Origine de la vie, contestation du darwinisme et de la science actuelle

[invite6f9dc52a]

Peut on dire qu'après chaque grande extinction la vie
1 - a été profondément modifié
2 - pour être moins sensible au suivantes.
[Sélection naturelle par grande extinction]

2 - Mais moins sensible à quoi ?

PS : une extinction, c'est même ce qui se fait de mieux en matière de sélection.
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[piwi]

Par contre, pour quelqu'un qui a besoin de références scientifiques sérieuses, les pluies de virus ...

Ce n'est pas tant qu'en soit un papier parlant de cela soit fondamentalement inacceptable, c'est que le papier donné en référence présente la chose comme acquise. C'est pour cela que je demandais des références supplémentaires. Les infos massues données en entrée de papier ne vont pas de soit.

D'une manière générale, et là je sors un peu du cadre de la rigueur scientifique, il me semble que si l'on avait découvert des virus extraterrestre, on en aurait entendu parlé plutôt deux fois qu'une. Une info aussi capitale qui serait publiée dans un obscure journal au nez et à la barbe des grande publications scientifiques... Pourquoi pas. Ca me semble simplement improbable. Là, avant même d'avoir lu le papier, je suis sur la réserve. Je me dis qu'il y a un truc. Mais je suis bien conscient que c'est un effet de conditionnement.

[invité576543]

Peut on dire qu'après chaque grande extinction la vie
1 - a été profondément modifié

Plutôt superficiellement modifiée. Aucun mécanisme fondamental (photosynthèse, cycle de l'azote, mécanismes cellulaires) ne change, les grands groupes phylogénétiques restent ce qu'ils sont, les bactéries et le reste de la vie microscopique restent intact, etc.

Les modifications principales ne concernent guère que la macro-faune, ce qui est un aspect très superficiel du vivant, si on le regarde de loin. (Mais, évidemment, les humains le voient de plus près, puisqu'ils font partie justement de la macro-faune...)

2 - pour être moins sensible au suivantes.

Loin d'être évident. Par exemple, si on accepte que les mammifères et oiseaux ont passé la crise K/T grâce à leur régime alimentaire, comme ils se sont fortement diversifiés après, seule une toute petite partie d'entre eux bénéficieraient des mêmes avantages en cas d'une catastrophe identique.

[invite986312212]

les grands groupes phylogénétiques restent ce qu'ils sont, les bactéries et le reste de la vie microscopique restent intact, etc.

hum, ça m'étonnerait qu'on ait une idée très précise de la diversité en bactéries il y a 500 millions d'années, ou même 70.

[invité576543]

hum, ça m'étonnerait qu'on ait une idée très précise de la diversité en bactéries il y a 500 millions d'années, ou même 70.

Tout à fait. On a donc strictement aucune indication que les grandes extinctions les aient impacté.

[invite6c250b59]

je n'ai pas vu beaucoup d'indications de tels transferts chez les eucaryotes depuis 600 My par exemple.

Note que les méthodes pour les mettre en évidence sont délicates, on en saura plus quand le décodage sera rendu une routine y compris chez les paléoespeces. Cela dit, la difficulté de mettre les plantes dans un arbre n'est-elle pas une évidence indirecte?

À l'opposé, les divers textes que j'ai lu sur les aaRs (elles me fascinent ces molécules ) montre un brassage horizontal important à l'époque de la séparation entre les trois groupes fondamentaux existant actuellement.

Tu aurais un lien?

On peut du coup se demander si pour la période pré-LUCA, les transferts horizontaux n'ont pas eu une importance majeure.

On peut se poser la question s'il n'y a pas anti-corrélation entre importance des transferts horizontaux et procréation sexuée.

On peut!

Tout à fait. On a donc strictement aucune indication que les grandes extinctions les aient impacté.

Au minimum pour les procaryotes s'ébatant dans la roche, on peut quand même supposer que cela ne leur aura fait ni chaud ni froid... c'est la majorité de la biomasse si je ne m'abuse

[invite74a6a825]

2 - Mais moins sensible à quoi ?

PS : une extinction, c'est même ce qui se fait de mieux en matière de sélection.

aux extinctions de masses suivantes

[invite765432345678]

Le nombre de combinaisons des chaines ADN est mathématiquement infini, donc non dénombrable.

Partant de là, les affirmations des scientifiques sur ce qui a pu se produire il y a un million d'années ou dans des époques bien antérieures m'apparaît comme aussi énigmatique que l'immensité des galaxies. Maintenant, en écoutant ces explications, force est de constater qu'on ne s'ennuie pas.

A ce stade, je ne suis pas certain cependant qu'il s'agît de démonstrations scientifiques parfaitement fondées. Chacun a le rêve qu'il mérite !

[invité576543]

Le nombre de combinaisons des chaines ADN est mathématiquement infini, donc non dénombrable.

Le mot "dénombrable" a un sens particulier en mathématique, rendant le "donc" faux.

Chacun a le rêve qu'il mérite !

Comme par exemple l'anti-gravité magnétique ?

[invité576543]

Par ailleurs, effectivement, le fil a quelque peu dévié du sujet initial, qui était une certaine contestation du "darwinisme" !

On continue ? On stoppe la digression ? On procède à une "spéciation" du fil, en le réorganisant en deux discussions, chacune n'héritant que d'une partie de la discussion mère ?

[piwi]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire RedDwarf.

Le nombre de combinaisons des chaines ADN est mathématiquement infini, donc non dénombrable.

D'un point de vue purement mathématique je ne parviens pas à concevoir le sens de votre affirmation.
Je vous laisse la préciser mais quoi qu'il en soit, on voit bien que l'infini "mathématique" n'a pas de sens ici. Ce qui nous intéresse ce sont les réalisations, qui elles existent, et sont analysables.

[invitedb5bdc8a]

Je pense que la discussion sur la transmission horizontale du patrimoine génétique est parfaitement dans la ligéne de la contestation du Darwinisme. En effet, la plupart des anti darwinistes dont j'ai eu le courage d'étudier le point de vue ont avant tout une très mauvaise connaissance du statut actuel des connaissances sur la sélection naturelle et une vision très réductrice (binaire) des choses. Pour eux par exemple c'est soit Darwin, soit la transmission horizontale, l'une excluant l'autre.Donc pour eux le fait qu'un patrimoine génétique puisse être transporté par un virus d'un être à un autre est une "preuve" de l'erreur de Darwin. Pour eux également l'élimination des moins adaptés est exactement identique à la survie du (au singulier) plus fort. (leur vision binaire simpliste des chose). Ils perdent ainsi toute capacité à comprendre les mutations silencieuses et inutiles (mais non nuisibles).

[JPL]

Là où tu ne vois qu'un simple ajout aux sources de modification génétique, je vois plutôt un changement potentiel de paradigme. Par exemple cela signifie que le fitness d'un gène...

Quand je vois certains mots (dont paradigme fait partie) je commence à me montrer très prudent Cette notion de fitness d'un gène me paraît découler directement du culte du tout génétique (qui m'a passionné à une époque, mais dont on admet les limites actuellement) et, dans le droit fil, la notion de gène égoïste de Dawkin, qui peut présenter dans divers cas un certain intérêt mais dont l'instrumentalisation dogmatique (je dirai presque religieuse, dans un petit pied de nez à Dawkin ) m'a toujours parue inacceptable. Ce que l'évolution sélectionne ce ne sont pas des gènes mais des individus, ou plus exactement un sous-ensemble dans une population génétiquement diversifiée.

[invite765432345678]

Le mot "dénombrable" a un sens particulier en mathématique, rendant le "donc" faux.



Comme par exemple l'anti-gravité magnétique ?

La différence entre des affirmations sur des événements antérieurs à un million d'années et un sujet plus actuel comme l'antigravité magnétique, c'est que le dernier sujet est expérimenté dans plusieurs laboratoires dans le monde. Egalement, l'anti-gravité est un sujet plus important pour l'humanité que la recherche de l'ancêtre du tyranosaurus.

Je serais très intéressé que vous me reproduisiez en laboratoire un saut spontané évolutif majeur ! C'est impossible, non seulement parce que la réalité d'un tel événement n'est pas complétement démontrée scientifiquement (enfin certains scientifiques l'affirment), mais également parce qu'il obéit à la loi statistique des grands nombres.

Si les statistiques permettent de prédire avec précision les phénomènes de la mécanique quantique, c'est parce qu'on a au moins la limite supérieure du résutat final sur un processus touchant 2 paramètres: la position et la quantité de mouvement.

Dans les mécanismes de l'évolution, le nombre de paramètres qui pourraient influer sur les processus évolutifs ou mutatoires est incommensurablement plus important. Donc, phénomènes aléatoires plus nombre de paramètres élevés rendent la tâche d'investigation et de compréhension très difficile.

Si j'ai appris comme tout un chacun à l'école les théories de Darwin, de Lamark et de ses successeurs, je dois reconnaître que mon adhésion à ces grandes théories, sorties un peu d'un chapeau à ce stade de mes études secondaires, n'a jamais été totale. Ce que j'ai pu noté au fil du temps, c'est que certains scientifiques spécialisés émettaient des critiques sur les différentes théories en vigueur. Partant de là, pourquoi devrais je avoir une opinion très formelle sur un sujet aussi complexe, et par ailleurs très polémique, même en 2010.

Quant à l'antigravité, je ne doute pas un seul instant que la communauté humaine puisse un jour prochain créer un moteur industriel qui produise de tels effets. Sans parler de magnétisme ou de phénoménes très obscurs incompréhensibles pour la science actuelle, donc classés paranormaux, certains gyroscopes équipés de masses tournantes décrivant des orbites 3D spécifiques développent une force propulsive capable de vaincre la pesanteur. La puissance développée par ces moteurs est plus importante que la puissance en entrée du fait de l'amplification apportée par l'effet centrifuge et la brisure de symétrie de la machine.

Le problème de notre société actuelle, c'est que la complexité de chaque domaine rend difficile la vulgarisation de toutes les découvertes majeures. D'autant que dans chaque domaine, chacun essaye de rendre sa notoriété plus grande que celle de son voisin: la guerre de clochers à l'échelon des scientifiques en quelque sorte.

Contrairement à ce que laisse entendre le titre de ce forum, on peut parfaitement être en désaccord avec les thèses Darwiniennes sans pour autant être un opposant de la science ou un obscurantiste. En affirmant celà, vous condamnez tous les scientifiques spécialisés de ce domaine à la rélégation. Ce procédé est malhonnête et anti-scientifique. Je crois malheureusement qu'un paléontologue qui émettrait quelques doutes sur certains aspects de la théorie de l'évolution aurait peu de chance de mener une brillante carrière dans son domaine. La paléontologie, c'est également une église aux croyances fortes.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas tant qu'en soit un papier parlant de cela soit fondamentalement inacceptable, c'est que le papier donné en référence présente la chose comme acquise. C'est pour cela que je demandais des références supplémentaires. Les infos massues données en entrée de papier ne vont pas de soit.

Tout à fait, je ne voulais pas alourdir le message (mais je l'ai vraiment trop raccourci, la).
L'intervenant avait été gêné par l'imprécision ou la subjectivité du mot "principalement" (bien qu'explicité un peu avant) et nous amène des "pluies" [...].

aux extinctions de masses suivantes

Oui, excuse moi mes yeux ont zappé la fin.

Mais si un processus éteint une espèce, il ne reste pas de survivant pour développer une résistance, non ?
Ce qui va permettre de préciser la notion d'extinction qui pour moi abouti a la disparition totale de la dite espèce.

Mais le phénomène "profite" (!?) aux espèces qui ne s'éteignent pas et reste alors une sélection "normale".

Enfin, il aurait fallu que le phénomène en question puisse avoir une solution génétique présente (Ex : difficile de s'adapter a une chute de météorite).

Le nombre de combinaisons des chaines ADN est mathématiquement infini, donc non dénombrable.

Si le chiffre est grand, il reste a priori calculable et dénombrable a moins de penser que les chaines puissent être infinies, ce qui n'est pas envisageable chez un être réel et vivant.

... que la recherche de l'ancêtre du tyranosaurus.

Ca tombe bien : ce n'est justement pas le sujet.

Je serais très intéressé que vous me reproduisiez en laboratoire un saut spontané évolutif majeur ! C'est impossible ...

Comme la résistance d'une bactérie ?

Quant à l'antigravité, je ne doute pas un seul instant que la communauté humaine puisse un jour prochain créer un moteur industriel qui produise de tels effets. Sans parler de magnétisme ou de phénoménes très obscurs incompréhensibles pour la science actuelle, ...

Ce qui tombe bien puisque la théorie évolutive n'est pas du tout obscur ni incompréhensible pour la science actuelle.

Partant de là, pourquoi devrais je avoir une opinion très formelle sur un sujet aussi complexe ... ?

La, par contre c'est le sujet du fil et outre le fait qu'on peut alors se demander le but de l'intervention, il me semble, en plus, difficile de soutenir une thèse très obscure et incompréhensible pour la science et rejeter celle qui a été mise en évidence avec cette dernière.

Contrairement à ce que laisse entendre le titre de ce forum, on peut parfaitement être en désaccord avec les thèses Darwiniennes sans pour autant être un opposant de la science ou un obscurantiste. En affirmant celà, vous condamnez tous les scientifiques spécialisés de ce domaine à la rélégation. Ce procédé est malhonnête et anti-scientifique.

Il faudrait peut être mieux écouter le titre qui ne me semble pas vouloir dire ça a moins de l'interpréter.
De toute façon, quelle différence ici entre anti-scientifique et très obscur et incompréhensible pour la science a cet instant ?

[invité576543]

Enfin, il aurait fallu que le phénomène en question puisse avoir une solution génétique présente (Ex : difficile de s'adapter a une chute de météorite).

Non, pas difficile. Cela dépend de la manière de comprendre ce mot difficile qui est "adaptation".

Imaginons qu'il tombe tous les 100 ans en moyenne une météorite genre celle supposée pour la K/T à partir de maintenant.

Eh bien il y aurait des lignées qui survivraient. Ces lignées seraient donc adaptées aux chutes de météorite...

[invite6e083fba]

Coucou, ce n'est pas le sujet mais...

l'antigravité magnétique, c'est que le dernier sujet est expérimenté dans plusieurs laboratoires dans le monde.

Quoi ça ? C'est une blague ?

la réalité d'un tel événement n'est pas complétement démontrée scientifiquement

Grandiose, parce qu'en science, à part en mathématiques, tu as un exemple de ce qui est "complétement démontré scientifiquement" ?
Si c'était le cas, on ne parlerait pas de science mais de dogme (ce que tu dénonces plus loin).

mon adhésion à ces grandes théories, sorties un peu d'un chapeau à ce stade de mes études secondaires, n'a jamais été totale.

Il ne t'ai jamais venu à l'esprit que ceci pouvait influer sur cela ?

Je ne remets cependant pas vraiment en cause ce que tu dis après sur le doute. Sachant que pour un non spécialiste, le plus sage semble être de se conformer à l'avis de la communauté scientifique compétente (3 glandus qui s'opposent ne forment pas la communauté).

Sans parler de magnétisme ou de phénoménes très obscurs incompréhensibles pour la science actuelle, donc classés paranormaux

Maxwell a déjà bien défriché il me semble
Remplace "science" par "population" et tu as mis droit dans le mille !

certains gyroscopes équipés de masses tournantes décrivant des orbites 3D spécifiques développent une force propulsive capable de vaincre la pesanteur

Sans fournir de travail, je ne pense pas...

La puissance développée par ces moteurs est plus importante que la puissance en entrée du fait de l'amplification apportée par l'effet centrifuge et la brisure de symétrie de la machine.

En somme, tu es en train d'affirmer que le principe de conservation de l'énergie est faux... Intéressant, mais faux (ça fait plus de cents ans que les thermodynamiciens essayent... Des gens dont c'est le métier)

on peut parfaitement être en désaccord avec les thèses Darwiniennes sans pour autant être un opposant de la science ou un obscurantiste.

Quand la biologie est son métier, oui indéniablement. Sinon, non.

[invite6f9dc52a]

Non, pas difficile. Cela dépend de la manière de comprendre ce mot difficile qui est "adaptation".

Imaginons qu'il tombe tous les 100 ans en moyenne une météorite genre celle supposée pour la K/T à partir de maintenant.

Eh bien il y aurait des lignées qui survivraient. Ces lignées seraient donc adaptées aux chutes de météorite...

L'exemple était surtout pour souligner qu'il existe des phénomènes auxquels il est impossible de survivre pour un organisme donné (je pensais aux grosses bêtes qui étaient sous la météorite sans préjuger de ceux qui n'ont souffert que de la variation de lumière ou de température (...) avec la "possibilité" d'y trouver des résistants).

Par ailleurs, j'ai un en effet ici un problème avec "l'adaptation" car si les lignées survivent par hasard (pas ou peu touchées par le phénomène), c.a.d. quelles puissent être quand même éliminées par le même phénomène (suivant) en fonction ici de leur position géographique (non recherchée consciemment), parle t'on encore d'adaptation ?

[Cendres]

Je serais très intéressé que vous me reproduisiez en laboratoire un saut spontané évolutif majeur !

Ca dépend ce que tu appelles un "saut spontané évolutif majeur". Par ailleurs, l'évolution se passe aussi et surtout en dehors des laboratoires.

[JPL]

Bien sûr il y a une part de hasard dans la survie, ou l'extinction, de certaines lignées. Tout n'entre pas dans la rubrique sélection naturelle comme dans un corset à l'ancienne mode. C'est pour cela que certains on dit que si on rejouait une deuxième fois le film de l'évolution on n'aurait pas le même scénario.

[invite765432345678]

Ca dépend ce que tu appelles un "saut spontané évolutif majeur". Par ailleurs, l'évolution se passe aussi et surtout en dehors des laboratoires.

On m'a donné l'exemple d'un virus et je suis assez surpris. En quoi un virus qui modifie son système de décriptage du code d'une cellule a réalisé un saut spontané majeur ? Ne s'agit-il pas plutôt d'une adaptation mineure.

Dans mon esprit, un saut spontané évolutif majeur serait pour le moins celui qui a différentié l'homme du singe.

Cette différentiation est majeure dans le sens où il n'est plus possible d'obtenir une reproduction hybride entre l'homme et le singe. Les autres différentiations concernent le système pileux, la forme des phalanges, des orteils, la région orbitale du crane, le langage parlé et les modifications de la cavité labiale, la capacité des humains à exprimer des sentiments plus élevés que l'animal: amour désintéressé, compassion, générosité.....En fait une multiplicité de particularismes qui nous différentient malgré un capital génétique très proche.

Pour l'avoir lu, une telle évolution s'effectue sur une période de temps considérable (au moins 1 millions d'années pour l'homme et le singe). Et à une telle échelle de temps, on ne retrouve aucun fossile qui puisse ressembler à un quelconque être humain. L'homo-sapiens est très récent et a pourtant déjà des caractéres très différentiés par rapport à l'homme actuel. On le représente avantageusement sans système pileux prononcé ce qui n'est sans doute pas la réalité et la calote orbitale reste très proéminante. Que s'est-il passé entre -100 000 ans et aujourd'hui ?

Donc, pourquoi ne met-on pas en évidence ce type de saut spontané sur des espèces plus récentes, disons à l'échelle de quelques milliers d'années.

A la place du chimpanzé, je me suiciderais compte tenu de l'écart d'évolution avec l'être humain sur une période aussi longue. Celui-là, il n'a pas été favorisé par la Nature !

[invite765432345678]

Bien sûr il y a une part de hasard dans la survie, ou l'extinction, de certaines lignées. Tout n'entre pas dans la rubrique sélection naturelle comme dans un corset à l'ancienne mode. C'est pour cela que certains on dit que si on rejouait une deuxième fois le film de l'évolution on n'aurait pas le même scénario.

On a quand même eu de la chance sur ce coup là ! J'aurais pu avoir un système pileux très développé et un oeil au milieu du front .

Mais avec de tels aléas, on va bien finir par trouver d'autres formes de vie sur une quelconque exoplanète. Et là, les hommes bleus auront peut-être autre chose au milieu du front

Pour revenir sérieux, le non déterminisme du processus évolutif me pose un réel problème d'acceptation de ce concept. Avec un tel raisonnement, la terre aurait pu avoir une taille plus grande ou plus petite, la couleur de l'herbe aurait pu être bleue, les animaux avoir une taille gigantesque, et l'homme être un reptile géant volant dans les airs. Et encore plus simplement, les formes de vie auraient pu être totalement absentes de notre terre. Pour corser le tout, Dieu n'existe pas, ni les scientifiques évidemment, et l'univers est également un néant. Fin !

[JPL]

On répond à ce message qui est un grand n'importe quoi et se termine par un hors charte que je vous laisse apprécier ? À mon avis ça ne mérite aucune réponse. C'est du pourrissement dans une dérision de bas étage.

[invitebd2b1648]

Le pire, c'est qu'il redevient sérieux ... !!!

[invite6f9dc52a]

On m'a donné l'exemple d'un virus et je suis assez surpris. En quoi un virus qui modifie son système de décriptage du code d'une cellule a réalisé un saut spontané majeur ? Ne s'agit-il pas plutôt d'une adaptation mineure.

D'une part c'est une appréciation subjective toute personnelle qui ne vaut pas argument et d'autre part, il suffit de prendre un autre exemple (ce fil et les précédents en fournissent).

Dans mon esprit, un saut spontané évolutif majeur serait pour le moins celui qui a différentié l'homme du singe.

S'il avait existé le problème aurait été résolu (réponse obtenue) mais comme il n'a pas existé pourquoi le proposer en exemple ?

Au fait, ça veut dire quoi ici, spontané ?

.En fait une multiplicité de particularismes qui nous différentient malgré un capital génétique très proche.

Idem entre l'homme et le vers de terre.

A la place du chimpanzé, je me suiciderais compte tenu de l'écart d'évolution avec l'être humain sur une période aussi longue. Celui-là, il n'a pas été favorisé par la Nature !

Un chimpanzé pourrait se faire exactement la même remarque a propos de l'humain sans même avoir lu ce fil.

On a quand même eu de la chance sur ce coup là ! J'aurais pu avoir un système pileux très développé et un oeil au milieu du front .

Si on a cette apparence, c'est qu'elle est plus adaptée et si les conditions avaient été différentes, on aurait pu avoir un système pileux très développé et un œil au milieu du front et les mêmes auraient déclaré avoir eu de la chance car ils auraient pu être imberbe et avoir deux yeux.

Dit autrement, ce n'est pas une question de chance mais de sélection (et on est forcément content d'avoir l'aspect que l'on a, a moins de regretter d'être adapté (vivre)).

Pour revenir sérieux, le non déterminisme du processus évolutif me pose un réel problème d'acceptation de ce concept.

Ce n'est pas en le répétant que ça devient un argument, bien au contraire.

Avec un tel raisonnement, la terre aurait pu avoir une taille plus grande ou plus petite, la couleur de l'herbe aurait pu être bleue, les animaux avoir une taille gigantesque, et l'homme être un reptile géant volant dans les airs. Et encore plus simplement, les formes de vie auraient pu être totalement absentes de notre terre. Pour corser le tout, Dieu n'existe pas, ni les scientifiques évidemment, et l'univers est également un néant.

Non, justement. Ce raisonnement mélange encore les causes et les effets.
Si la terre avait été plus grande ou plus petite la vie qui aurait pu s'y développer y aurait été adaptée.
L'homme n'aurait jamais pu être un reptile : soit, c'est un homme, soit c'est un reptile (JPL aurait dit : si ma tante en avait, c'eût été mon oncle).
Il est normal qu'avec de tels amalgames vous ayez un problème d'acceptation du concept et que vous vous trouviez chanceux d'être tel que vous êtes.
Je passe sur la fin qui associe de façon quasi Freudienne dieu et les scientifiques ...


EDIT :J'avais sauté le message de JPL, je ne suis pas contre un grand ménage (dont mes réponses et tout ce a quoi je répond qui sont du niveau "cathé").
En effet, se faire asséner les croyances sur dieu, ses machines sur-unitaires et l'Arlésienne a longueur de fils dits scientifiques ...

[invite6c250b59]

Si le chiffre est grand, il reste a priori calculable et dénombrable a moins de penser que les chaines puissent être infinies

Même pas, ce serait un infini dénombrable.

[invité576543]

L'exemple était surtout pour souligner qu'il existe des phénomènes auxquels il est impossible de survivre pour un organisme donné (je pensais aux grosses bêtes qui étaient sous la météorite sans préjuger de ceux qui n'ont souffert que de la variation de lumière ou de température (...) avec la "possibilité" d'y trouver des résistants).

Mais c'est vrai de tout, pas seulement des météorites. Ce qu'on appelle "adaptation" au sens actif, à savoir une sélection forte au sein d'une population en relation avec un changement d'environnement, n'est possible, pour une population donnée, que pour un ensemble assez limité de changements d'environnement et cet ensemble est spécifique à la population. Lors d'un changement "au-delà" de cet ensemble, la population disparaît.

Pour une météorite, pour beaucoup de populations c'est au-delà. Pour d'autres c'est insensible. Et pour une petite partie, c'est limite, d'où sélection forte.

Par ailleurs, j'ai un en effet ici un problème avec "l'adaptation" car si les lignées survivent par hasard (pas ou peu touchées par le phénomène), c.a.d. quelles puissent être quand même éliminées par le même phénomène (suivant) en fonction ici de leur position géographique (non recherchée consciemment), parle t'on encore d'adaptation ?

C'est pour cela que j'ai pris l'exemple de météorites "à répétition" : cela "noie" la partie aléatoire. Après quelques dizaines d'impacts bien répartis géographiquement, les populations qui ont disparues peuvent être considérées comme "inadaptées". Au bout de quelques milliers ou millions, on aura constaté que pour les populations "limite" à l'origine (celles qui ont souffert sans disparaître totalement lors des quelques premières dizaines) auront "évolué" sous la "pression", se seront "adapté". [Et on peut parier que les populations "à l'aise" auront augmenté en nombre, profitant des vides écologiques, et auront commencé à se diversifier...] (Je mets entre guillemets tous les mots qui demanderaient chacun une bonne demi-page à être ne serait-ce que vaguement explicités).

Il y a une part énorme du "hasard" (d'effets de coïncidence) dans l'évolution. Pas seulement les mutations, mais aussi tous les accidents (météorites, mais aussi et surtout météorologiques ou géophysiques). Les notions de "sélection", "adaptation" ne sont appropriées que quand on peut "moyenner" suffisamment tout ce "hasard".

[invite8915d466]

Je serais très intéressé que vous me reproduisiez en laboratoire un saut spontané évolutif majeur ! C'est impossible, non seulement parce que la réalité d'un tel événement n'est pas complétement démontrée scientifiquement (enfin certains scientifiques l'affirment), mais également parce qu'il obéit à la loi statistique des grands nombres.

pas bien compris ton argument là : finalement tu penses que les espèces évoluent par des "sauts majeurs" genre une vache qui donne naissance à un mouton, ou bien graduellement comme le décrit les théories évolutionnistes, des animaux dont les petits ressemblent fort à leurs parents mais avec des petites différences, finissant au bout de milliers de générations par les faire évoluer ?

[Pfhoryan]

Si la terre avait été plus grande ou plus petite la vie qui aurait pu s'y développer y aurait été adaptée.

En effet, cela n'a posé aucun problème. L'activité tectonique de la terre est même le facteur majeur dans l'évolution de la vie sur Terre

Pour revenir sérieux, le non déterminisme du processus évolutif me pose un réel problème d'acceptation de ce concept.

Au contraire. Le non déterminisme, c'est ce qui permet justement d'obtenir une diversité élevée. C'est donc ce qui augmente les chances d'obtenir des groupes d'individus, au sein d'une population, qui seront mieux adaptés en cas de changement environnementaux.

Pourquoi crois-tu que l'on possède des paires de chromosomes, et non pas un seul chromosome de chaque? En d'autres termes, pourquoi existe-t-il une reproduction sexuée? Cette redondance permet à la fois une plus importante tolérance aux erreurs, et une augmentation du potentiel de faire des erreurs. Au final, ce système permet d'augmenter la diversité dans une population, et augmente les chances de survie de quelques individus de la population en cas de changements importants.

[invite6f9dc52a]

... n'est possible, pour une population donnée, que pour un ensemble assez limité de changements d'environnement et cet ensemble est spécifique à la population. Lors d'un changement "au-delà" de cet ensemble, la population disparaît.

Entièrement d'accord, c'est ce que mon exemple maladroit voulait dire.

C'est pour cela que j'ai pris l'exemple de météorites "à répétition" : cela "noie" la partie aléatoire. [...]
Il y a une part énorme du "hasard" (d'effets de coïncidence) dans l'évolution. Pas seulement les mutations, mais aussi tous les accidents (météorites, mais aussi et surtout météorologiques ou géophysiques). Les notions de "sélection", "adaptation" ne sont appropriées que quand on peut "moyenner" suffisamment tout ce "hasard".

On est d'accord, j'avais mal saisi.



Il ne faut pas oublier que mon propos ne visait qu'a souligner (caricaturer) l'erreur faite par ceux qui volontairement ou non, sortent les "définitions" de leur champ d'application.