Origine de la vie, contestation du darwinisme et de la science actuelle

[Cendres]

Confondre avec une tautologie c'est passer à côté du mécanisme intéressant et subtil.

C'est surtout qu'au départ, il s'agit de découvrir, comprendre et expliquer les mécanismes (mutations, dérive génétique, sélection naturelle, sélection sexuelle, contingences du milieu: migrations, effets fondateurs, anneaux de spéciations, isolements géographiques puis éventuellement génétiques...), sans avoir postulé au départ " Les plus adaptés survivent". Il est ainsi possible de présenter la Biologie de l'Evolution, avec une phrase adaptée (tiens, c'est le cas de le dire) comme un raisonnement circulaire ou une tautologie...c'est une marotte très répandue chez les attaquants de l'évolution (certains courants créationnistes plus ou moins masqués, notamment).
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[JPL]

Au lieu de parler du Darwinisme ... il serait sympathique d'aborder la théorie synthétique de l'évolution ... nan ?

C'est déjà beaucoup plus complet que le darwinisme du XIXè^me siècle, mais il y a eu des avancées supplémentaires depuis. La théorie de l'évolution se construit progressivement, en prenant son temps, un peu comme une cathédrale mais Darwin avait construit à lui seul (n'oublions pas Wallace quand même) la nef centrale.

[invitebd2b1648]

Oui, Darwin a construit la nef, mais depuis on a "évolué" ...
Où en est-on exactement aujourd'hui ???

[Uersaúra]

De Johnson à Denton en passant par Gish, cela transparaît très bien. Notamment au travers de confusions et manipulations épistémologiques.

Comme ?

Des genres Caloprymnus, Hypsiprymnodon, Aepyprymnus, Dipodomys?

Dipodomys panamintinus, pour être précis.

"Quoi qu'il arrive, il y a toujours un moyen d'inventer une fiction explicative."
Par exemple?

Par exemple, ici : http://forums.futura-sciences.com/co...rgi-passe.html
Ou même l'exemple récent du dinosaure bossu...

Pour ce qui est du problème de la prédiction, il y a déjà là un aspect sémantique : vous utilisez "prédiction" dans un sens assez restrictif, mais je m'en tenais au sens courant de "prévoir à l'avance" (et pas : après). L'exemple typique de la météo.

Ceci posé, je comprends vos remarques ; et je remercie également Giroux dont l'intervention a été intéressante.

Pour essayer de clarifier ma question : s'il est question de prédire les formes évolutives par le passé, selon des lois empiriques a priori intemporelles (lois de l'évolution), pourquoi ne peut-on pas, pareillement, prédire des formes évolutives dans le futur ? Giroux a répondu en invoquant la composante environnementale/contextuelle du problème, pour autant, la méthode d'étude en paléontologie que Cendre décrit ne semble pas se focaliser sur cet aspect. En revanche, il y a sûrement un indéterminisme fondamental au phénomène d'évolution biologique. Donc, une absence de fonction mathématique donnant les formes biologiques en fonction du temps. Mais, c'est là où je rebondis sur le propos de Giroux, à quoi est dû cet indéterminisme, sinon au milieu environnemental ? d'où ma question : vu les progrès qui sont faits aujourd'hui pour prédire le climat, les caractéristiques des écosystèmes... dans le futur -- ne peut-on pas prédire, effectivement, les formes évolutives à venir ?

Ensuite, et je n'ai jamais fait la confusion entre les deux, Cendre, est la question utilitaire, qui était une boutade initialement. Vous parlez d'exigence, je n'irai pas jusque là, mais on pouvait, simplement, penser qu'avec le souci écologique actuel, les progrès de l'ingénierie, il pouvait être intéressant de connaître les formes évolutives à venir, afin d'optimiser et de pérenniser des écosystèmes. C'était mon fond de pensée, mais comme précisé, ce fut dit sur un ton léger plus que sérieux.

ce qui marche marche, ce qui ne marche pas ne marche pas.

Que voulez-vous dire, qu'une vérité de La Palice est préférable à une tautologie ?

[JPL]

mais je m'en tenais au sens courant de "prévoir à l'avance"

«La prédiction est difficile, surtout lorsqu'il s'agit de l'avenir» - Niels Bohr

C'est juste pour amener un petit sourire dans une discussion qui ne me fait pas sourire du tout

[JPL]

De toutes façons je constate qu'Uersaúra passe son temps à attaquer mais ne construit rien. Je dirai donc que le débat n'a pas lieu d'être.

[myoper]

Pour ce qui est du problème de la prédiction, il y a déjà là un aspect sémantique : vous utilisez "prédiction" dans un sens assez restrictif, mais je m'en tenais au sens courant de "prévoir à l'avance" (et pas : après).

Oui, c'est exactement ça : prévoir a l'avance ce qu'on va trouver et qu'on a pas encore trouvé.

L'exemple typique de la météo.

Assez restrictif ...

d'où ma question : vu les progrès qui sont faits aujourd'hui pour prédire le climat, les caractéristiques des écosystèmes... dans le futur -- ne peut-on pas prédire, effectivement, les formes évolutives à venir ?

J'ai failli répondre.

[pi-r2]

Que voulez-vous dire, qu'une vérité de La Palice est préférable à une tautologie ?

Non, juste que les gens comme toi ne veulent pas comprendre les choses trop simples. L'évolution c'est simple. C'est d'un niveau de complexité inférieur à l'intelligence.

[mh34]

Bonjour tout le monde.
Je voulais juste préciser une chose de mon précédent message.
Quand je disais que je n'avais jamais lu de proposition "alternative", il fallait comprendre "jamais lu sur ce forum". ( toujours pas lu d'ailleurs...).
Ce qui exclut d'office la question des moyens, il me semble.
Quant aux théories alternatives, comme je ne suis pas une spécialiste des sciences de l'évolution ni une épistémologue, et que la théorie actuelle répond très bien aux questions que je peux me poser, ben...très sincèrement, elles ne m'intéressent pas du tout.

[invite986312212]

Beaucoup de travaux sérieux en sciences, comme ceux de R. Thom (à implications sur la morphogenèse, théorie des crises) ou C. de Beauregard (à implications sur la notion de causalité, donc sur celle de déterminisme, et donc, à terme, sur la théorie évolutionniste) ont des conséquences philosophiques qui se rapprochent de l'ID. La seule différence étant qu'ils ne se fondent pas sur le postulat de l'ID -- mais qu'à terme, on s'en approche. C'est un peu une stratégie aristotélicienne d'ailleurs (Thom ne s'en cache pas).

je trouve scandaleux de recruter René Thom dans le camp créationniste/ID.

[Cendres]

Comme ?

Comme, par exemple, d'insister lourdement sur le mot "théorie" dans "théorie de l'évolution", pour arriver par glissements successifs à "ce n'est qu'une théorie" --> "simple opinion" --> "simple avis" --> "croyance" --> du même niveau que la foi, le créationnisme.

Comme de brouiller les limites du champ méthodologique des sciences, avec par exemple des syllogismes du genre "la science est matérialiste", "le matérialisme est une idéologie", donc "la théorie de l'évolution est une idéologie". D'idéologie on peut ensuite passer à "philosophie" et retourner à "opinion", "croyance"...

Comme de confondre "croyance" au sens de "foi" et "croyence" au sens de "confiance élevée accordée à des conclusions suite à des travaux sur des faits".

Comme d'essayer de faire dire à l'évolution ce qu'elle ne dit pas et n'a pas à dire: postures morales, politiques, métaphysiques...

Dipodomys panamintinus, pour être précis.

J'avais connaissance de travaux publiés en 1990 semblant montrer que la diversité génétique n'avait que peu ou pas changé depuis le début du 20ème siècle (sur 4 prélèvements). Je ne vois pas où ils seraient entièrement homozygotes. Qui plus est, vous disiez rats-kangourous "et cie". Que sont ces "et cie", et en quoi n'y aurait-il pas d'explication?

Je rappelle d'ailleurs que ne pas pouvoir expliquer, pour l'instant, une chose, ne constitue pas de facto un élément allant à l'encontre d'une théorie scientifique.

Par exemple, ici : http://forums.futura-sciences.com/co...rgi-passe.html
Ou même l'exemple récent du dinosaure bossu...

Je ne vois pas bien en quoi des hypothèses basées sur des choses connues seraient de simples fictions, ni en quoi ce serait systématique en Biologie...

Pour ce qui est du problème de la prédiction, il y a déjà là un aspect sémantique : vous utilisez "prédiction" dans un sens assez restrictif

J'utilise simplement "prédire", ce qui est plus large, moins restrictif au contraire. Ca regroupe aussi le futur.

Pour essayer de clarifier ma question : s'il est question de prédire les formes évolutives par le passé, selon des lois empiriques a priori intemporelles (lois de l'évolution), pourquoi ne peut-on pas, pareillement, prédire des formes évolutives dans le futur ?

Il existe trop d'inconnues dans le futur: évolution des contingences du milieu, évolution de la structure génétique des populations, accidents éventuels (catastrophes, migrations imprévues, goulets d'étranglements...)

[Cendres]

je trouve scandaleux de recruter René Thom dans le camp créationniste/ID.

A ce sujet, c'est plutôt Zeeman qui popularisa la théorie des catastrophes de Thom en essayant de l'étendre à la biologie, aux sciences humaines, soulevant pas mal de critiques.

René Thom lui-même prit ses distances.

[Alhec]

Au passage, il me semble que la théorie de l'évolution permet aussi de faire des prédictions dans le futur. L'avenir de l'espèce abeille n'est pas prédictible, par contre la résistance aux antibiotiques des bactéries l'étaient (ce qui rend d'autant plus scandaleux l'usage qu'on en a fait, mais c'est un autre débat).

[pi-r2]

par contre la résistance aux antibiotiques des bactéries l'étaient

Non. Pour que quelque chose puisse arriver il faut d'abord que ce soit possible. Rien ne prouvait à priori que c'était possible pour une bactérie de résister à un poison donné.

[Cendres]

Au passage, il me semble que la théorie de l'évolution permet aussi de faire des prédictions dans le futur. L'avenir de l'espèce abeille n'est pas prédictible, par contre la résistance aux antibiotiques des bactéries l'étaient (ce qui rend d'autant plus scandaleux l'usage qu'on en a fait, mais c'est un autre débat).

Les prédictions sur le futur (Que seront les récifs coralliens dans 2 siècles? Que deviendront les crocodiliens actuels dans 1500 ans?) sont inaccessibles. Des prédictions sur un temps court restent possibles, mais au prix d'hypothèses nombreuses et fragiles.

Il est par contre possible de réaliser des prédictions sur l'état passé et l'état actuel de la nature.

[Koranten]

Juste pour relance, parce que j'attends ça : Uersaúra ne devait-il pas répondre à la liste de questions précises de Michel (mmy)?

[Alhec]

Si. Beaucoup d'antibiotiques viennent des bactéries elles-mêmes. dès lors, il est logique qu'elles puissent y résister. De plus, les souches résistantes sont arrivées extrêmement tôt, avant les années 50.

@Cendres: d'accord.

[myoper]

Beaucoup d'antibiotiques viennent des bactéries elles-mêmes. dès lors, il est logique qu'elles puissent y résister.

Mais de "populations" différentes.
Par contre, tu faisais peut-être allusion à ce mécanisme : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...otiques_25040/ .

[invité576543]

Juste pour relance, parce que j'attends ça : Uersaúra ne devait-il pas répondre à la liste de questions précises de Michel (mmy)?

Pourquoi ?

En général les critiques de la théorie de l'évolution se gardent bien de mettre, ou laisser mettre, le terrain de la discussion sur les aspects de la théorie qui marchent bien.

Mon anticipation était l'absence de réponse...

[Koranten]

Michel, j'ai pas bien saisi ton quote, je voulais juste dire que les questions que tu posais étaient super pertinentes, et que j'avais hâte de voir Uersaúra (tenter d') y répondre, comme ça on verra bien le fond de sa pensée. Uersaúra a bien dit qu'il y répondrait, mais pour l'instant...

[invité576543]

Uersaúra a bien dit qu'il y répondrait, mais pour l'instant...

Ma faute; là, pan sur le bec ! J'avais zappé la phrase où il disait cela, cela m'arrive de ne pas lire jusqu'au bout un message répondant au début à un message d'un autre que moi.

Attendons, donc ! Je reste intéressé à savoir où se situent précisément les objections principales.

[Alhec]

Pourquoi ?

En général les critiques de la théorie de l'évolution se gardent bien de mettre, ou laisser mettre, le terrain de la discussion sur les aspects de la théorie qui marchent bien.

Mon anticipation était l'absence de réponse...

Je faisais allusion au fait que les premières résistances datent de 1947 si j'ai bonne mémoire et que des gens de l'époque s'en inquiétaient déjà.

Sinon, pour rester dans le ton, nous avons tout de même là une magnifique démonstration de la théorie de l'évolution. Parce que on est quand même en présence de nombreux mécanismes qui n'ont rien d'une quelconque lapalissade ou tautologie.

[invite73192618]

nous avons tout de même là une magnifique démonstration de la théorie de l'évolution.

C'est très questionnable.

Je doute toutefois que ce soit l'origine du questionnement d'Uersaúra. On en saura plus quand il se sera donné la peine de répondre aux questions de Michel... si cela arrive un jour.

[Alhec]

Ah, parce que le transfert horizontal de gènes n'est pas pris en compte par la théorie de l'évolution? Faut qu'on m'explique là

Il me semble au contraire que justement Uersaúra trouvait la sélection naturelle trop "évidente" et trop "facile". Le transfert horizontal me semble justement un bel exemple que les choses ne sont pas si simples et cela souligne bien que l'évolution c'est la compréhension de ces mécanismes fin.

[invité576543]

Ce serait plus clair si le "débat parallèle" était mieux explicité...

Ensuite, encore une fois des expressions comme "théorie de l'évolution" sont à amplitude variable.

L'idée de transfert horizontal est plutôt issu de l'observation qu'autre chose, et bien sûr qu'il a été intégré dans le schéma explicatif qu'on peut appeler "théorie de l'évolution". La seule autre option est de nier l'existence de transfert horizontaux, mais cela n'a pas l'air d'être une opinion exprimée dans ce fil, si ?

Par ailleurs, le transfert horizontal de gènes est un argument très fort pour la monophylie du vivant (parce qu'il n'est possible que si les processus "lecteur" de l'ADN soient assez précisément les mêmes entre les deux lignées en cause), donc d'un des piliers de la "théorie de l'évolution".

Derechef : quel est de le point du débat ?

[invite73192618]

Ah, parce que le transfert horizontal de gènes n'est pas pris en compte par la théorie de l'évolution?

Si par "la théorie de l'évolution" tu fais référence au (néo)darwinisme, ce que le singulier suggère, il est bien évident que non. Non seulement parce que ce mécanisme n'a été découvert que 20 ans après la formulation de la théorie, mais surtout parceque cela va directement à l'encontre d'au moins une hypothèse fondamentale du néodarwinisme.

En terme Michelien, c'est celui-ci

Acceptez-vous que ces modifications se sont perpétuées ou ont disparues en fonction de l'effet qu'elles avaient sur la descendance des cellules ou organismes filles ? [Sélection naturelle]

En gras ce que le transfert horizontal invalide. C'est loin d'être un détail!

EDIT: croisement (on lance un autre fil?)

[JPL]

Simplement lors d'un transfert horizontal la cause de la variation génétique n'est pas une mutation, mais le caractère étant acquis la sélection naturelle existe ce qui explique l'élimination progressive des bactéries sensibles au "bénéfice" (si j'ose dire) des bactéries résistantes.

[Cendres]

Je rajouterai que ce type de transfert est à l'origine d'erreurs dans la construction d'arbres phylogénétiques.

[invité576543]

i

Acceptez-vous que ces modifications se sont perpétuées ou ont disparues en fonction de l'effet qu'elles avaient sur la descendance des cellules ou organismes filles ? [Sélection naturelle]

En gras ce que le transfert horizontal invalide. C'est loin d'être un détail!

De fait, je ne suis pas trop content de ma formulation. (J'ai écrit le texte un peu vite, sans me référer à mes notes...)

Je le modifierais bien comme suit :

Acceptez-vous que l'effet que de telles modifications ont (et ont eu) sur la descendance des cellules ou organismes filles influence (et ont influencé) leur perpétuation ou leur disparition ? [Sélection naturelle]

Cette formulation évite l'interprétation que la sélection naturelle est le seul mécanisme en oeuvre.

Ensuite, il me semble que ce n'est pas cette partie qui est "invalidée", mais plutôt la précédente :

Acceptez-vous que les modifications le long d'une lignée entre ces ancêtres communs et un descendant actuel soit à originellement des imprécisions de la transcription de l'ADN ? [ADN base de l'hérédité]

Proposition d'amendement :

Acceptez-vous que les modifications le long d'une lignée entre ces ancêtres communs et un descendant actuel soit dus principalement à des imprécisions de la transcription de l'ADN ? [ADN base de l'hérédité]

(Ce qui laisse la place à d'autres sources de modifications, comme les transferts horizontaux.)

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Par ailleurs (premier point), cela fait un bout de temps que je pense que les discussions avec des sceptiques de l'évolution devrait commencer par une sorte d'interrogatoire comme je l'ai proposé, pour cerner les points objectés, et toute aide constructive à ma proposition serait appréciée.

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Ensuite (autre point, méta-réflexion) : je suis (comme Gilles il me semble) toujours étonné qu'on ai à défendre la sélection naturelle. Ce serait plutôt le contraire qui serait étonnant (et donc à défendre !) : comment un mécanisme de reproduction avec imprécisions de copie et variabilité du nombre de copies (aka de descendants) pourrait-il ne pas subir le phénomène de sélection naturelle ???

[pi-r2]

amha, le problème est que les opposants font un blocage sur le fait qu'un mécanisme "simple" puisse produire des objets complexes.
Ils refusent la sélection naturelle comme certains ont refusé la méca Q, trop fortement contraire à leur intuition profonde (et fausse).