Truc mathématique, oui. Mais attaché ? La relation usuelle est que le référentiel en question est telle que la chose physique y est immobile.Envoyé par rik 2
Pourquoi pas, mais que représente physiquement un point de cet espace ?pour moi, le plus simple, c'est que c'est un espace euclidien
Bonjour,
En physique un référentiel est associé à la notion de "rigidité". Par exemple la surface d'une sphère est un référentiel. On peut donc repéré chaque point par des coordonnées après avoir choisi une origine.
mathématiquement cela veut dire que l'on a une variété (grosso-modo un espace de N dimensions) dans laquelle on définit une distance entre chaque point. Bien entendu le type de repère le plus pratiqué est l'espace R2 ou R3 muni de la distance euclidienne.
on peut bien entendu effectuer des changements de repère, comme une translation ou une rotation. En physique on peut passer d'un repère à un autre en mouvement accéléré. Si le mouvement est uniforme le changement de repère est appelé transformation inertielle.
Un des buts de la physique est de trouver des lois de la physique qui soient invariantes de forme vis à vis d'un maximun possible de changements de repère. Par exemple la loi de Newton est invariante sous un ensemble de transformations que l'on appelle les transformations galiléennes.
En RR le repère est un espace R4 muni d'une métrique de Minkowski. C'est espace presque euclidien (on dit pseudo-euclidien.).
Un corps élastique n'est pas un repère rigide puisque la distance entre ses points varie. Il faut donc définir celui-ci par un repère, donc rigide et définir la distance entre les points comme un champ (cad une distance au voisinage de chaque point) muni d'une dynamique.
L'espace temps de la RG n'est pas un corps rigide, il faut donc décrire la dynamique de la distance entre ses points (Ce sont les équations d'Einstein).
Précision : la question ressortissait de la maïeutique.
donc philosophique, et donc HS !
mais je crois m'être habitué avec Michel !
Réponse qui montre une totale incompréhension de ma remarque.
J'ai eu la même remarque.
Patrick
j'apporte mon soutien à Michel, ce n'est absolument pas une question philosophique : comprendre ce qu'on veut vraiment dire par "un point de l'espace" est absolument essentiel pour comprendre l'origine des paradoxes de la relativité : et Michel a absolument raison d'encourager à réfléchir sur la notion de "référentiel attaché à un observateur" qui est tout sauf simple. Mon fil sur les jumeaux de Langevin est un autre exercice "maïeutique" concernant ce problème.
Dans ce cas comment avoir un point de référence ? Sil le maillage est élastique aucun point ne peut être privilégié, ou n'importe quel point peut faire l'affaire ?
Comment fait-t'on?
En termes imagés de physique on prend le corps avant déformations élastiques et on en fait une copie (un clone). Ensuite pour étudier l'élasticité du corps on étudie le mouvement de chaque point du corps élastique en comparaison de la non évolution du point correspondant de son clone;
En termes mathématiques on définit un repère cartésien (c'est le clone) et on écrit la dynamique du corps réel dans ce repère. C'est comme si chaque point du corps était une particule dotée d'une dynamique. Cala revient à dire que le corps continu est constitué d'un ensemble infini de particules infiniment proches les unes des autres, mais dont la distance varie avec le temps tout en restant infiniment proche.
Ce qui me pose probleme dans la definition du mouvement c'est que l'on utilise toujours le temps. Or sauf erreur/oublie de ma part, le temps lui meme est determinee par le mouvement.
Plutot que de considerer le temps comme etant une notion fondamentale, savez-vous si il existe des tentatives d'interpretation de la RR et de la RG en fonction, non pas du temps, mais d'une mesure du mouvement (v ou c )?
Où pourrait-il y avoir une difficulté ? Suffit de remplacer chaque variable t de dimension de durée par une expression d/c, avec d une variable de dimension de longueur. Au lieu de dire qu'une chute libre en référentiel "Terre plate" a pour équation horaire z = gt²/2, on écrira z = gd²/2c². On y gagne quoi ?
on n'y gagne rien, on nie la notion d'immobilisme, tout simplement....
Pas au moment ou on prend la mesure...
Je pourrais répondre alors, "le moment par rapport à qui" ? et "la mesure de quoi ?".Pas au moment ou on prend la mesure...
plutôt que de me laisser enfermer dans ce type de jeu.
car ce n'est pas la première fois,
je préfère m'en tenir aux approches de Mariposa "32 et "39, qui elles , il me semble, font avancer les choses dans le sens de ce forum qui est, je crois,un forum de vulgarisation scientifique.
En particulier sur la différence entre les approches du physicien et celle du mathématicien.
pour le reste qui est de l'ordre de la poule et l'oeuf, je vous laisse philosopher tranquille.
