aussi bête que l'idée de classer les hommes par taille avec des "très petits", "moyen petits", "petits", petit moyens", ... trouvez-moi scientifiquement le moyen de me dire quelqu'un est "moyen petit". Et pourquoi les "grands" jouent-ils mieux au basketball que les "très petits" SANS tenir compte du fait que certains pratiquent le basket depuis l'âge de 4ans et que les paniers sont placés à plus de 2 mètres?

[invite2ca586bb]

Tss tss. C'est pour ainsi dire la nature meme de la pensee que d'operer par classifications. Aristote, deja, ne disait pas autre chose.
Les classifications "raciales" ne sont pas scientifiques ? Vous avez bien raison. Mais demander a la science de repondre a votre place aux questions ethiques, c'est beaucoup lui demander. Car au fond il n'est question que de cela.
Comme le dit Aquilegia, toute classification de l'espece humaine ne ressort que des criteres que vous choisissez. En l'occurence, vous pourriez fort bien choisir un critere qui determine une segmentation ou chaque ensemble ne comportera qu'un seul element.
Comme dit l'autre, c'est vous qui voyez.

Consequemment, il me semble surtout que ce genre de discussion reflete avant tout les angoisses des uns et des autres. On peut avoir peur des hommes à la peau noire, tout autant qu'on peut avoir peur du racisme lui-meme. La difference ne reside au fond que dans la position du curseur.

[Salamandre]

Salut,

Classer les humains par QI, couleur de peau ou de berret et tout sauf futé, c est clair.
Par contre je voulais tout d'abord rtevenir sur un premier point. Reflechir a savoir si il y a ce que l on pourtrait appeler des races chez l'homme n est pas MAL. Ce que est naze c est les conclusion tirer genre esclavagiste, front nationnal etc. C est l'ideologie qui lui colle a la peau qui est naze. Ce referer au l exemple du concept de population genetique dont je parle juste en dessous, qui ne porte auqune espece de jugement et qui est utile en medecine.

Pour ma part j ai appris mes cours de medecine a coup de: les population caucasienne, les population asiatique etc , ont plus de chance d avoir ce type de maladie. Ce critere revenant tres souvent avec toujours les meme groupes pour des maladies differentes. Aquigila m a motrer que en genetique ca s appellait des populations. Que ces criteres sont tout comme la couleur de la peau, arbitraire. Ce qui m a convaincu apres a 90 % (les 10 % : c est que je continue a penser d apres ces stats que meme si ces criteres sont assez arbitraire, il en reste pas moins qu on s en sert tout le temps en medecine pour definir les population a risque et que si il existe pas de population non metisser ia gene homogene (qui voudrait dire que ce sont tous des jumeux homozigotes) il existe quand meme des population avec une moyenne de gene permettant de les differencier des autrtes... sinon on s en servirait pas autant en medecine...))


Ceci etant, j aimerais revenir sur un autre point cité en debut de fil: si on cherche un donneur, on pourrait avoir un donneur noir etc... Qui est evidement incontestable. Mais j aimerais le recoupé aux animaux: si on a un chat(ou une vach ou ce que vous voulez) d une certaine race, et que je cherche a faire une transplantation chez un autre animal de la meme espece mais pas de la meme race, est ce que la greffe prendra? Bien entendu, pas un coeur de pitbull sur un caniche (pour la question de taille).

[invite2a6b8224]

J'ai lu vos interventions et il m'a semblé qu'il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet épineux.

bonjour,
comment la science et notamment la bio, contredit telle la theorie raciste qui regroupe les humains en races, par exemple en fonction de leur couleur de peau?

Je vois un amalgame, dans ta question, entre le fait de distinguer des races et la "théorie raciste" qui va beaucoup plus loin puisqu'elle empile plusieurs éléments idéologiques:
- un lien entre la psychologie des individus et leurs origines biologiques, telles qu'on les aperçoit d'après leur aspect: la couleur et la morphologie;
- une hiérarchie entre les groupes raciaux ainsi reconnaissables;
- une suprématie d'un de ces groupes. En l'occurrence, le plus souvent, le groupe auquel on appartient.
La réalité se trouve dans les nuances et non dans leur abolition ...
1) On affirme volontiers que le "blanc occidental" est le spécialiste en matière de racisme. C'est, implicitement, affirmer ainsi que lui seul aurait des motifs de se croire meilleur que les autres. Or certains ne sont pas de cet avis et se complaisent volontiers dans leurs ghettos. Et je ne dis rien des manifestations xénophobiques qui existent dans divers pays du Tiers Monde (songe à ce qui s'est passé au Rwanda par exemple).
2) Nier les races, c'est moins crédible et c'est beaucoup moins fédérateur que de les rassembler sous une même humanité.
3) L'essentiel tient dans le LIBRE ARBITRE. Pouvoir se dire: Ok, je suis de telle(s) ou telle(s) origine(s) mais avant tout je suis Moi, je suis une personne, responsable personnellement de mon identité et de mon aptitude à vivre en harmonie avec mes concitoyens.
On appelle "essentialisation", je crois, le contraire de ce choix du libre arbitre. En droite ligne vers la communautarisation.

[invite1b742ae2]

QUOTE=bardamu]En prenant un facteur d'apparence, vous classez selon des effets.
En prenant la réalité biologique, c'est-à-dire le fait que l'homogénéité vient d'une reproduction qui se limite à une population, on classe selon les causes.
[QUOTE]

En combinant ce caractère, apparemment restrictif, avec d'autres (origine géographique,etc...), il peut devenir pertinent pour décrire certaines réalités locales;
la couleur n'est qu'un critère parmi d'autre, ni plus, ni moins; aucune raison pour l'ignorer ou de ne considérer que lui. Il est juste pratique, dans un premier temps, de l'utiliser (indicateur), tout en se rendant compte de ses limites. Après, on affine ou même on s'en débarasse...
Je rappelle que les classifications zoologiques ou botaniques reposent la plupart du temps sur une telle combinaison de plusieurs critères.

Le racisme est un classement naïf (si on veut être gentil). C'est le classement de celui qui se contente de la première impression. Ce n'est pas de la biologie, ce n'est pas de la sociologie, c'est un simple rapport d'identification spontané qui n'a guère d'intérêt scientifique.

On fait ça tout le temps en sciences et ça n'a rien de scandaleux: la notion d'invertébrés est bien utilisée, alors que le terme n'a aucune réalité scientifique (groupement non-monophylétique); il conserve un caractère descriptif

Si je cherche un donneur de sang O négatif, je sais qu'il vaut mieux que je traque les bérets rouge plutôt que les gens à peau noire ou à oeil bridé. Les basques comme "la race des gens qui ont plus souvent que les autres un béret rouge sur la tête" (surtout en cette pèriode de fêtes...) serait au moins aussi pertinente que la race noire.

Honnêtement, si critère "béret" (scientifique ou pas) peut être utilisé pour décrire certaines corrélations pertinentes, pourquoi s'en priver? Je ne vois pas le problème. (comme il existerait une relation entre le fait de porter le prénom Huguette et une malodie)

Dans quel cadre voyez-vous l'intérêt de classer les humains en noir, en blanc, en jaune ou en rouge ? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Pour commencer, pourquoi une race doit-elle correspondre de manière univoque à une couleur ?
Quant à l'intérêt à priori , il est théorique: la démarche scientifique veut qu'on observe et que l'on classe. Le classement peut être jugé plus ou moins pertinent, mais mettre en cause la nécessité même de classer en science!!!
L'intérêt peut être pratique: c'est l'exemple déjà maintes fois cité du dépistage spécifique de certaines maladies (anémie falciforme...) au sein de certaines populations.
En utilisant un critère d'apparence (même "non-scientifique"), on se restreint à travailler sur une population à risque et on gagne du temps et de l'argent.

Les racistes voient bien l'intérêt puisque ils enchainent pour dire qu'à la couleur correspond une hiérarchie sociale. Les policiers ont un intérêt puisque l'identification bête est celle qu'on pratique spontanément.

Alors il est interdit d'utiliser certaines notions à cause de l'utilisation scandaleuse et/ou frauduleuse qui pourrait en être faite ?
(je fais ici abstraction de la scientificité du concept de race).
Donc, par exemple, il seraitinterdit de parler de sélection naturelle, sous prétexte que cette théorie a été utilisée pour justifier l'eugénisme ?
(voir le débat que j'ai lancé: eugénisme et darwinisme).
C'est le politiquement correct (j'avais une autre expression, mais je suis poli) dans toute sa splendeur


Pour la nème fois, la négation du concept de race n'entraînera pas la disparition du racisme; de toute façon, le racisme par affirmation d'une illusoire supériorité raciale a peu cours. Ce qui prédomine, c'est une incompréhension d'ordre culturel, voire socio-culturel.

[invite1b742ae2]

Excusez-moi pour la lamentable présentation précédente (je parle de la forme, pas du fond !!!), je n'arrive plus à mpdifier le post.

[invite2a6b8224]

... la négation du concept de race n'entraînera pas la disparition du racisme ....

Certes, certes.
Esprit binaire et mesquinerie ont encore leurs beaux jours, tout comme le "politiquement correct". Il tient chaud. Il permet de se dire qu'on est du bon côté. Ce n'est pas rien, surtout que le sentiment de supériorité qu'il octroie, s'accompagne de larges facilités dans l'art de rabaisser l'adversaire.

[bardamu]

(...)Après, on affine ou même on s'en débarasse...
Je rappelle que les classifications zoologiques ou botaniques reposent la plupart du temps sur une telle combinaison de plusieurs critères.

Salut,
la classification anatomique qui était la seule accessible il y a 150 ans, celle qui a orienté la botanique mais aussi des classifications raciales savantes, est aujourd'hui secondaire.
C'est la classification phylogénétique qui est devenu la plus importante parce qu'elle prend en compte les causes des choses.
Au XIXe, des scientifiques ont tenté de montrer des corrélations entre anatomie et fonctions comme par exemple la célèbre "bosse des math" mais tout ceci s'est révélé scientifiquement nul. Au demeurant, à cette époque, on racialisait tout, et il y avait la race germanique ou la race française, lesquelles étaient bien sûr destinées à se faire la guerre.

Aujourd'hui on sait que les caractères fonctionnels du corps humain ne dépendent pas de la variation anatomique et un pygmée normal fonctionne comme un suédois normal.

Donc, quand on dit que ça n'a pas d'intérêt en science, ce n'est pas un a priori, c'est le résultat de 150 ans d'histoire scientifique.

On fait ça tout le temps en sciences et ça n'a rien de scandaleux: la notion d'invertébrés est bien utilisée, alors que le terme n'a aucune réalité scientifique (groupement non-monophylétique); il conserve un caractère descriptif
Honnêtement, si critère "béret" (scientifique ou pas) peut être utilisé pour décrire certaines corrélations pertinentes, pourquoi s'en priver? Je ne vois pas le problème. (comme il existerait une relation entre le fait de porter le prénom Huguette et une malodie)
Pour commencer, pourquoi une race doit-elle correspondre de manière univoque à une couleur ?
Quant à l'intérêt à priori , il est théorique: la démarche scientifique veut qu'on observe et que l'on classe. Le classement peut être jugé plus ou moins pertinent, mais mettre en cause la nécessité même de classer en science!!!

Le terme pertinent en biologie est celui de "population".
On classe les humains en populations.
Si on classe sur des critères externes, il faut qu'ils soient symptômatiques d'un fonctionnement interne sous peine de rester anecdotiques, sans intérêt biologique ou médical. Ca ne sert à rien de classer les gens en "yeux bridés" et "yeux pas bridés" puisque ce caractère n'a aucune incidence biologique.

L'intérêt peut être pratique: c'est l'exemple déjà maintes fois cité du dépistage spécifique de certaines maladies (anémie falciforme...) au sein de certaines populations.
En utilisant un critère d'apparence (même "non-scientifique"), on se restreint à travailler sur une population à risque et on gagne du temps et de l'argent.

Finalement, vous employez vous même le terme de "population".
Faites-vous une différence entre population et race humaine ?
Si vous voulez utiliser le terme "race", expliquez-nous concrètement comment vous feriez, dans quel cadre et avec quel sens. Pour commencer, quelles seraient les races que vous définiriez ?
La race "afro-américaine" ? Caractérisée par quoi ?
Quels critères externes vous semblent intéressants pour classer les humains ?

C'est le politiquement correct (j'avais une autre expression, mais je suis poli) dans toute sa splendeur

Hors sujet.
Je rappelle le sujet initial : comment la science et notamment la bio, contredit telle la theorie raciste qui regroupe les humains en races, par exemple en fonction de leur couleur de peau?

La question est de savoir si la notion de race a un crédit scientifique et la réponse est pour l'instant "non" parce que le bon vieux temps de la classification anatomique des espèces est terminé depuis 100 ans.

Pour la nème fois, la négation du concept de race de toute façon, le racisme par affirmation d'une illusoire supériorité raciale a peu cours. Ce qui prédomine, c'est une incompréhension d'ordre culturel, voire socio-culturel.

Pour ce qui est du racisme, de l'ethnicisme ou d'une forme de culturalisme qui tendent à remplacer le racisme c'est un autre débat.

[Narduccio]

Effectivement, on peut classer les humains en fanctions de divers critères biologiques ou pas. Mais, en fonction du critère que l'on choisis l'on n'aura pas le même résultat. Je connais un frère et une soeur qui ont environ 30 cm d'écart, si je choisis la taille comme critère pertinent, ils seront dans 2 groupes différents et cela même si je tiens compte d'une variabilité due au sexe. On peut multiplier les exemples, en fonction du ou des critères choisis, j'obtiendrais des groupes différents. Et même tellement différent que la personne que vous considérez comme votre frère de race ne sera pas dans les mêmes groupes pour 60 ou 70% des critères. Tandis qu'une personne que vous estimerez ne faisant pas partie de votre race (simplement parce que son teint diffère) peut se retrouver dans les mêmes groupes dans 80 ou 90% des cas.

PS: il n'existe pas une infinité de couleurs. Si je me rappelle bien, la couleur de notre peau est codée par 8 gènes différents. Il y a 256 types de peaux différents entre le blanc le plus pâle et le noir le plus foncé. 8 gènes, sur les milliers que compte notre génome.