Moi, je ne crois rien du tout. Darwin avait dit que l'évolution était continue et qu'il apparaissait de temps à autre des noeuds de différentiation. Le problème de taille, c'est qu'on n'a jamais trouvé et qu'on ne trouvera jamais suffisamment de fossiles pour confirmer la réalité de cette hypothèse.Envoyé par gillesh38
D'autres ont émis l'idée que les deux processus pouvaient intervenir: évolution continue + sauts spontanés aléatoires.
je ne comprend pas votre définition du "spontané" dans le cas cité.
pour le reste, l'évolution ne se resume pas à des"sauts majeurs".
sur des échelles de tmps beaucoup plus courtes, on peut citer la plasticité phénotypique.
on ne peut pas ecarter l'idée qu'une succession d'évolutions liées à la plasticité conduisent aussi in finé à un ecart génétique "majeur".
même sans météorites....
1) sur quoi tu te bases pour affirmer çaDarwin avait dit que l'évolution était continue et qu'il apparaissait de temps à autre des noeuds de différentiation. Le problème de taille, c'est qu'on n'a jamais trouvé et qu'on ne trouvera jamais suffisamment de fossiles pour confirmer la réalité de cette hypothèse.
2) l'évolution ce ne n'est pas QUE les premières théories de Darwin, comme expliqé abondamment sur ce fil (transferts horizontaux etc...)
Malgré l'avertissement d'un Modo à son sujet, je te conseille néanmoins la lecture du "gêne égoiste" de Dawkins, qui je trouve explique bien la liaison génétique / sélection. Je pense que ça peut élargir ton horizon
Il me semblait pourtant avoir déjà donné dans d'autres discussions des exemples de sauts évolutifs observés en peu de temps: acquisition d'organes, spéciations...
Oui, idem entre le moustique du métro Londonien et sa population d'origine, en un siècle.
Les autres différentiations concernent le système pileux, la forme des phalanges, des orteils, la région orbitale du crane, le langage parlé et les modifications de la cavité labiale, la capacité des humains à exprimer des sentiments plus élevés que l'animal: amour désintéressé, compassion, générosité.....En fait une multiplicité de particularismes qui nous différentient malgré un capital génétique très proche.
Sahelanthropus étant daté de -6.8 millions d'années, la séparation d'avec la lignées des grands singes est antérieure.
Plus exactement: http://www.hominides.com/html/dossie...omparaison.php
http://www.hominides.com/html/ancetr...mo-sapiens.php
Oh, le beau jugement de valeur...le chimpanzé est très bien adapté à son environnement, grimpe très bien aux arbres, leur odorat est plus développé que le nôtre...et il ne souffre pas d'anthropocentrisme forcené.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce que tu sembles avoir du mal à concevoir, c'est que l'on a pas besoin d'avoir tous les fossiles de toutes les époques de la Terre entière pour confirmer la solidité de l'évolution, ni d'en observer les mécanismes.
Dernière modification par Cendres ; 14/09/2010 à 11h04.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Voila un saut spontané (dans cet exemple, forcément) majeur en une nuit : la possibilité de prévoir le futur.
C'est-y pas balaise, ça ?
tu veux dire concrètement, un genre de vache donnant naissance à un genre de mouton, c'est ça? ou un oeuf de poisson d'où sort un tetard qui donne une grenouille?
mais ça non plus ça n'a jamais été observé en laboratoire, alors en quoi est ce plus crédible ?
C'est sans doute lié à ma formation d'ingénieur. Dans une machine, tout doit être sous contrôle, et on doit tout connaître pour prévoir le futur: disfonctionnements de jeunesse, défauts cachés, durée de vie prévisionnelle, dans le but évidemment de pouvoir réaliser un maintenance préventive et de garantir la meilleure disponibilité de la machine.
Qu'on puisse construire toute une théorie sur l'évolution concernant un nombre infini (dénombrable) d'organismes vivants à partir de l'observation de quelques milliers de fossiles m'apparaît effectivement sujet à caution.
Les mécanismes d'évolution des organismes vivants sont évidemment une réalité tangible. Il y a bien une adaptation du vivant au milieu environnant et des processus de sélection permettant d'éliminer les organismes les moins adaptés ou atteints de malformations génétiques par rapport à leur code d'origine.
Maintenant lorsque les scientifiques affirment que l'homme a comme ancêtre lointain un singe, je reste très dubitatif. La découverte de fossiles ne permet pas de conclure, ni les analyses génétiques d'ailleurs. Existe t-il une plus grande similitude génétique entre "l'homme de Cromagnon" et l'homme actuel qu'avec le Chimpanzé ?
Et si vous me demandez de surcroît d'adhérer à la théorie d'apparition de la vie à partir d'une soupe primaire d'acides aminés, je demande immédiatement la carte Joker. Au stade actuel, on a réussi à créer des acides animés à partir d'éléments primaires, sans plus. Si on parvient un jour à créer en laboratoire des protéines et des chaines ADN, alors je veux bien revoir ma copie. Mais je mourrai vraisemblablement avant que cet événement ne puisse se réaliser.
Ben justement, si c'était le cas, les pannes n'existeraient pas et le futur prédit avec précision.
De la même façon qu'on déduit l'état d'une voiture en ayant observé la construction et la tenue dans le temps (suivant conditions) d'une autre.
Simple "exercice intellectuel".
Encore une fois, ceux atteints de malformations génétiques peuvent être les plus adaptés.
Exercice précédent.
Outre que les erreurs milles fois corrigées ne franchissent pas la peau du crâne, quand on me dit que ma voiture a été produite parmi d'autres, je reste dubitatif.
L'inginérie et la tracabilité ne permettent pas de conclure, ni l'origine des matériaux, d'ailleurs.
A moins que je n'aie pas les connaissances suffisantes pour l'affirmer et que je raconte n'importe quoi ?
Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas envie d'y croire, que je me sens dégradé par cette idée alors que je suis certainement un être supérieurement supérieur que c'est un argument qui pu avoir une quelconque importance s'il n'eût le moindre interêt.
Et on me demande de croire qu'il est possible qu'une voiture puisse être issue de vulgaires morceau de rochers disséminés sur le globe terrestre et "catalysés" par des liquides qui ne sont même pas en contact et prisonniers à des centaines de mètres, je demande immédiatement mon jocker.
Mais, au fait, quel est l'interêt de savoir a quoi je crois?
Ah, encore un saut évolutif spontané !
Dernière modification par myoper ; 14/09/2010 à 11h58.
C'est amusant parce que c'est exactement le contraire: tout pointe vers une parenté avec le chimpanzé.
Franchement, remettre en question que l'homme est un primate, c'est aberrant.
EDIT: doublon avec myoper
en fait la théorie de l'évolution a surtout été élaborée à partir de l'observation d'organismes vivants. Les pinsons de Darwin n'étaient pas des fossiles.
maintenant, qu'on utilise les observations sur quelques organismes pour en déduire des lois applicables à tous peut te choquer, mais c'est une démarche usuelle en sciences: quand Newton observe la chute d'une pomme (je plaisante) rien ne lui prouve que les autres pommes ne vont pas s'élever dans le ciel. Mais personne ne met sérieusement en cause le fait que toutes les pommes de tous les arbres finiront par tomber à terre.
Il existe aussi de grandes similitudes au niveau génétique entre l'homme et le ver de terre nématode (homologie =75%), évidemment le Chimpanzé (homologie <95%), la mouche drosophile (homologie = 60%). Et vous concluez quoi au niveau de l'évolution !
L'homme n'est évidemment pas un primate. Les différences qui séparent le Chimpanzé et l'homme actuel sont majeures. Si vous n'avez pas conscience de la supériorité de l'homme sur le monde animal, c'est quelque part assez consternant. Ceux qui placent dans leur vie quotidienne l'animal au même niveau que l'homme (rites funéraires pour chiens par exemple) ont une vision strictement mécaniste du monde. Ils leur manquent assurément une dimension !
Cette forme de pensée m'apparaît non seulement éronnée dans ses concepts mais susceptible de mener à l'avénement de dérives graves dans nos sociétés civiles. Pourquoi ne pas créer en effet, comme le suggérait notre Brigite Bardot nationale, une déclaration universelle des droits de l'animal !
L'homme de Cro-Magnon est un Homo sapiens, comme toi et moi. Habillé d'un costume trois pièces il passerait totalement inaperçu dans une réunion mondaine et il pourrait même participer à une discussion intéressante sur l'art pariétal.
Et puis non, l'homme ne descend pas du singe : l'homme et les grand singes descendent d'un ancêtre commun.
Donc tu discutes sur ce sujet en n'ayant même pas les notions élémentaires que tout bon lycéen a.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est marrant ce que tu écris, tu devrais dire: les singes ne sont pas des primates. Parce que le mot "primate" signifie "le premier" et désigne la famille de l'Homme, pensé comme supérieur aux animaux.
ben qu'on a des origines communes...Et vous concluez quoi au niveau de l'évolution !
Pourquoi mécaniste?Ceux qui placent dans leur vie quotidienne l'animal au même niveau que l'homme (rites funéraires pour chiens par exemple) ont une vision strictement mécaniste du monde.
C'est fait! http://www.communicanis.com/declarat...delanimal.htmlPourquoi ne pas créer en effet, comme le suggérait notre Brigite Bardot nationale, une déclaration universelle des droits de l'animal !
Et depuis 1978...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bien sûr que si : encore un exemple d'ignorance crasse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De la part de quelqu'un qui n'a pas les connaissances de base, ne connait même pas la définition des mots utilisés, qui fait passer ses croyances avant la science, qui conteste des raisonnements qu'il applique lui même dans son métier, qui en tire quand même des conclusions fausses, qui ne procède par analogie autant que syllogismes (...), cette réflexion n'a pas une grande portée.
En fait il s'agit d'une confusion de discours scientifique avec un discours sur les valeurs. Cfr le message où il me suggère de créer une déclaration universelle des droits des animaux. Comme si dire que l'homme est un singe était quelque chose de dégradant, alors que c'est juste un fait objectif.
Comme le rappelle Ambriosio, au départ cette théorie s'est construite sur l'observation d'êtres vivants. La paléontologie, après, l'a renforcée.
Ensuite, reconstruire le passé, à l'aide des documents présents (i.e. les fossiles retrouvés), c'est identique à ce que font les historiens. Comme mentionné dans d'autres discussions, c'est ce que l'on appelle un régime de preuves historique. Et jusqu'ici, les reconstructions pylogénétiques, entre autres à l'aide des fossiles retrouvés, permettent une chronologie précise, sans observations contredisant tout ou partie de l'évolution. Et cela permet même, comme on l'a dit plus haut, de prévoir des caractères morphologiques entre deux fossiles, confirmés par la découverte de l'intermédiaire. C'est déjà pas mal...
Ah? de quelles études viennent ces affirmations, à l'opposé des conclusions actuelles (qui ne devraient pas exister, donc, puisqu'il paraît maintenant qu'on ne peut pas conclure).
Un aperçu de cette appellation ici.
La divergence entre les lignées de singes actuels étant bien antérieure à l'apparition de cet "homme de Cro-magnon" (environ 7 millions d'années), c'est assez clair. "Cro-magnon" n'est autre qu'Homo sapiens.
Un peu plus: une chaîne de 8 acides aminés obtenue en 1999 par une équipe franco-japonaise, en simulant les conditions des sources hydrothermales.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah, mais ça, c'est systématique dans ce type de discussions sur l'évolution.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
La 1ère et 2ème loi de Newton, très certainement ! Mais depuis lors, Enstein est arrivé avec ses théorie RG et RR. Quant à la 3ième loi, j'ai l'intuition que sa validité universelle pourrait être prochainement contestée.
J'ai également crû comprendre que de nombreux aspects de la théorie de Darwin sont aujourd'hui contestées, et pas évidemment par les créationistes. Affirmer qu'il n'existe pas aujourd'hui des paradoxes inexpliqués sur les fondements de la théorie de Darwin serait totalement inexact.
Les études de Darwin sur les pinsons ne sont-elles pas trop limitées dans le temps et l'espace pour donner forme à une théorie comme celle de l'évolution des espèces ? Darwin devait avoir une imagination hors du commun mais il a pris un risque incalculable en annonçant au 19ième siècle une théorie qu'il ne pouvait étayer que par quelques expérimentations très parcellaires. Il ne s'est d'ailleurs pas fait que des amis parmi ses contemporains. En aucune façon ses propres travaux ne permettaient de valider l'hypothèse qu'il existait un lien de cause à effet entre l'homme actuel et le singe. D'où les théories développées ensuite par les scientifiques anti-darwiniens et qui avaient pour finalité de donner une réponse plus satisfaisante aux découvertes ultérieures.
Et un siècle plus tard, on continue d'invoquer Darwin pour affirmer que le singe est un parent éloigné de l'homme.
Oui, Yves Coppens aurait découvert notre lointain ancêtre Lucie dans le désert Africain. S'agît-il d'un humain ou d'un singe ? Aurait-il eu la même audience auprès du grand public s'il avait déclaré qu'il s'agissait des restes d'un singe ?
Non. Plus de 95 %.
Et voilà comment en quelques mots, prétendre démolir toute l'anatomie comparée, la zoologie, l'anthropologie, etc...
L'homme partage avec les autres primates foultitude de caractéristiques anatomiques, rendant ce groupe bien distinct. Il partage avec les grands singes actuels, par exemple, parmi les primates, deux os frontaux fusionnés.
Une approche ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Simiiformes
Majeures par rapport à quoi?
Supériorité? Ca dépend...si tu parles de certaines capacités cognitives nous ayant permis entre autres de fabriquer armes et outils, pourquoi pas...mais pour le reste.
Sommes-nous "supérieurs" pour: l'odorat, la vue, l'ouïe, la résistance aux extrêmes, les armes et défenses naturelles, la capacité de reproduction, la force, la furtivité, l'instinct, l'orientation, la résistance aux maladies, le toucher, le goût, la production naturelle de substances défensives, la plasticité et l'adaptation au milieu, etc...?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Autant que je sache, l'homme n'est répertorié comme primate depuis plusieurs centaines de milliers d'années. C'est important de le souligner.
Et quand à l'homme de Cro-Magnon en costume trois pièces, il garderait de mon point de vue quelques particularismes anatomiques qui devrait le différentier assez notoirement de nos contemporains. Enfin, je suis un peu prés persuadé qu'il ne passerait pas inaperçu dans la rue, avec son costume 3 pièces !
Oui, ça transparait a chaque message : non seulement les croyances mais aussi les préférences sont substituées aux "faits" scientifiques, mais ces défauts sont également projetés sur les arguments opposés, qui d'automatiquement subjectifs en deviennent forcément faux.
Cela auto-valide le raisonnement, renforce les croyances ... etc ...
Quels aspects?
Quels paradoxes?
Rendons à Darwin ce qui appartient à Darwin. Ses observations sur les pinsons des Galapagos ne sont qu'une partie de celles ayant abouti à la formulation de sa théorie. Je rappelle au passage qu'Alfred Russel Wallace a lui aussi formulé cette théorie en même temps que Darwin.
Attribuer à Darwin tout ce que l'on sait de ces oiseaux est historiquement faux. Ce sont les travaux de David Lack, puis ceux de Rosemary et Peter Grant, qui ont confirmé et grandement étoffé les premières observations et conclusions.
Ce qui en soi ne prouve rien.
Dans le grand public, peut-être. Il y a longtemps que l'on est passé à autre chose.
Pas vraiment. La lignée contenant Australopithecus afarensis (à laquelle Lucy appartenait) et cousine, mais n'a pas directement donné naissance à ce qui deviendra le genre Homo.
Il s'agit d'un Hominidé, comme l'attestent ses caractéristiques anatomiques.
http://www.hominides.com/html/ancetr...s_australo.php
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Lu comme ça, on pourrait croire que la zoologie date de plusieurs centaines de milliers d'années.
Non, non. Les premiers primates apparaissent il y a 55 millions d'années environ. Le terme "primate" englobe ces permiers représentants jusqu'aux actuels.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Globalement oui, car notre intelligence supérieure nous permet de concevoir des outils et des programmes capables d'externaliser partiellement ou totalement toutes nos capacités cognitives. Si vous considérez qu'il y a eu une évolution des espèces pour parvenir à l'homme moderne, nous avons dorénavant acquis une prédominance irréversible sur le monde animal. Ces 50 dernières années, on a assisté à un recul considérable du biotope (espèces animales et végétales) mais la population humaine a quasiment doublé. A moins d'intervenir directement sur le monde animal par la transgénèse, je vois mal comment le processus pourrait s'inverser sauf à créer les conditions d'un cataclysme destructeur pour l'homme qui épargnerait certaines formes de vie (explosion nucléaire, pollution irréversible de l'environnement, ...).
Ca n'est pas globalement, c'est uniquement par notre intelligence; c'est elle qui nous aide à pallier nos nombreuses faiblesses.
Placez un homme nu dans la brousse...
Irréversible, je ne sais pas. Qui plus est, certaines espèces animales ont profité de notre expansion. Quand aux organismes microscopiques et aux insectes, ils sont largement plus nombreux que nous, et peuvent encore nous occasionner pas mal de déboires, même dans les endroits les plus industrialisés.
Victime de sa supériorité, est-ce encore de la supériorité?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est un hominidé parqu'il a acquis la station debout. Mais il y a également des grands singes à avoir ce particularisme de la station debout. La bipédie des australopithèques a été très âprement discuté dans la communauté scientifique pour déterminer si cette espèce marchait redressée avec de grandes enjambées (comme l'homme moderne) ou recourbée, les jambes fléchies (comme certains grands singes). Donc, singe ou hominidé ? Quant à la taille du cerveau de Lucie, c'est pas extraordinaire avec 450 cm3. Quel est donc le critère final qui incline à choisir cette catégorie des hominidés ? Dans le cas du squelette de Lucie, on a retrouvé au mieux quatre phalanges d'une main d'après la photographie. Mais rien au niveau des phalanges des pieds. Il est donc difficile de conclure sur la posture globale du squelette durant la marche et de déterminer le type exact de pipédie.
L'article précise que Lucie avait un bassin court qui la rapproche plus des hominidés que des grands singes.
admettons qu'on ne sache pas conclure à l'heure actuelle. En quoi ça met en cause la théorie de l'évolution? il y a énormément de points de ce type inexpliqués pour cause de données incomplètes. La théorie fournit un cadre pour interpréter ces données, elle ne prétend pas répondre à toutes les questions qui se posent sur l'évolution de telle ou telle lignée d'organismes.
