salut,Envoyé par DomiM
je ne sais pas ce que tu appelles plantes, mais en ce qui concerne les plantes terrestres, elles ne sont pas si anciennes que cela. Elles seraient apparues après les vertébrés. En tout état de cause, une plante vivant aujourd'hui ne peut pas être ton ancêtre.
Disons que le règne végétal était là avant le règne animal et si le règne animal disparaissait le règne végétal survivrait mais finirait carbonisé par le soleil lors de son évolution vers sa phase de géante rouge.
je n'en suis pas si sûr...
affirmation gratuite il me semble.et si le règne animal disparaissait le règne végétal survivrait mais finirait carbonisé par le soleil lors de son évolution vers sa phase de géante rouge.
Les notions de "règne animal" et "règne" végétal" sont obsolètes, et tellement floues qu'il n'y a aucun moyen de parler de date d'apparition.
Si on essaie avec des critères clairs, on peut dire que les métazoaires sont apparus bien après la photosynthèse.
Là encore, ces notions de "règnes" sont bien trop floues pour qu'on puisse discuter une telle affirmation.et si le règne animal disparaissait le règne végétal survivrait
Si par "plante" on entend "photosynthèse", c'est très vraisemblablement faux (les animaux --les eucaryotes en général, y compris les plantes vertes !--, descendent plus vraisemblablement de décomposeurs ou de chimiotrophes).Bien sur puisque les plantes son nos ancêtres
Dernière modification par invité576543 ; 07/09/2010 à 17h19.
Alors, concernant les potentiels d'actions dans les cellules de plantes. J'ai vérifié, ils existent bien. Cependant, il semblerait que si le principe général est conservé entre les animaux et les plantes, les mécanismes divergent. Ainsi chez les plantes, la création du potentiel d'action dépend des mouvements de Cl-/Ca2+.
Le modèle de diffusion du potentiel serait simplement une propagation de membranes à membranes par le biais de gap junctions (pour ne pas les appeler synapses électriques).
Je mets ici une référence qui traite de l'analyse des potentiels d'actions observés dans un modèle de plante
http://www.journalarchive.jst.go.jp/...om=jnlabstract
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
laquelle ?
1 : si les métazoaires disparaissaient la photosynthèse survivrait
2 : mais serait carbonisé par le soleil (géante rouge)
oui mais la photosynthèse n'est pas propre aux plantes. Les plantes ne sont pas nécessairement plus anciennes que les métazoaires. Je crois qu'aujourd'hui on ne sait pas, mais que les plus anciens fossiles animaux sont plus anciens que les plus anciens fossiles de plantes, ce qui ne prouve rien, mais permet de douter de l'affirmation de DomiM.
penser les plantes comme beaucoup plus anciennes que les animaux n'est que le prolongement de l'ancienne hiérarchisation des "règnes" : le minéral inférieur au végétal inférieur à l'animal.
Discutes cela avec DomiM, je n'ai pas émis d'opinion, juste essayé de clarifier les termes, pas écrit que la photosynthèse était propre au plantes, rien écrit sur l'ordre d'apparition entre la lignée verte et les métazoaires, et j'ai plutôt combattu la notion de végétal et animal (et donc les usages hiérarchisant).
Dernière modification par invité576543 ; 07/09/2010 à 18h22.
je citais ta phrase mais c'est à DomiM que je m'adressais.
Je pouvais l'imaginer, mais ce n'est pas le "protocole" le plus courant sur un forum, et je ne suis pas bien sûr comment cela est interprété par des lecteurs tiers, d'où ma réaction.
Bonjour,
Dans le Cladogramme des Eukaryota, si il rend compte de l'évolution dans le temps, Plantae ou Archaeplastida est au 4eme niveau alors que Metazoa (animaux) est au 6emme niveau
Bien que vous n'aimiez pas les usages hiérarchisant, acceptez vous ce diagramme ?
j'ai plutôt combattu la notion de végétal et animal (et donc les usages hiérarchisant).
Le diagramme rend compte de l'ordre des débranchements sur chaque lignée, mais pas nécessairement de l'ordre temporel entre branches.
Ceci dit, quelle est la portée sur le débat ?
Quelle importance peut bien avoir que l'ancêtre fondateur d'une petite partie des producteurs primaires (les plantae) ait existé avant ou après l'ancêtre fondateur d'une petite partie des non producteurs (les métazoaires) ??? Il y avait de toute manière des producteurs primaires et des non producteurs bien avant...
[Au passage, les plantae ne sont pas si clairement des "producteurs primaires" : on peut les voir comme des prédateurs (comme les animaux) qui, plutôt que digérer les cyanobactéries, ont eu un jour l'idée de les garder vivantes pour en taxer la production : un passage de la cueillette à l'agriculture, si on peut dire... Les plantae sont devenus essentiellement sédentaires, les animaux représentent une branche restée nomade, chasseurs-cueilleurs...]
Dernière modification par invité576543 ; 08/09/2010 à 08h47.
aucune mais c'est le propre de la recherche parfois trouver ce que l'on ne cherche pas.Ceci dit, quelle est la portée sur le débat ?
[Au passage, les plantae ne sont pas si clairement des "producteurs primaires" : on peut les voir comme des prédateurs (comme les animaux) qui, plutôt que digérer les cyanobactéries, ont eu un jour l'idée de les garder vivantes pour en taxer la production : un passage de la cueillette à l'agriculture, si on peut dire... Les plantae sont devenus essentiellement sédentaires, les animaux représentent une branche restée nomade, chasseurs-cueilleurs...]
C'est pour moi une découverte et un émerveillement car j'aime l'idée que la réalité est de type fractal
Les plantes auraient donc quitté l'état sauvage (nomade chasseur cueilleur) bien plus tôt que les humains.
De la à penser que comme l'acacia élève des fourmis pour sa défense, les plantes élèvent les animaux (humain compris) pour se reproduire et se défendre ...
Elles serait donc aussi passé de carnivore à "mellivore", pour pas dire végétarien, ce que nous n'avons pas encore fait.
Je ne vous retire pas votre propention à l'émerveillement. Après tout, mieux vaut cela qu'être aigri ou blasé. Cependant, me voilà briseur de rêves...
Les plantes qui exploitent les hommes? L'exploitation suppose une conscience. Rien ne semble indiquer qu'elles en aient une.
Les plantes "mellivores" en avance sur les animaux? Saviez-vous que chacune de vos cellules comportent elles aussi des "bactéries colonisées"?
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
L'acacia n'est pas supposé avoir de conscience ce qui ne l'empêche pas d'exploiter des fourmis et même de diminuer leur nourriture quand le nombre de grand herbivores diminue il devient faignant.
MerciLes plantes "mellivores" en avance sur les animaux? Saviez-vous que chacune de vos cellules comportent elles aussi des "bactéries colonisées"?
Tu joues un peu sur les mots là Piwi
Exploiter l'homme je ne sais pas, par contre on ne peut pas nier que certaines plantes utilisent les animaux à leur avantage, par exemples les orchidées qui se font passer pour des femelles d'insectes pour attirer les mâles et leur faire transporter le pollen.
Bref, moi je trouve pas que ça brise les rêves ce que tu dis, le monde vivant est encore plus dingue que ce qu'on imagine je trouve.
Au passage, les bactéries dans nos cellules dont parlent Piwi sont les mitochondries.
Par contre DomiM, il n'y a en effet pas de hiérarchie dans les cladogrammes, tout ce que ça indique c'est l'ordre d'apparition des caractères dérivés (nouveaux, si tu veux) dans le temps. Il ne faut pas chercher à conclure que tel ou tel organisme est plus évolué
Disons que les mots ont une importance toute particulière dans cette discussion parce qu'ils sont sujet à des interprétations diverses et parfois un peu étendue (cerveau, système nerveux, synapse). Suffisamment pour que le terme "exploiter" ne soit pas à laisser trainer comme cela. Une plante ne décide rien, ne choisit rien.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
le problème avec cette formulation "se font passer pour..." c'est qu'elle suggère une volonté chez la plante, alors que ce sont les insectes mâles qui en se posant préférentiellement sur les fleurs ressemblant à des femelles favorisent ces plantes (ces insectes n'ont pas non plus la volonté de sélectionner des orchidées). C'est le même problème quand les spécialistes de la théorie de l'évolution parlent de "stratégie", il faut le voir comme une métaphore et rien de plus.
D'accord avec vous deux. Mais alors, autant continuer à parler comme ça et expliquer que ce n'est qu'une métaphore. Sinon, on ne va jamais réussir à écrire des messages de moins de 3 pages.
Il faut juste bien comprendre que les scientifiques utilisent les mots parfois dans d'autres sens que le langage courant (il me semble que les philosophes font cela aussi).
Ca n'a pas grand chose d'une exploitation... c'est plutôt ce qu'on appelle un échange gagnant-gagnant, voire une relation symbiotique...
gagnant-gagnant, je ne suis pas sûr, je ne vois pas trop ce que gagne les mâles à part se faire entuber. Le "par contre" en début de ma phrase me semblait néanmoins approprier pour montrer que je n'approuvais pas le terme "exploitation" dans ce cas, mais apparemment ce n'était pas clair
Au passage, la notion de symbiose signifie juste association durable, elle ne dit rien sur la nature de cette association.
Ca dépend...pour les orchidées évoquées, les insectes concernés n'y gagnent rien.
A part peut-être 30 secondes de plaisir par pseudo-copulation.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je pense que plutot qu'intelligence il faudrait parler d'extrême sensibilité
Je vais encore faire tomber les bras de JPL mais une idée me hante, les scientifique qui ont refait les expériences de Cleve Backster n'on pas confirmé ses résultats.
Je résume l'idée générale des partisan de Backster
Les plantes ne pouvaient pas réagir devant des scientifiques qui par leur protocole et leur connexion avec les industries comme Monsanto les mettaient en état de choc.
C'est un peu fallacieux ça comme argument. De plus si les seules personnes pouvant démontrer l'existence d'un phénomène ne peuvent pas le faire parce que le dit phénomène s'amuse à disparaître quand il voit des scientifiques, on n'est pas sorti de l'auberge
Je n'ai pas dit qu'il s'amuse, je dit qu'il ressent extrêmement bien les état d'âme des expérimentateurs
Parce que le premier expérimentateur était un ami des plantes alors que les chercheurs de monsantos sont fondamentalement des tueurs de plantes?
Qu'est ce qui fait que la plante parvient à cerner les intentions profondes de ces derniers chercheurs (modification transgénique des génomes de plantes j'imagine), les juger et adapter leur réaction vis à vis de l'expérience?
Je rappelle que Futura-sciences est une forum dont les discussions s'appuient sur des données scientifiques, ce qui suppose que les idées apportées reposent sur un minimum de connaissances.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Ce n'est pas un jugement, c'est sentir un danger si grand que ça les mettrait en état de choc.
Par exemple il semble que les animaux sentent un tsunami avant les humains et leur technologie.
Devant un chien il ne faut pas avoir peur
...
Tu ne te trompes pas sur ma réaction. Je vais parler franchement, mais je pense que la franchise est plus honnête et plus utile à celui qui peut l'accepter : c'est du délire. Reviens un peu sur terre.
Ensuite revenons sur les mots "exploite" "utilise" "élève des fourmis"...
Les plantes ne font rien de tout cela. Simplement la sélection naturelle a retenu certains caractères ou certaines associations d'espèces tout simplement parce que cela donnait un avantage par rapport aux espèces voisines qui n'avaient pas ces caractères et que la concurrence a donc éliminées. Donc en réalité "tout ce passe comme si...". De même que quand on dit que le soleil se lève on sait parfaitement que ce n'est pas la bonne explication, mais à première vue tout se passe comme s'il se levait.
J'espère que cette remarque, formulée en termes différents par d'autres intervenants (mais c'est la même idée) pourra clore ce qui est largement hors sujet. De même la chronologie d'apparition des divers métazoaires et l'ambiguïté du mot "plante" au regard des connaissances actuelles n'ont rien à faire dans cette discussion. Il fallait toutefois répondre à des choses mal comprises, mais maintenant c'est fait... point final.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne parvient pas à trouver plus d'une contre expérience mené par
K. A. Horowitz, D. C. Lewis et E. L. Gasteiger
En connaissez vous d'autres ?
