Bonjour,
Je cherche une définition la plus rigoureuse possible du mouvement, j'ai pu lire à plusieurs reprises , par exemple en mécanique classique, et en première approximation, que le mouvement est la variation de la position dans le temps, ce qui est pour moi une bonne déscription(opportune), mais pas une définition(est-ce que je me gourre?).Connaissez-vous une définition "exhaustive"?
Merci d'avance.
Cordialement,
Salut,
La difficulté réside dans le fait qu'on ne connaisse pas parfaitement la nature de l'espace et du temps. De ce fait , il est difficile ( voir impossible) de mesurer un mouvement classique et quantique avec une seule représentation mathématique du tissus spatial.
Bonjour
De plus il est toujours relatif à un observateur, ce qui est mouvement pour l'un peut très bien être le repos pour l'autre. Dans la définition il faut fixer une référence.
Galilée disait, "le mouvement est comme rien."
L'electronique, c'est fantastique.
Re,
merci de vos réponses,
J'aurais du préciser, qu'est-ce que le mouvement dans le référentiel de l'observateur....
Donc, meme si l'on peut décrire le mouvement, suivant tel ou tel cadre mathématique(classique, quantique...)une définition est impossible?(un peu comme avec le temps...).
Bonjour
il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par définition, si le sens suivant te convient :
"Énonciation des éléments caractéristiques, des attributs d'une chose."
alors le mouvement se caractérise par la différence trouvée entre deux ensembles de coordonnées cartésiennes d'un même corps, mesures effectuées à deux instant séparés par un temps mesurable.
Autrement dit, si
Xo, Yo, Zo mesuré au temps To est différent de
Xa, Ya, Za mesuré au temps Ta alors il y a eu mouvement.
Cela te convient ?
L'electronique, c'est fantastique.
Cela peut paraître une non-réponse, mais on ne peut pas définir "référentiel" sans d'une certaine manière une définition a priori de "mouvement" (par exemple via la notion d'immobilité !).Envoyé par didier941751
soit un mouvement d'opinion
qu'elle est lopinion 0 ?
donc sans référentiel un objet peut bouger simplement en changeant d'état, il est son prore référentiel
C'est un mouvement de l'objet relatif (dx,dy,dz,...) à l'objet
bonjour,
s'agit-il d'un débat scientifique ou d'un jeu linguistique ?
on pourrait aussi parler du deuxième mouvement d'une symphonie.
bref, je ne comprend pas ou tu veux en venir.
cette non-réponse me rappelle les premières définitions de la RR où Einstein dit que pour définir la distance il faut d'abord définir la simultanéité laquelle simultanéité est définie en considérant le mouvement relatif entre deux référentiel ... mais alors le concept de mouvement serait antérieur au concepts de simultanéité et de distance ???? ... Il y a un problème de circularité des 3 définitions , Einstein évite la circularité en définissant en premier lieu le repos ( sa défintion est que c'est un réféntiel dans lequel les lois de la mécanique newtonienne s'appliquent ) et le mouvement donc est la négation du repos (et il évite donc la circularité des définitions ) .
Bonjour,
je ne vois pas trop bien où la circularité est évitée, car pour vérifier que les lois de Newton s'appliquent, il me semble difficile de ne pas avoir d'abord défini le mouvement...
C'était pour souligner qu'il n'y a pas que les coordonnées cartésiennes qui peuvent définir les paramètres de mobilité d'un objet.
Mais aussi que le référentiel peut être l'objet en mouvement
Elle est évitée parce que même si il faut utiliser le mouvement "de Newton" pour déterminer le repos ce n'est pas ce mouvement là qu'il va définir mais un nouveau concept avec une nouvelle définition .
Question pratique : quelle est la définition de "référentiel" ?
Bonne question .... Merci de l'avoir poser, en espérant que cela fasse avancer la discussion :
"En physique (plus particulièrement en mécanique), un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement. Il est constitué d'un repère d'espace (désignant l'ensemble des points qui semblent immobiles à l'observateur et qui forment un solide) et d'une base de temps (formée d'une origine des temps et d'une horloge)."
Source WIKI
Salut,
Un repère dans l'espace?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Je confirme. Il se trouve que je l'avais posée il y a quelque temps dans un fil juste pour cette question, et cela a donné une discussion assez riche et longue...
Il est flagrant qu'utiliser le mot "référentiel" selon cette définition pour définir le mouvement est circulaire...un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement.
Autre tentative de définition évitant la circularité ?
Faut définir l'espace...Salut,
Un repère dans l'espace?
Tiens, voilà une question dont la réponse m'intéresse d'autant plus que je n'ai jamais réussi à en comprendre la signification ; c'est un mot que je n'ai jamais vu employer que dans l'expression "référentiel galiléen" ou "non galiléen". Y a-t-il d'autres emplois de ce mot?quelle est la définition de "référentiel" ?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Un repère?...
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
pas de repère donc pas de mouvement absolu
tout les mouvements sont relatif à un observateur ou à l'objet en mouvement
Bonjour,
Juste en passant,
Un moment...
Je reviendrais ce soir pour le mouvement, en fait j'ai très mal formulé(encore une fois....) la question, ça s'apparenterais plus à un truc du genre: Existe-t-il "intrinséquement" ou ne sait( ou peux)-t-on pas utliser ces paramètres.....m'enfin c'est pas super clair...
Cordialement,
Un repère est un système de coordonnées (non physique) .
Un référentiel est un repère répertoriants des résultats de mesures sur des objets physiques.
Dans la RR, seul le mouvement des objets physiques est relatif (= dépend du référentiel) , pas celui des référentiels (du moins tant qu'on ne lie pas encore le référentiel lui-même à quelque chose de physique), donc il y a non circularité de la définition du mouvement dans la RR puisqu'il y a 2 définitions .
Remarquez-vous que dans la RR on peut parler du mouvement de R par rapport à R' sans nécessairement faire référence à un référentiel tiers (R'' ?) dans lequel le mouvement de R par rapport à R' se définit alors que c'est nécessaire pour le mouvement d'un objet physique réel par rapport à un autre objet physique réel ?
Ce n'est finalement que parce qu'on relie un référentiel à un objet physique (quand on dit "référentiel terrestre" par exemple) que l'on passe, mais à un certain niveau seulement, d'une définition à l'autre et que l'on s'oblige donc soudain à exprimer "la vitesse par rapport à un référérentiel" elle-même par rapport à un référentiel ( et ainsi de suite devrait se faire à l'infini s'il n'y avait qu'une seule définition du mouvement dans la RR car il faudrait encore et encore un autre référentiel pour définir ""la vitesse par rapport à un référérentiel" par rapport à un référentiel" par rapport à un référentiel, en élevant indéfiniment le niveau de la relativité du mouvement du référentiel de plus haut niveau comme si c'était un objet physique soumis au mouvement relatif comme tous les autres mais "le dernier" n'est finalement jamais soumis à cette exigence !! ...
un référentiel est un repère (repère d'espace) muni d'un temps, mais qu'est-ce qu'un repère? si l'on peut parler de repère cela ne signifie-t-il pas qu'il y a un espace "quelque part" qui plus est un espace vectoriel?
quand j'entends parler de référentiel je sors donc mon espace-revolver.
-Peut-on dire qu'un référentiel est la lecture d'une mesure? (une information)
-Un référentiel est-il ponctuel?
Par exemple, à l'échelle macro, il nous semble y avoir continuité dans l'avènement des événements( le mouvement que ce soit dans l'espace et/ou le temps), mais en MQ il en va différement(il me semble), si je me pose une question en me mettant dans un référentiel précis(disons celui de l'électron), puisque l'observation nous permet juste de dire que c'est une particule ponctuelle, mon référentiel devient un truc ponctuel?
Sinon, je voulais savoir, si le temps et l'espace(les attributs du mouvement), à partir d'une certaine échelle, n'ont plus de "formalisme"(désolé je trouve pas mieux...)le mouvement disparait-il ? si oui quel sens physique lui donner ?
je sais pas si c'est plus clair.....
Cordialement,
Une définition qui m'a convaincu :
Référentiel local le long d'une ligne d'univers L est un quadruplet de vecteur (e0(t),e1(t),e2(t),e3(t)) défini en tout point O(t) de L et vérifiant :
1/ (e0(t),e1(t),e2(t),e3(t)) est une base orthogonale directe de (E,g) pour tout O(t) appartenant à L. Avec E espace vectoriel associé à l'espace affine de dimension 4 sur R (variété choisie la plus simple qu'il soir en RR pour représenter l'espace-temps). E est isomorphe à R4. Les éléments de E qui sont des vecteur sont aussi appelé 4-vecteurs.
2/ e0 = u ou u est le 4-vecteur de L
3/ e0(t),e1(t),e2(t),e3(t)) est de classe C1. Ce qui signifie que lorsque l'on passe d'un évènement O(t) sur L à un évènement voisin O(t +dt), la base orthogonale e0,e1,e2,e3(t)) varie de manière infinitésimale.
Un Observateur peut ainsi se définir comme la donnée d'une ligne d'univers L et d'un référentiel local le long de L.
La différence d'un référentiel par rapport à un système de coordonnés de l'espace affine est que l'étiquetage est réalisé par le biais d'opération physique, comme l'émission et la réception de signaux lumineux ainsi que la lecture d'une horloge.
Poincaré a montré que les notions de simultanéité de deux évènement et de leur ordre d'occurrence sont intimement liées à la définition du temps lui-même.
Patrick
Petit correctif. g est bien entendu la pseudo-métrique.
Patrick
Dans les référentiels non galiléens, il a surement beaucoup d'autres interprétations (hypothèses) sur l'espace / temps. Donc le mouvement en tant que tel pourrait être autre chose que ce que nous puissions en penser intuitivement , peut être même que sa définition pourrait être remise en cause si les chercheurs trouvent un référentiel commun avec la mécanique quantique.
Je crois la difficulté réside là pour ce qui est de définir un mouvement "universellement".
non!
non!
un référentiel est un truc mathématique qui est attaché à une chose physique: toi, moi, la Terre, le Soleil, un électron; après on peut définir la structure de ce truc mathématique; pour moi, le plus simple, c'est que c'est un espace euclidien, amha.
Bonjour,
Ok, alors si je place mon référentiel dans celui de l'électron, ce dernier étant décrit ponctuellement, qu'est-ce qui empeche de dire que le réferentiel est ponctuel...?
Si en MQ on a que des densités de probabilité avant la mesure, l'observation en devient ponctuel, donc le mouvement est obsolète, non?
Cordialement,
