Origine de la vie, contestation du darwinisme et de la science actuelle

[invite3d34a963]

Bonjour,

J'ai plongé une feuille de mica dans un verre d'eau chez moi.
Prière d'analyser le contenu dans 250 millions d'années.

Oui, seulement, j'avais cru comprendre que la science moderne se fondait (prétendument) sur l'expérimentation.

En réalité, je vois que comme tout un pan du darwinisme, il est toujours affaire de fictions.

Pas grave, mais enfin vu les conditions, jgiovan, vous devriez aussi publier votre hypothèse sur la naissance de la vie sur Terre, et peut-être même pourriez-vous conquérir plus facilement les coeurs avec de l'humour plutôt que des expériences. Elle est cool, la science, on croirait presque à une émission en prime time.

Merci à Geb pour ses renseignements instructifs.

Cette discussion regroupe des messages qui ont été séparés de la discussion Actu - La vie a-t-elle commencé dans le mica ? dans la mesure où il s'agit largement d'un sujet différent.
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[Geb]

Bonsoir Uersaùra,

il est toujours affaire de fictions.

Dans le cas qui nous occupe, cela n'est guère étonnant dès lorsqu'il s'agit du passé (il est question ici de 3 à 4 milliards d'années d'écart avec le sujet d'étude tout de même) qu'on ne connaît que de manière indirecte. On doit alors se satisfaire de "scénarios" mais sans certitudes (aucun scientifique n'était là à ce moment là pour infirmer ou confirmer nos hypothèses présentes).

Mais comme dans beaucoup d'autres domaines de recherche, astronomes, chimistes, géologues, biologistes et physiciens, à la fois expérimentateurs et théoriciens se voient "contraints" de travailler ensemble pour élucider la question de l'apparition de la vie.

Il ne sert à rien de trouver une réaction qui forme, par exemple, des peptides (les "briques" des protéines) si les conditions nécessaires pour que cette réaction se déroule sont incompatibles avec celles qui régnaient sur Terre il y a un peu moins de 4 milliards d'années (les fameuses conditions prébiotiques).

Mais dans cette véritable communauté multidisciplinaire chaque scientifique sait que son "scénario" est passé au crible par ses collègues. C'est ainsi que les modèles avancent...

Cordialement

[invite3d34a963]

Bonsoir Geb, votre discours est raisonnable et vous le dites très clairement : la science devient modélisante, et par conséquent, hautement probabiliste. J'ai été un peu provocateur, car je remarque pour m'intéresser à certains domaines para-scientifiques qu'on exige d'un certain nombre de disciplines marginales ce que l'orthodoxie scientifique ne s'auto-exige pas elle-même, quand bien même l'expérimentation serait absurde du fait de contraintes multiples, et notamment temporelles (mais je continue de penser que ce recours à l'argument ad absurdum est un aveu de faiblesse : il n'est pas nécessaire d'expérimenter sur 250 millions d'années pour analyser sur la courte durée certains phénomènes isolés, et d'ensuite synthétiser). Si la question de l'origine de la vie est affaire de scénarios pondérés avec une certaine probabilité, il est logique, et juste, qu'on étende cette approche de la connaissance à des matières où l'on exige actuellement de façon hôpital-qui-se-fout-de-la-charité des preuves et une totale certitude.

Au fond, l'expérimentation passe effectivement à la trappe car il est désormais question de confronter des modèles. Donc de pures idées, ce qui semble bien en partie responsable de la crise de la science dans la mentalité contemporaine.

Ce qui m'ennuie, surtout, vient de ce que le grand public est gavé d'un certain nombre de connaissances où la dimension probabiliste n'apparaît plus ; si bien que, pour prendre un exemple, le darwinisme est enseigné dès le collège tel un dogme, qui demeure, fondamentalement, fictionnel. Et à part le trop classique coup du phalène du bouleau -- les étudiants doivent se contenter de longs laïus qui ont tous les attributs d'une... histoire.

C'est une question de justice épistémologique. C'était le sens de ma remarque. Et d'insister pour que le public sache enfin que la science moderne a changé, qu'elle se fonde sur des modèles, et plus sur l'expérimentation. Parce que, encore hier en conférence, j'entendais dire : "tout ça c'est de la pseudoscience, la vraie science se fonde sur l'expérimentation". Ha !

Mais, si on reste dans les limites de la science moderne, j'imagine que les travaux de Mme Hansma reçoivent l'approbation des pairs, qu'ils méritent certainement de par leur adéquation aux schémas scientifiques actuels.

Cordialement,

[Geb]

la science devient modélisante, et par conséquent, hautement probabiliste.

J'ai du mal à vous suivre. En science tout est hypothèse. Et une hypothèse peut, à priori, être considérée comme vraie (comme le disait mon professeur de chimie au collège) "dans l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire".

Le "modèle standard" si j'ose dire, de la formation des briques du vivant (phospholipides, peptides, acides aminés, groupements phosphate, riboses et j'en passe) repose sur de nombreuses expériences de laboratoire, dont certaines que j'ai cité plus haut (je crois que celle d'Auguste Commeyras est la plus documentée sur internet).

La modélisation n'est là que pour clarifier un problème (ici, l'apparition de la vie) extrêmement complexe, ce qui permet de s'attaquer (par la mise au point d'expériences) aux zones d'ombres une à une.

Pour revenir au sujet de l'hypothèse de Mme Hansma, elle plaide pour l'étude plus approfondie des propriétés des feuilles de mica qui, d'après elle, pourraient permettre (et elle avance les raisons qui la poussent à faire cette hypothèse) de faire interagir les briques du vivant susmentionnées, et pourquoi pas menés des composés organiques indépendants vers une protocellule.

Cela pourra, le cas échéant, mener vers de nombreuses expériences mais qui seraient, comme le dit l'article, limitées par nos connaissances fragmentaires, (dans l'état actuel de nos connaissances), bien qu'en progrès spectaculaire ces dernières années (voir les nombreux articles de Futura-Sciences à ce sujet) des conditions prébiotiques régnants vers 3,9 milliards d'années avant le présent.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

@Uersaúra

Comme il me semble que tout ton propos n'est finalement qu'une attaque de biais de l'évolutionnisme il faut y répondre : oui toute une part de la science est constituée de modèles (et on peut dire en fait que toute théorie scientifique est un modèle). Dans l'immense majorité des cas ces modèles visent à expliquer des observations ou résultats expérimentaux antérieurs. Un de leurs buts est de faire des prédictions, et en particulier des prédictions qui devront être vérifiées par de nouvelles expériences ou observations. S'il y a confirmation le modèle est validé dans l'état actuel des connaissances ; s'il n'y a pas de confirmation le modèle doit être modifié, voire complètement abandonné.

L'évolutionnisme (sous la forme d'un darwinisme amendé et complété par de nombreux apports théorique plus récents) répond à ces deux critères : d'une part il vise à répondre par une théorie unique à une masse considérables de données de tous ordres (anatomie, biochimie, génétique, paléontologie, classification des êtres vivants) et ça marche. D'autre part il prédit qu'on doit pouvoir observer encore à l'heure actuelle des phénomènes d'évolution. C'est plus difficile à mettre en évidence parce que l'évolution se déroule lentement sur une échelle de temps considérable.

Mais on a bien observé l'apparition d'espèces nouvelles sur une échelle de temps de l'ordre du siècle ou quelques dizaines d'années. D'autre part on est confronté à l'évolution trop rapide des bactéries qui deviennent résistantes aux antibiotiques par sélection. On a même provoqué, par isolement en élevage de drosophiles et donc par dérive génétique, l'apparition de lignées qui sont manifestement l'illustration d'une première étape de différentiation qui conduira à une nouvelle espèce si on poursuit l'expérience assez longtemps.

Enfin l'efficacité du modèle de sélection darwinienne n'est pas une pure supputation puisque ce mécanisme est utilisé en informatique pour le développement de programme qui évoluent et deviennent progressivement plus efficaces par "mutation" et sélection.

Il est exact que les hypothèses sur l'origine de la vie ne peuvent pas s'appuyer, par définition, sur des observations antérieures... sauf la constatation que la vie existe et que certaines molécules jouent un rôle incontournable. Donc ce sont des modèles très hypothétiques mais ils devraient normalement conduire à des expérimentations non pour fabriquer de la vie, soyons modestes, mais au moins pour tester si la synthèse de certains types de molécules peut se faire dans les conditions hypothétiques supposées.

Enfin quelque remarques :

la science devient modélisante, et par conséquent, hautement probabiliste.

Je ne vois pas le rapport entre modèle (c'est à dire théorie testée ou à tester pour quelques autres) et probabiliste, à moins que tu veuilles dire hypothétique ? Crois-tu qu'on n'y a jamais réfléchi ? Par exemple le livre La Science et l'hypothèse d'Henri Poincaré date de 1902. Oui la science repose sur des hypothèses, mais des hypothèses testées ou testables, mais bon, je me répète

Au fond, l'expérimentation passe effectivement à la trappe car il est désormais question de confronter des modèles.

Faux, je viens de l'expliquer longuement.

Donc de pures idées, ce qui semble bien en partie responsable de la crise de la science dans la mentalité contemporaine.

Quelle crise de la science ? Tu l'inventes. Et explique-moi comment la mentalité contemporaine, c'est à dire le public, pourrait douter de la science parce qu'elle serait constituée de modèles, alors qu'il l'ignorerait puisque tu dis qu'il faut

insister pour que le public sache enfin que la science moderne a changé, qu'elle se fonde sur des modèles, et plus sur l'expérimentation.

Ton affirmation est donc auto-contradictoire.

Je crois que tu confonds doute qu'une partie de la population éprouve vis-à-vis de la technique (donc en effet un début de perte de confiance) et crise de la science qui n'existe absolument pas.

[invite3d34a963]

Bonjour JPL,

L'évolutionnisme (sous la forme d'un darwinisme amendé et complété par de nombreux apports théorique plus récents) répond à ces deux critères : d'une part il vise à répondre par une théorie unique à une masse considérables de données de tous ordres (anatomie, biochimie, génétique, paléontologie, classification des êtres vivants) et ça marche.

Qu'entendez-vous par : "ça marche" ? Cette expression me rappelle un argument d'un prof de philo au lycée : "la science marche, puisqu'on envoie des hommes sur la Lune" (à la différence près que, pour lui, visiblement, la technologie démontrait la théorie). Le problème tourne autour de la conception que chacun se fait du ça-marchisme. Pour moi, le darwinisme ne "marche pas", il tourne en rond, puisqu'il est à ce point tautologique qu'il n'explique rien, fondamentalement. La survie du survivant.
Mais j'ai croisé des théories autres, plus ou moins rocambolesques d'ailleurs, qui "marchent" ma foi assez bien (et qui expliquent), jusqu'à ce qu'elles se confrontent à des contradictions avec certaines observations (mais, faut-il le préciser, contradictions dont le darwinisme n'est pas dépourvu).

Pour ce qui est de la prédiction, vaste sujet. Car s'agit-il de déterminisme ? mais le darwinisme ne prédit rien, n'est-ce pas ? d'ailleurs, il n'y a qu'à voir le cas du dinosaure bossu ou de la mouche cornue parmi les actualités Futura-Sciences, le darwinisme s'applique bien souvent à rebours. Il ne prédit alors pas, mais post-dit. La mouche est cornue parce que ci, parce que ça... le dinosaure est bossu parce que ça devait servir à ceci, à cela... etc. Mais si je demande comment sera l'abeille, demain ?

Quant aux algorithmes génétiques, j'avoue que je m'interroge beaucoup sur la capacité qu'ils auraient à démonter le darwinisme (on revient d'ailleurs sur la technologie qui veut démontrer la théorie). D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, c'est le père de la cybernétique lui-même qui s'inquiétait finalement de ce que les conséquences philosophiques de la cybernétique allaient en contradiction sur certains points avec le darwinisme (que la Nature soit, entre autres, un vaste algorithme programmé par un démiurge). Par ailleurs, les L-system reproduisent à merveille des organes végétaux, sans que cela ne démontre ni n'explique rien.

Je ne vois pas le rapport entre modèle (c'est à dire théorie testée ou à tester pour quelques autres) et probabiliste, à moins que tu veuilles dire hypothétique ?

Non, comme précisé : modèles pondérés avec des probabilités. Puisqu'il n'est plus question de "vrai" et de "faux" certains, tous ces modèles s'insèrent dans une système probabiliste. D'où le problème d'une crise qui ne me semble pas inexistante comme vous le pensez, qui est une crise de la connaissance dans la mesure où cette science ne donne plus de certitudes, qu'elles soient intellectuelles ou intuitives. Il est question de se référer éventuellement à un modèle parce qu'il s'accorde statistiquement le mieux aux observations. D'où des remarques fréquentes parmi le public : "nous ne savons plus que/qui croire". Et les batailles de modèles finissent en batailles de clochers.

Les conséquences ultimes de ce "probabilisme" (qui n'a rien à voir avec l'hypothèse qui fait partie des requis de toute science) est, d'une certaine façon, d'offrir une faille idéale dans laquelle s'engouffre la croyance, car au moment d'une certaine équivalence de validité statistique entre plusieurs modèles, il n'est plus question de choisir rationnellement.

Un de leurs buts est de faire des prédictions, et en particulier des prédictions qui devront être vérifiées par de nouvelles expériences ou observations.

Voilà, typiquement, où les statistiques rentrent en jeu, et où apparaît un des problèmes majeurs de la méthode : que considérer comme bruit ? que considérer comme signal ? où poser la frontière ? comment observer ? Sans compter le problème des contradictions de "signal" entre certains échantillons statistiques, mais ce problème renvoie à ce que j'écrivais plus haut.

Ton affirmation est donc auto-contradictoire.

Oui, en effet. J'avais en tête deux exemples opposés et je me suis mal exprimé, le problème est quantitatif ; je pense que si, en général, de plus en plus de gens ne savent plus où mettre les pieds, que la mentalité "moyenne" est en crise, certains cas individuels (et pas des moindres) restent attachés, et continuent d'enseigner, une vision de la science qui semble aujourd'hui périmée, c'était le sens de ma deuxième proposition. Et, comme j'ai eu l'occasion de l'observer, les gens qui professent cette vision "ancienne" de la science ont quelque autorité au collège, au lycée, voire éventuellement au-delà, et que le contact des étudiants/public avec la réalité scientifique au travers des médias, de la culture scientifique générale est confuse/"probabiliste", une crise (de connaissance, non technologique) apparaît de dissonance entre ce qui est enseigné ici, et ce qui est vécu là. Pour être clair, mes profs de bio nous ont toujours rabâché les oreilles sur l'épistémologie de la science, sans être visiblement dérangés par l'enseignement d'un darwinisme qui nous parvenait plus sous la forme d'une théorie romanesque à relent péremptoire que d'une théorie scientifique à base expérimentale, telle qu'elle aurait dû être selon les canons de la science. Je pense qu'il serait donc bon d'insister auprès de ces gens pour qu'ils appliquent ce qu'ils professent, ou reviennent sur ce qu'ils professent (c'est-à-dire, introduire éventuellement comme vous l'avez fait, la notion de prédictibilité, notion que je n'ai, très honnêtement, encore jamais rencontrée au cours de ma formation secondaire et supérieure).

Pardonnez mon expression souvent confuse.

Cordialement,

[Cendres]

Pour moi, le darwinisme ne "marche pas", il tourne en rond, puisqu'il est à ce point tautologique qu'il n'explique rien, fondamentalement. La survie du survivant.

Nous n'en sommes plus au Darwinisme depuis longtemps. Et réduire la Biologie de l'Evolution à "la survie du survivant"...

mais le darwinisme ne prédit rien, n'est-ce pas ?

Prévoir par la phylogénie, telles ou telles caractéristiques pour de fossiles, entre deux espèces, puis les découvrir des années après sur un fossile, ça n'est pas une prédiction?

Mais si je demande comment sera l'abeille, demain ?

On n'en sait rien, mais quel rapport?




[/QUOTE]

Ceci dit, le sujet était l'apparition de la vie dans le mica. S'il s'agit de relancer un sujet, si possible original, sur les éventuelles contradictions ou supposées fictions en Evolution, il serait peut-être bon d'ouvrir une autre discussion.

[JPL]

Ces messages ont été séparés de la discussion Actu - La vie a-t-elle commencé dans le mica ? dans la mesure où il s'agit largement d'un sujet différent.

[invite14397db8]

La théorie de l'évolution vise à expliquer les mécanismes de l'évolution, pas à dire que les plus adaptés survivent et que donc les survivants sont les plus adaptés. Il y a quoi de tautologique à expliquer, par exemple, que les mécanismes de transferts horizontaux de gènes entre bactéries sont un moteur de leur évolution?

[invite3d34a963]

Cendres,

Puisque vous êtes, comme je le suis, un amoureux de la botanique, et des orchidées si j'en crois vos interventions sur le fil d'identification, sûrement connaîtrez-vous M. Julien Costantin, normalien et botaniste célèbre, dont j'ai lu un ouvrage tout à fait passionnant il y a peu. Je dis passionnant parce qu'il décrit d'une manière magistrale ce dont j'ai le sentiment depuis que je me passionne pour les orchidées, et sur quoi le darwinisme ne m'a jamais, mais alors jamais convaincu. Aussi, comme je ne m'exprimerai pas mieux que M. Costantin, je m'empresse de vous en reproduire un extrait (il s'agit de La Vie des Orchidées, petit ouvrage de 185 pages publié en 1917).

Prévoir par la phylogénie, telles ou telles caractéristiques pour de fossiles, entre deux espèces, puis les découvrir des années après sur un fossile, ça n'est pas une prédiction?

Prédiction peut-être, mais voilà : j'ai un crayon à papier près de moi, et dire qu'il a dû être un jour un morceau de bois, c'est, sans conteste, une prédiction possible. Ce que je veux dire, c'est que dans un cas ou dans un autre, malgré une question de degrés dans la rigueur d'une prédiction, l'impact qu'une prédiction a sur la validation d'une théorie reste ridicule -- et ne devrait, en tout cas, jamais servir comme validation exclusive d'une théorie. D'ailleurs, la récente découverte sur Concavenator contredit votre proposition, puisqu'elle semble visiblement aller à l'encontre des prédictions établies -- ça cloche donc quelque part. Certes, je ne doute pas que d'autres paléontologues aient vu leurs prédictions confirmées, mais, comme je l'écris, on retombe encore dans le domaine des statistiques, domaine toujours très vaseux et qui ne participe d'aucune connaissance véritable -- connaissance qui devrait, a priori, être unifiée, et non pas éclatée en une multiplicité de "modèles" (peut-on d'ailleurs, parler de connaissance ?) qui se font la guerre et s'approprient différemment les mêmes observations et faits naturels.

On n'en sait rien, mais quel rapport?

Je n'en sais rien non plus, c'est pourquoi je pose la question. Quant au rapport, c'est simple : puisque le darwinisme prétend prédire, alors qu'il prédise quelle sera l'abeille dans un siècle. Si le darwinisme peut prédire dans le passé (quel amusant télescopage de mots) alors qu'il prédise dans le futur -- où est le ridicule ? Et j'ai d'ailleurs l'intime conviction que ça aurait beaucoup plus d'utilité que de savoir si tel dinosaure est plus affilié à la poule ou au cochon.

Pour Costantin : #### lien supprimé : les documents doivent être postés en pièces jointes et dans le cas d'un livre doivent se limiter à un court extrait.
JPL, modérateur

Cordialement,

[invite3d34a963]

La théorie de l'évolution vise à expliquer les mécanismes de l'évolution, pas à dire que les plus adaptés survivent et que donc les survivants sont les plus adaptés. Il y a quoi de tautologique à expliquer, par exemple, que les mécanismes de transferts horizontaux de gènes entre bactéries sont un moteur de leur évolution?

Si, il y a fondamentalement un raisonnement tautologique comme l'a bien vu Popper, dans le fait qu'il s'agit, en théorie, de la sélection du "fittest", du plus adapté. Il suffit d'ailleurs de lire la majorité des réactions aux articles de paléo : la première réaction, c'est : une espèce survit parce qu'elle est adaptée (ensuite, on cherchera les raisons de cette adaptation).

Or, on sait bien qu'elle est adaptée puisqu'elle survit.

En plus de ça, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est en général systématique dès qu'il est question d'articles en paléontologie, je l'avais déjà fait remarquer pour la mouche cornue, c'est que le darwinisme est proprement irréfutable. Quoi qu'il arrive, il y a toujours un moyen d'inventer une fiction explicative. Or, la réfutabilité, si tant est qu'on accorde un crédit aux analyses poppériennes, est le critère fondamental de la scientificité.

D'un côté, j'imagine que la plupart d'entre nous créditons Popper. En général, chaque fois qu'il est question de parapsychologie ou de psychanalyse sur FS, nombre d'intervenants n'hésitent pas à en user et en abuser -- j'imagine donc normal qu'on en fasse de même à l'égard de la science, même orthodoxe.

Mais pour ce qui est des mécanismes, comme les transferts horizontaux de gènes, je dirais que c'est secondaire d'un point de vue épistémologique -- puisqu'il est, en fait, de toute première importance de comprendre d'abord le cadre dans lequel ces mécanismes trouvent un sens et s'appliquent. Vous pouvez avoir un cadre fort irrégulier, qui tient parce qu'on y fixe de nombreuses cordes solides ; ça n'empêche pas que le cadre soit mal fait.

[invité576543]

Comme souvent dans ce genre de discussions, le mot "darwinisme" est un mot valise, dont on sait trop s'il a la même signification pour tout le monde.

Alors juste des questions plus précises :

Acceptez vous que tous les mammifères vivant actuellement (par exemple) descendent tous d'une population très petite, et même éventuellement d'un seul individu, ayant vécu il y a très longtemps, et que la morphologie s'est modifiée le long de chaque lignée entre ces ancêtres communs et un mammifère actuel ? [Descendance avec modification]

Et plus généralement que toutes les cellules vivantes actuelles, qu'elles soient des bactéries ou appartiennent à un chêne ou à un chien, descendent par divisions successives, d'une même cellule ayant vécu il y a très longtemps ? [Monophylie du vivant]

Acceptez-vous que les modifications le long d'une lignée entre ces ancêtres communs et un descendant actuel soit à originellement des imprécisions de la transcription de l'ADN ? [ADN base de l'hérédité]

Acceptez-vous que ces modifications soient apparues indépendamment de l'effet qu'elles avaient sur les cellules filles ? [Indépendance des mutations]

Acceptez-vous que ces modifications se sont perpétuées ou ont disparues en fonction de l'effet qu'elles avaient sur la descendance des cellules ou organismes filles ? [Sélection naturelle]

Ce n'est qu'en détaillant les difficultés que vous pose la théorie qu'on pourrait discuter correctement, une dénégation "en bloc" ne permettant rien d'autre qu'une affirmation "en bloc".

[invite3d34a963]

Un extrait de La Raison Malmenée, de G. Nissim Amzallag, sur la question des manipulations statistiques.

L'usage dichotomique des statistiques justificatives permet de donner un sens à l'expérience motivée par un approche hypothético-déductive. Cependant, dans ce type de relation à l'expérience, la pression peut être si forte que les réponses arrachées [à la nature] deviennent pratiquement imposées par l'expérimentateur. Par ex, en vue de déterminer la part de l'information génétique, le phénotype est décomposé, dans son expression, en 3 fractions : le génotype, l'environnement, et leur interaction mutuelle. Les analyses statistiques de données (analyses de variance, ou ANOVA) permettent, en comparant des populations exposées à des envts plus ou moins différents, de déterminer quantitativement, et pour chaque caractère étudié, la part des trois fractions.

De telles analyses servent de support pour quantifier la part "génétique" du contrôle des caractères étudiés. En général, ces analyses confèrent à la dimension génétique puis environnementale la plus grande part dans le contrôle des paramètres étudiés. Ce procédé de calcul semble donc vérifier le bien-fondé de l'hypothèse de départ, à savoir une correspondance plus ou moins stricte entre génotype et phénotype. En ce qui concerne l'homme, une telle analyse statistique fut utilisée pour quantifier la composante génétique de l'intelligence. Les résultats furent même utilisés comme preuve expérimentale de l'hérédité de l'intelligence.

Ce mode d'analyse repose cependant sur certains présupposés problématiques. Il est en effet impossible de déterminer le facteur génétique en faisant varier l'environnement (ou inversement) sans présupposer que ces deux facteurs sont foncièrement distincts. Ainsi, la séparation des deux facteurs est une contrainte née de la définition des paramètres, càd liée aux présupposés de la méthode elle-même. Mathématiquement rigoureuse, cette méthode est appliquée au réel au nom du principe cartésien énonçant une possibilité de séparer les facteurs complexes en composantes élémentaires autonomes. Unanimement accepté, un tel postulat conduit parfois à des situations absurdes. Lewontin exprime très clairement ce point ;

"Par exemple, si deux hommes construisent un mur en posant des briques l'une sur l'autre, nous pouvons aisément quantifier leur contribution respective en comptant le nombre de briques posées par chacun. Par contre, si l'un prépare le ciment et l'autre pose les briques, il est absurde de mesurer leur contribution respective en comparant le nombre e briques posées avec le volume de ciment produit."

En dépit d'une telle restriction, c'est ce mode de quantification des composantes génétiques qui est utilisé pour renforcer tjrs davantage le présupposé du contrôle génétique du dvpt. Il s'agit là du'n processus autocatalytique de "pression" sur le réel, ne pouvant que renforcer toujours davantage la réponse positive, parce que celle-ci fait déjà partie intégrante de la méthode d'investigation.

[invite14397db8]

Grandiose comme exemple de désinformation. Lewontin est un biologiste évolutionnaire. Sa critique porte ici sur les affirmations de certains que les noirs sont génétiquement moins intelligents.
Et faudrait peut-être se mettre à la page, ça fait belle lurette que l'on sait que tout caractère n'est pas nécessairement adaptatif. La théorie neutraliste, ça te dit quelque chose?

[JPL]

Très bonne check-list de Michel. Les réponses que j'attends avec impatience permettront de savoir ce qu'il y a derrière cette remise en cause.

D'ailleurs, la récente découverte sur Concavenator contredit votre proposition, puisqu'elle semble visiblement aller à l'encontre des prédictions établies

Pure invention. En quoi ce fossile contredit-il une prédiction quelconque que tu as manifestement inventée ? En paléonto-évolution (si j'ose ce néologisme) on passe son temps a établir des schémas d'évolution possibles à partir de données qu'on sait parfaitement fragmentaires. Quand il y a un nouveau fossile, ou bien il s'insère dans le schéma, ou bien il pose un nouveau problème et cela permet d'affiner le schéma, ou poser de nouvelles questions. Par exemple ici : les plumes sont-elles apparues seulement dans la lignée qui a conduit aux oiseaux ou bien cette apparition est-elle plus ancienne et n'a-t-elle été maintenue ensuite que dans certaines lignées. Mais remarque quel c'est juste une présomption de plumes, l'hypothèse ayant été formulée à partir d'un indice indirect.

[invite3d34a963]

Grandiose comme exemple de désinformation. Lewontin est un biologiste évolutionnaire. Sa critique porte ici sur les affirmations de certains que les noirs sont génétiquement moins intelligents.

Alhec, quel rapport avec l'extrait communiqué ? Et pourquoi encore se ramener à des gueguerres de clocher ? Enfin, si L est "évolutionnaire", il n'en est pas moins critique vis à vis de la théorie néo-synthétique, et notamment sur le problème observé du polymorphisme élevé.

Et faudrait peut-être se mettre à la page, ça fait belle lurette que l'on sait que tout caractère n'est pas nécessairement adaptatif. La théorie neutraliste, ça te dit quelque chose?

Certainement, Kimura et sa dérive génétique... autant que ses critiques : l'existence d'espèces entièrement homozygotes que la théorie n'explique pas (rat-kangourou et cie) ; et l'absence d'uniformité dans la vitesse d'évolution moléculaire, constatée par Richardson. Je vous signale d'ailleurs que Nei, neutraliste lui-même, reconnaît la faillibilité du neutralisme.

Pure invention. En quoi ce fossile contredit-il une prédiction quelconque que tu as manifestement inventée ?

"La nouveauté ici, c’est qu’il s’agit d’un individu appartenant à la famille des Carcharodontosauridae. Or c’est la superfamille des Coelurosauriens qui est soupçonnée d’être l’ancêtre des oiseaux…" Mais il n'y a pas de fatalité à être contredit, c'est même heureux.

Sinon, je suis d'accord avec la suite de votre paragraphe.
Je répondrai plus en détail au credo de Michel, auquel j'espère répondre autrement que par "oui, j'accepte" ou "oui, je crois", quoique ce soit tentant.

Cordialement,

[invite14397db8]

Le rapport est justement qu'il n'y en a pas entre les critiques du darwinisme et le passage cité Franchement, ça sert à quoi de dire que la théorie n'explique pas tout? Tout le monde est au courant et c'est le boulot des scientifiques que de tenter de l'améliorer.
Ca me sidère toujours les gars qui se pointent en disant "la théorie n'explique pas tout". Sérieusement, quel est le but de tes interventions?

[invite3d34a963]

Franchement, ça sert à quoi de dire que la théorie n'explique pas tout? Tout le monde est au courant

Bien franchement, c'est assez rare à entendre pour être souligné. Mon but, puisque vous me le demandez, est justement de voir par quels côtés la théorie n'explique pas tout. Comme la plupart du temps, j'ai rarement entendu de la bouche des darwiniens des arguments d'auto-réfutabilité, j'ai essayé modestement de m'y atteler. Mais, que la théorie n'explique pas tout, je vous assure que ce n'est pas une évidence pour tous.

N'hésitez pas vous aussi à me donner des éléments, c'est ce que je cherche depuis longtemps : en quoi la théorie darwinienne n'explique pas tout. Bon, comme c'est évident apparemment, en plus, vous trouverez facilement. Enfin, perso, ça fait longtemps que je fréquente des créationnistes, intelligent designers et cie, et je n'ai pas grand chose à me mettre sous la dent.

PS. Pour clore mes "non-interventions", Alhec, je me contenterai seulement de répondre au message de Michel, parce qu'il a certainement pris un peu de temps pour l'écrire.

[invite14397db8]

Faut bien dire qu'on a déjà eu pas mal de zigotos sur ce forum, surtout sur ce sujet, donc on est méfiant. Du reste, je me demande qui sont ces "darwiniens" à qui tu as parlé et qui prétendent qu'elle explique tout

Par contre, si je peux me permettre, avant de voir ce qui n'est pas expliqué, autant d'abord voir ce qui l'est non? En gros, quelles sont tes connaissances des théories de l'évolution?

Un sujet intéressant et mal expliqué par exemple, c'est pourquoi certains animaux, les rotifères bdelloides, sont asexués depuis des dizaines de millions d'années. Quels sont donc les mécanismes leur permettant d'assurer la variation/adaptation? Cela semble contradictoire par rapport à l'utilité supposée de la sexualité.

EDIT: concernant le créationnisme, ID... il est normal de ne rien y trouver, ce n'est pas de la science et cela repose systématiquement sur une déformation des faits, voire sur des mensonges évidents.

[mh34]

Ce genre de débat revient régulièrement sur le tapis.
Et c'est toujours de la même façon que les choses se passent.
En gros ; on cherche les failles de la théorie actuelle de l'évolution, et évidemment on en trouve ( ce qui en soi est rassurant et prouve son côté scientifique, non?).
Mais je n'ai JAMAIS lu la démarche inverse, qui me paraitrait autrement plus constructive et intelligente, et qui consisterait à proposer une explication falsifiable ( n'est-ce pas?) là où la théorie de l'évolution est prise en défaut.
Je trouve ça pour le moins curieux...

[invite3d34a963]

Du reste, je me demande qui sont ces "darwiniens" à qui tu as parlé et qui prétendent qu'elle explique tout

Des profs, Alhec, des profs. Et puis parfois, tu sais, c'est "l'effet disciple", leurs étudiants, qui ne doutent pas beaucoup. Et qui deviendront un jour des chercheurs.

Par contre, si je peux me permettre, avant de voir ce qui n'est pas expliqué, autant d'abord voir ce qui l'est non? En gros, quelles sont tes connaissances des théories de l'évolution?

C'est une question de psychologie. Honnêtement, plus une théorie est rodée et plus j'ai l'impression d'étouffer, donc je préfère, dans une construction, chercher les ouvertures qui donnent sur l'extérieur, qu'étudier la solidité des fondations pour mieux m'y sédentariser. Mais vous pouvez aimer l'inverse. L'image est poétique, mais ça correspond assez à ce que j'ai observé dans certains comportements : certains sédentaires cherchent à tout prix à consolider leur foyer (question de confort intellectuel) alors que d'autres à tempérament plus "nomade" cherchent les brèches pour détruire et s'évader, comportement qui en général profite aux premiers qui reconstruisent plus habilement ensuite.

EDIT: concernant le créationnisme, ID... il est normal de ne rien y trouver, ce n'est pas de la science et cela repose systématiquement sur une déformation des faits, voire sur des mensonges évidents.

Je pense que vous êtes un peu excessif sur ce coup. Beaucoup de travaux sérieux en sciences, comme ceux de R. Thom (à implications sur la morphogenèse, théorie des crises) ou C. de Beauregard (à implications sur la notion de causalité, donc sur celle de déterminisme, et donc, à terme, sur la théorie évolutionniste) ont des conséquences philosophiques qui se rapprochent de l'ID. La seule différence étant qu'ils ne se fondent pas sur le postulat de l'ID -- mais qu'à terme, on s'en approche. C'est un peu une stratégie aristotélicienne d'ailleurs (Thom ne s'en cache pas).

Mais je n'ai JAMAIS lu la démarche inverse, qui me paraitrait autrement plus constructive et intelligente, et qui consisterait à proposer une explication falsifiable ( n'est-ce pas?) là où la théorie de l'évolution est prise en défaut.

Question de moyens. Cela dit, des théories alternatives, il y en a à revendre, mh34, à commencer par Sheldrake, Fondi, Capra, Guillé, Lamarck etc. Si ce forum s'intéressait aux théories considérées parfois comme pseudo-scientifiques, j'aurais agi de la même façon pour chercher des points de réfutabilité -- mais il ne s'y intéresse pas. Et si on s'y essayait, ce serait bataille de clochers.

[Cendres]

Prédiction peut-être, mais voilà : j'ai un crayon à papier près de moi, et dire qu'il a dû être un jour un morceau de bois, c'est, sans conteste, une prédiction possible.

Ben non, pas peut-être. Quand la phylogénétique vous prédit les caractéristiques attendues au sein d'une lignée, et que le fossile découvert vous les montre, cela s'appelle en français une prédiction.

Ce que je veux dire, c'est que dans un cas ou dans un autre, malgré une question de degrés dans la rigueur d'une prédiction, l'impact qu'une prédiction a sur la validation d'une théorie reste ridicule

C'est plutôt que le degré de scientificité d'une théorie ne se mesure pas qu'à l'aune des prédictions possibles.


D'ailleurs, la récente découverte sur Concavenator contredit votre proposition, puisqu'elle semble visiblement aller à l'encontre des prédictions établies -- ça cloche donc quelque part. Certes, je ne doute pas que d'autres paléontologues aient vu leurs prédictions confirmées, mais, comme je l'écris, on retombe encore dans le domaine des statistiques, domaine toujours très vaseux et qui ne participe d'aucune connaissance véritable -- connaissance qui devrait, a priori, être unifiée, et non pas éclatée en une multiplicité de "modèles" (peut-on d'ailleurs, parler de connaissance ?) qui se font la guerre et s'approprient différemment les mêmes observations et faits naturels.

Je n'en sais rien non plus, c'est pourquoi je pose la question. Quant au rapport, c'est simple : puisque le darwinisme prétend prédire, alors qu'il prédise quelle sera l'abeille dans un siècle.

La théorie de l'évolution n'a jamais prétendu prédire le futur...objection à côté de la plaque.
Elle permet de prédire l'état passé de la nature, et en partie son état actuel. Elle n'a jamais prétendu à plus.

Si le darwinisme peut prédire dans le passé (quel amusant télescopage de mots) alors qu'il prédise dans le futur -- où est le ridicule ?

Pourquoi "qu'elle prédise dans le futur"? D'où vient cette exigence gratuite, et par rapport à quoi? Qui a parlé de ridicule?

[Cendres]

Si, il y a fondamentalement un raisonnement tautologique comme l'a bien vu Popper, dans le fait qu'il s'agit, en théorie, de la sélection du "fittest", du plus adapté.

C'est plus compliqué que ça.

En plus de ça, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est en général systématique dès qu'il est question d'articles en paléontologie, je l'avais déjà fait remarquer pour la mouche cornue, c'est que le darwinisme est proprement irréfutable.

C'est marrant, ça cette systématisation de "darwinisme"...comme si on était resté à Darwin. Sinon, en quoi est-ce irréfutable?

Quoi qu'il arrive, il y a toujours un moyen d'inventer une fiction explicative.

Par exemple?

[Cendres]

Certainement, Kimura et sa dérive génétique... autant que ses critiques : l'existence d'espèces entièrement homozygotes que la théorie n'explique pas (rat-kangourou et cie)

Sans préjuger du rôle de la consanguinité (voir par exemple ici comment un taux élevé d'homozygotie peut être obtenu), quels rats-kangourous?

Des genres Caloprymnus, Hypsiprymnodon, Aepyprymnus, Dipodomys?

[invite6e083fba]

Je ne suis pas biologiste. Donc ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes, mais je ne doute pas que si je dis une bourde, je serai vite corrigé.

De ce que j'ai compris de mes cours de bio de terminal (et du reste de ma formation en physique et chimie à propos de la science en général), la théorie de l'évolution n'a pas pour vocation de prédire parce que cette prédiction serait tributaire, au mieux, de l'environnement et des populations considérées. La réflexion sur l'abeille ressemble donc à une bonne tarte à la crème. La principale inconnue, c'est le contexte, le milieu, l'environnement (on va me dire que ce sont 3 choses complètement différentes, mais bon ). Puisque qu'on ne le connaît pas à l'avance, il manque le paramètre principal du modèle qui devient donc inutile.

L'est-il pour autant tout le temps ? Toujours d'après ce que j'ai compris, non. Il devient utile quand ce contexte est connu (c'est à dire dans le passé). Être capable de prédire la forme d'un fossile avant sa découverte revient à montrer que le modèle marche (jusqu'à ce que l'expérience le contredise).

Ta réflexion, Uersaúra, ressemble beaucoup à l'idée que je me faisait de la chimie au lycée et dans ma première année dans le supérieur : "c'est de la merde, on prédit tout a posteriori comme ça nous arrange ! ". Il s'avère qu'en avançant, j'ai découvert que la chimie n'est pas limitée à cela (i.e. chimie organique de lycée) et que nos capacités de prédiction, en utilisant des modèles simples ou l'informatique, sont en réalité très importantes. Il y a encore beaucoup de boulot, mais ce que l'on a déjà est très intéressant !

Bien sûr, la théorie de l'évolution n'est pas la chimie. Cependant, son intérêt n'est peut-être pas là où tu le vois.

[Cendres]

Question de moyens.

Pas seulement. De volonté aussi, et du manque criant de réelles preuves à l'encontre de la théorie de l'évolution.

Si l'on prend les créationnistes actuels, par exemple, qui sont parfaitment conscients de leurs difficultés, le discours principal n'est pas spécialement de proposer des travaux scientifiques à l'encontre de la Biologie de l'Evolution, mais de simplement l'attaquer.
De Johnson à Denton en passant par Gish, cela transparaît très bien. Notamment au travers de confusions et manipulations épistémologiques.

[invitedb5bdc8a]

La théorie de l'évolution c'est avant tout un constat simple:
ce qui marche marche, ce qui ne marche pas ne marche pas.
Confondre avec une tautologie c'est passer à côté du mécanisme intéressant et subtil.

[invitebd2b1648]

Au lieu de parler du Darwinisme ... il serait sympathique d'aborder la théorie synthétique de l'évolution ... nan ?

[Cendres]

De ce que j'ai compris de mes cours de bio de terminal (et du reste de ma formation en physique et chimie à propos de la science en général), la théorie de l'évolution n'a pas pour vocation de prédire parce que cette prédiction serait tributaire, au mieux, de l'environnement et des populations considérées.

Comme n'importe quelle théorie scientifique, elle cherche, à partir de faits objectifs, à comprendre et expliquer "comment ça marche".

La réflexion sur l'abeille ressemble donc à une bonne tarte à la crème.

C'est surtout qu'elle aurait pu avoir un sens si la Biologie de l'Evolution avait, depuis le début jusqu'à aujourd'hui, prétendu prédire l'évolution de n'importe quelle espèce actuelle.

Être capable de prédire la forme d'un fossile avant sa découverte revient à montrer que le modèle marche (jusqu'à ce que l'expérience le contredise).

Oui, encore que cela aille plus loin qu'un modèle au sens "simplement statistique" ou "informatisé". L'on dispose d'éléments matériels de faits, qui ont permis de dégager des lois, chronologies, analogies, et de bâtir des arbres phylogénétiques. Travaux permettant de prédire des caractéristiques anatomiques de fossiles encore non découverts. Prédictions confirmées par les découvertes, démontrant ainsi directement la capacité explicative et prédictive de ladite théorie.

[invite6e083fba]

Oui, encore que cela aille plus loin qu'un modèle au sens "simplement statistique" ou "informatisé". L'on dispose d'éléments matériels de faits, qui ont permis de dégager des lois, chronologies, analogies, et de bâtir des arbres phylogénétiques. Travaux permettant de prédire des caractéristiques anatomiques de fossiles encore non découverts. Prédictions confirmées par les découvertes, démontrant ainsi directement la capacité explicative et prédictive de ladite théorie.

Bref, la science se construit quoi
Merci bien pour ces précisions. Moi je vous laisse. Ce n'est vraiment pas mon domaine.