Point de vue évolutionniste sur la disparition des abeilles.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Comme vous le savez, de nombreux articles paraissent actuellement, concernant la disparition en masse des abeilles et les conséquences d'une telle extinction sur l'environnement qui pourraient être catastrophique.
La théorie de l'évolution peut-elle nous fournir des éléments de réponse, sur l'avenir des abeilles ?
Vont-elles muter ? Les changements environnementaux étant multi-factoriels, pensez-vous qu'elles aient une chance de survivre ?
N'avons-nous pas là, une opportunité d'étudier la théorie de l'évolution dans le cadre du changement brutal de l'environnement, auquel les abeilles sont confrontées ?

Cordialement,
-----

[invitedfe31cc5]

Je ne suis pas un habitué ni un connaisseur de la question, mais je pense que l'évolution trop rapide de l'homme ne laisse pas la place au mutations naturelles et à une sorte de sélection naturelle : nous avons bouleversés l'équilibre ( en bien ou en mal ). Selon moi, nous avons donc à assumer un rôle de protection des espèces et donc nous avons à induire la mutation si elle est nécessaire, ce que nous faisons déjà inconsciemment avec l'ensemble de nos activités : nous prenons des médicaments, les virus deviennent résistant, c'est une sorte de mutation indirecte et qui touche d'autre espèces que l'homme.
Soit nous intervenons, et tentons de sauver les abeilles, quitte à risquer d'aggraver la situation, soit nous ne faisons rien, et on se rattrapera avec une pollinisation artificielle ( car c'est là tout l'enjeu de la mort des abeilles, en dehors de la disparition tragique d'une espèce ).
En tout cas, l'homme n'en n'a plus pour longtemps ( avis personnel péjoratif mais surement réaliste ).

[invite30a44aa6]

Les articles pseudo-scientifiques sur les catastrophes à venir sont légion, et découlent très souvent d'une mauvaise interprétation d'observations mineures. Le fait que nous pensons que la polarité du champ magnétique terrestre s'inverse tous les 200 000 ans environ, et qu'une changement de polarité pourrait démarrer vers le 21e siècle, a poussé quelques petits scénarios catastrophes à voir le jour (je passe sur le millénarisme ou les bêtises qu'on a pu dire sur le calendrier Maya et 2012, tout ceci n'ayant rien de scientifique). Je pense surtout aux nombreuses prédictions catastrophiques sur l'invasion d'abeilles tueuses aux USA... Invasion jamais constatée finalement.

Ma première question est donc: peux-tu nous citer quelques sources? Mettre des liens vers certains articles? Car jusqu'ici, je n'avais entendu parler de la disparition des abeilles que dans un épisode du Dr Who.

[Cendres]

Ma première question est donc: peux-tu nous citer quelques sources? Mettre des liens vers certains articles? Car jusqu'ici, je n'avais entendu parler de la disparition des abeilles que dans un épisode du Dr Who.

Cela avait été évoqué par exemple ici et là.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite30a44aa6]

Merci Cendres.

Après lecture des articles, mon point de vue est mitigé. Entre l'incertitude des chiffres (des statistiques difficiles à établir), et le fait que finalement très peu de scientifiques s'intéressent activement au problème, il y a beaucoup d'obscurité dans ce sujet.

Pour répondre au sujet, le fait est que les abeilles font partie des espèces les plus anciennes et les plus stables. Derrière les requins et les crocodiles, certes, mais leur organisme affiche tout de même 80MA au compteur. La théorie de l'évolution ne fournit aucun élément de réponse, car l'abeille est un animal qui a très peu évolué depuis le Crétacé: le genre a survécu à bien des bouleversements climatiques, dont plusieurs glaciations. Donc, si aujourd'hui l'espèce semble menacée, peut-être est-ce un révélateur de l'importance des bouleversements apportés par l'homme... A moins qu'il ne s'agisse d'un facteur étranger, développement d'un nouveau virus associé à l'effet d'un parasite ancien par exemple. L'abeille vit dans une symbiose complexe avec les plantes à fleur qu'elle pollinise. La théorie de l'évolution nous apprend seulement, me semble-t-il que si l'un disparait, l'autre risque de ne pas s'en remettre.

A un niveau de réflexion différent, je ne crois pas qu'il soit très pertinent de questionner la théorie de l'évolution à ce sujet. Si elle a suscité autant de controverses, ce n'est pas simplement parce qu'elle remet en cause les dogmes religieux (cela n'explique que les controverses vis-à-vis du grand public), mais à cause de la nature intrinsèque de la biologie. Elle ne possède pas le caractère de prédictibilité des autres sciences naturelles (physique, mathématique, chimie). Et parce qu'elle ne permet pas de tels calculs, la biologie peut, plus facilement qu'une autre discipline, voir son statut scientifique remis en cause. Mais surtout, il ne faut pas compter sur elle pour calculer les évènements à venir: l'évolution des espèces est imperméable aux calculs qui permettent aux physiciens de prédire l'arrivée d'une éclipse.

[Cendres]

Merci Cendres.

Après lecture des articles, mon point de vue est mitigé. Entre l'incertitude des chiffres (des statistiques difficiles à établir), et le fait que finalement très peu de scientifiques s'intéressent activement au problème, il y a beaucoup d'obscurité dans ce sujet.

De rien. Encore ne s'agit-il là que des deux seuls articles de FS. En tapant des choses comme : populations abeilles, déclin abeilles, etc...on trouve diverses pages.

La théorie de l'évolution ne fournit aucun élément de réponse, car l'abeille est un animal qui a très peu évolué depuis le Crétacé: le genre a survécu à bien des bouleversements climatiques, dont plusieurs glaciations.

Plus précisément: évolué de façon clairement visible pour nous; ça ne préjuge en rien d'évolutions physiologiques, par exemple.

[invite3e6f7a38]

Bonjour,

J'ai voté "oui" mais la question étant double je voudrais préciser les choses.
Oui j'ai un peu peur pour les abeilles car plusieurs facteurs jouent contre elles:
- Les pesticides utilisés dans l'agriculture pour lutter contre d'autres insectes les décimes.
- Les insectes "client" d'un type de culture étant décimés chaque années dans les cultures à 99% ce retrouvent sous une pressions sélective énorme et deviennent de plus en plus résistant au produit qui leur est destinés, et cela plus vite que l'abeille.
- Les abeilles subissent un effets "cocktail" du fait des nombreuses plantes qu'elles fréquentent et peut-être également de la pollution.
- Les plantes sauvages étant de moins en moins nombreuses (pression démographique oblige) l'abeille ne fréquentant pas les pesticide est de plus rare.
- Des multinationales du secteur luttent pour préserver leurs pesticides et les revenus correspondants. Et pourrait même être intéressées par une pollinisation artificielle qui devrait être une sorte de marché captif dont on ne pourrait pas ce passer "peut-être un peu machiavélique".

De l'autre coté ce n'est pas forcément une grande catastrophe car nous pouvons réagir dans beaucoup de directions:
- Abeilles génétiquement modifiées.
- Pesticides adaptés
- Cultures BIO (d'ailleurs finalement aussi rentable)
- Pollinisation artificiel
- Développement d'une industrie de l'abeille, élevée et lâchée au printemps pour faire son œuvre...

Donc oui pour l'abeille mais la catastrophe me paraît gérable nous perdrions juste quelques dizaine de milliers d'espèces sauvages et un peu de la faune qui va avec ...

Amts/Laurent

[invite9cd736bc]

Cet été j'ai eu l'occasion de visiter un élevage de vers à soie, et j'ai été surpris d'apprendre que le Bombyx du Murier était incapable de survivre, dans la nature, du fait qu'il avait été domestiqué depuis trop longtemps.

Bombyx du Murier

A la sortie du cocon, c'est un papillon de nuit dont l'aspect est peu agréable et qui est incapable de voler (il y a trop longtemps qu'il est domestiqué). Il ne peut ni boire, ni manger, son tube digestif est atrophié.

On peut se demander si les abeille domestiques, n'ont pas été fragilisées par ce processus de domestication, et de sélection orienté vers la production de miel.

La question centrale me semble donc être de comparer, leur vulnérabilité avec celle des abeilles sauvages.

Et peut-être effectivement de voir, si un croisement avec une espèce sauvage, plus résistante, ne serait pas opportun...

Cordialement,

[invite30a44aa6]

Ledit croisement avec des abeilles sauvages plus résistantes a déjà été testé depuis longtemps.

Le résultat est connu sous le nom "d'abeilles tueuses".

[invite32f57b05]

J'avais déjà sorti des publis sur le sujet ; je vais rechercher ça.

Pour l'aspect impact environnemental, certes, les abeilles domestiques c'est cool parce que ça fait du miel. Mais ça n'est pas une raison pour oublier qu'elles ne sont pas les seules à polliniser.
Pour parler d'impact environnemental catastrophique, il faudrait déjà regarder un flux de pollen, et non l'état d'une poignée d'espèces.

Au reste, il semblerait que nos abeilles domestiques soient les victimes d'un parasite et d'un virus exotique auxquelles elles ne sont pas adaptées.
En outre, toutes les souches et espèces domestiquées n'y sont pas aussi sensibles. Donc ça ne parait pas insoluble, mais il faudrait peut être plus de recherche sur le sujet au lieu de nous rebattre les oreilles avec des articles catastrophiques pour finalement s'en laver les mains ensuite.

[invite9cd736bc]

Donc ça ne parait pas insoluble, mais il faudrait peut être plus de recherche sur le sujet au lieu de nous rebattre les oreilles avec des articles catastrophiques pour finalement s'en laver les mains ensuite.

L'enjeu économique est loin d'être négligeable...

Wiki :
En 2007, un pic alarmant de disparition d'abeilles est jugé catastrophique par les spécialistes, menaçant la pollinisation de plusieurs cultures maraîchères et fruitières aux États-Unis notamment[9],[10]. Les pommiers, mais aussi les amandiers, les avocatiers, les cerisiers, les oignons, les concombres, le coton, l'arachide, le melon, etc. dépendent de 90 %, voire à 100 % des abeilles pour leur pollinisation.

Selon l'INRA, la production de 84% des espèces cultivées en Europe dépend directement des pollinisateurs, qui sont à plus de 90% des abeilles domestiques et sauvages[11].

Les services rendus à la pollinisation par les abeilles sont estimés à environ quinze milliards de dollars par an aux États-Unis [4]. Certains apiculteurs ont perdu 70 % de leurs abeilles[12].

En juin 2008, le phénomène semble toucher des ruches de l'est de la France[13].

Cordialement,

[Damien49]

Dans mon jardin, perdu au milieu des vignes bourrés de pesticide et autres produits, je retrouve régulièrement des cadavres de bourdons (des abeilles j'en vois jamais). Par contre paradoxalement, les populations de guêpes elles ont plus que quadruplé en l'espace de 3 ans. Est-ce lié ?

[JPL]

Maybe... les guêpes ne butinent pas. Mais le déclin des abeilles d'élevage semble multifactoriel. Le problème est qu'on a des lobbies : celui des apiculteurs qui rejetteraient facilement la principale (ou l'unique) responsabilité sur un ou deux insecticides, celui des fabricants d'insecticides, les agriculteurs qui les utilisent, les anti-téléphones portables qui accusent les ondes de désorienter les abeilles... et au milieu de ça quelques chercheurs qui essaient de faire la part des choses (et réintroduisent les facteurs biologiques comme le varroa) mais qui, étant des êtres humains, peuvent aussi se laisser influencer malgré eux (mais beaucoup moins malgré tout que ceux qui ont des intérêts financiers ou militants, aussi légitimes soient-ils).

[invite32f57b05]

L'enjeu économique est loin d'être négligeable...
Cordialement,

Le chiffre en question est faux.
On a en réalité aucune idée de la participation réelle des abeilles (sauvages et domestiques) en terme de pollinisation.
Il y a quantité d'autres pollinisateurs qui sont peu ou pas étudiés.
cf :
http://forums.futura-sciences.com/co...stiques-3.html

Et tient, regarde ce que dit l'INRA ici :
http://www.inra.fr/presse/pollinisat...t_alimentation
35% de la production mondiale de bouffe.
Et plus aucun signe de ces 90% dus aux abeilles (chiffre non sourcé d'ailleurs).
Mais j'ai retrouvé la source !!
Ce chiffre est tiré de Southwick & Southwick 1992 cité par Klein et al 2006.
Lorsqu'on va lire cette publi, on se rends compte que, surprise, :
- il s'agit en fait de pertes de rendements liées à l'indisponibilité d'abeilles domestiques pour la pollinisation.
- il s'agit d'estimations faites à l'aide d'un modèle.
- le chiffre de 90% est le maximum obtenu sur un ensemble de cultures (amandes, asperge, choux de Bruxelles, brocolis, choux, choux fleurs). Pour le soja (autogame) par exemple, c'est 1%, pour le raisin, 15%, 30% pour l'orange, 10% pour le haricot ...

En bref, on est face à un cas typique d'extraction chiffre de son contexte pour en faire un argument massue d'introduction qu'il n'est pas.


La réalité, c'est qu'on en sait tout simplement rien.

[invite9cd736bc]

Merci pour ces précisions ! Comme quoi il faut se méfier des chiffres, et vérifier leur source.

Cordialement,

[invite986312212]

j'avais lu une étude, dont je ne retrouve malheureusement plus la trace, qui cherchait à quantifier l'impact des abeilles domestiques sur un écosystème "naturel". La question était: si on introduit des abeilles dans un milieu naturel, est-ce qu'elles ne vont pas déplacer les hyménoptères sauvages (ou même d'autres insectes). Et la réponse était que l'impact des abeilles était négligeable. On peut supposer que si l'introduction d'abeilles ne modifie pas un écosystème, leur suppression ne le fera pas non plus. Mais ça c'était pour un écosystème de prairies plus ou moins naturelles, pour une grande étendue en monoculture, la diversité en pollinisateurs doit être moindre et le risque de leur élimination par les abeilles plus grand.

par ailleurs, l'argument selon lequel, si les abeilles domestiques disparaissent, il restera toujours d'autres pollinisateurs, me semble à manier avec précaution. Si l'épandage d'insecticides est une cause majeure de la disparition des abeilles, il y a des chances que ça affecte d'autres espèces. D'ailleurs, rien ne dit que seules les abeilles disparaissent. J'imagine que toutes les espèces ne sont pas recensées de la même façon.

[invite4b0d1657]

Il faut enseigner le kung fu aux abeilles pour qu’elles se défendent mieux contre les guêpes.

Au fait quelqu’un sait si il y avait des abeilles il y a 200 millions d’années ?

[invite14397db8]

En tout cas, il n'y avait pas de plantes à fleur à cette époque là, donc en principe pas de pollinisateur.

[invite32f57b05]

On peut supposer que si l'introduction d'abeilles ne modifie pas un écosystème, leur suppression ne le fera pas non plus.

Pas vraiment, non.
Ce genre d'étude n'est pas généralisable à des écosystèmes différents, et l'impact de l'abeille sur les autres pollinisateurs n'est pas l'impact de l'abeille sur la pollinisation.