Ordinateurs et machines: nouvelles formes de vie?

[Deedee81]

Salut,

tu exagères , penser c'est comme imaginer ou faire des prédictions ou des simulations ,

C'est clair que ça dépend de la définition de "penser"

Je te conseille ceci, fort amusant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Ca montre que, quel que soient les tests que tu imagines pour dire "ça pense", "c'est intelligent", alors tu en arriveras à dire que la pièce chinoise (une simple bibliothèque) pense, est intelligente,....

Ca montre aussi qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à "penser", "intelligence",.... Et donc qu'il faut être très rigoureux si veut jongler avec ces mots.

Par exemple : un magnétophone pense puisqu'il parle
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[obi76]

Je te conseille ceci, fort amusant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Extrêmement intéressant. Je ne connaissais pas et je t'avoue que ça incite à la réflexion ^^

[EauPure]

Oui

L'homme ne comprend pas le chinois, la chambre non plus, mais le système "homme + chambre" le comprend bel et bien, puisque se montrant capable de le traduire.

Et bien c'est aussi le 1er qui a une intelligence

http://www.cybedroid.com/cometa/
A la frontière entre intelligences artificielles dites « fortes » et celles qualifiées de « faibles », il se distingue des produits actuellement disponibles par sa grande latitude d’action. En effet, Cometa est un moteur cognitif parfaitement autonome qui permet aux robots qui en sont équipés d’interagir dans, et avec, le foyer, exécuter des ordres vocaux et visuels, prendre des initiatives mais aussi être complètement autonomes.

Le cognitivisme considère que le vivant, tel un ordinateur (bien que par des procédés évidemment très différents), manipule essentiellement des symboles élémentaires. Dans son livre La société de l’esprit, Marvin Minsky, s’appuyant sur des observations du psychologue Jean Piaget envisage le processus cognitif comme une compétition d’agents fournissant des réponses partielles et dont les avis sont arbitrés par d’autres agents. Il cite les exemples suivants de Piaget :

L’enfant croit d’abord que plus le niveau d’eau est élevé dans un verre, plus il y a d’eau dans ce verre. Après avoir joué avec des transvasements successifs, il intègre le fait que la notion de hauteur du liquide dans le verre entre en compétition avec celle du diamètre du verre, et arbitre de son mieux entre les deux.
Il vit ensuite une expérience analogue en manipulant de la pâte à modeler : la réduction de plusieurs objets temporairement représentés à une même boule de pâte l’incite à dégager un concept de conservation de la quantité de matière.

Au bout du compte, ces jeux d’enfants se révèlent essentiels à la formation de l’esprit, qui dégagent quelques règles pour arbitrer les différents éléments d’appréciation qu’il rencontre, par essais et erreurs.

Cometa serait il un moteur cognitif qui après l'intelligence vise l'esprit ?

[ansset]

cometa est le "projet" d'une start-up de 3 personnes.
on est loin d'une réalisation effective.
donc un truc sur le papier ayant pour but de lever des financements.
ce qui est louable par ailleurs.

[Jean-GUERIN]

Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

cometa est le "projet" d'une start-up de 3 personnes.
on est loin d'une réalisation effective.
donc un truc sur le papier ayant pour but de lever des financements.
ce qui est louable par ailleurs.

Exact ! Affiche le partenaire "Oséo", mais pas la moindre information financière disponible sur les sites spécialisés, entreprise inconnue sur les plateformes des "Business Angels" ... Assez beau site au demeurant ... mais aucune visibilité "business", même pas de "levée de financement" visible en cours. Donc prudence sur la réalité du projet.

Amitiés,

Jean

[EauPure]

Bonjour,

Mais le marché des personnes dépendantes trop désargenté pour se payer un humain pourrait s'ouvrir si il tienne leur promesse d'un robot complet pour le prix d'une voiture.
C'est ce qu'ils espèrent.

Jean au sujet du net qui n'a pas d’interrupteur

Le co-directeur de la recherche chez Microsoft et une chercheuse israélienne ont mis en commun leurs efforts pour concevoir un logiciel pouvant anticiper l’avenir à partir de l’analyse de données. Projet intéressant mêlant histoire, mathématiques et informatique.

http://www.humanoides.fr/2013/04/30/...edire-lavenir/

Il est une source pour permettre aux robots de prévoir le futur alors si avec ça il ne sont pas intelligents c'est que nous serions trop bêtes pour assembler dans un humanoïde tout ce que nous avons découvert en IA et en mécanique.

[cristalsience]

Bonjours.
Je me demande si l'on créer un programme pouvant donner réponse a toute des question qu'on lui poserait ( avec un programme ou avec utilisation des média ) pourrait être considérer comme "intelligent" ou plus comme encore cette fois-ci un "gros marteaux ".....

Merci d'une réponse.....

[JPL]

Bonjours.
Je me demande si l'on créer un programme pouvant donner réponse a toute des question qu'on lui poserait ( avec un programme ou avec utilisation des média ) pourrait être considérer comme "intelligent"

À ce critère là il faut me classer parmi le crétins profonds.

[ansset]

Bonjour,

Mais le marché des personnes dépendantes trop désargenté pour se payer un humain pourrait s'ouvrir si il tienne leur promesse d'un robot complet pour le prix d'une voiture.C'est ce qu'ils espèrent.
.

depuis quand on se paye un humain ?
ou bien veux-tu dire faire des taches ménagères multiples par exemple, et poser le carrelage,faire les courses et trier le linge propre du sale ( rien que ça ... ) !?
mais là encore, la multiplicité des capacités humaines de ce type sont innombrables.
un robot soudeur dans une chaine de construction automobile ne fait que ça, et il vaut déjà une fortune.
alors des robots "ultra-sophistiqués" pour personnes désargentés ce n'est plus un contre sens, c'est une absurdité.

[fridirick]

Ben oui, tout est croyance et rien n'existe peut être et ce fil non plus pour longtemps aussi mais comme il n'a jamais été ouvert également...

On apprend a vivre avec. T'inquiète ca va aller.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir ansset, cristalscience, EauPure, JPL, Bonsoir à toutes et à tous,

Je me demande si l'on créer un programme pouvant donner réponse a toute des question qu'on lui poserait ( avec un programme ou avec utilisation des média ) pourrait être considérer comme "intelligent" ou plus comme encore cette fois-ci un "gros marteaux ".....

+1 sur le propos de JPL, je me classe avec lui dans les crétins profonds !

Mais le marché des personnes dépendantes trop désargenté pour se payer un humain pourrait s'ouvrir si il tienne leur promesse d'un robot complet pour le prix d'une voiture.
C'est ce qu'ils espèrent.

depuis quand on se paye un humain ?
ou bien veux-tu dire faire des taches ménagères multiples par exemple, et poser le carrelage,faire les courses et trier le linge propre du sale ( rien que ça ... ) !?
mais là encore, la multiplicité des capacités humaines de ce type sont innombrables.
un robot soudeur dans une chaine de construction automobile ne fait que ça, et il vaut déjà une fortune.
alors des robots "ultra-sophistiqués" pour personnes désargentés ce n'est plus un contre sens, c'est une absurdité.

Tout à fait d'accord, ansset ! Ce genre de robot serait a priori encore beaucoup plus cher que son équivalent humain ! Même si en France, le coût du travail humain peu qualifié est plutôt cher par rapport à d'autres contrées. Dans des pays pauvres, ça n'a tout simplement pas de sens. Le prix du robot serait supérieur au patrimoine total moyen d'une personne "très aisée", alors qu'une personne à temps plein coûte, allez, 2 Euros par jour ... Désolé de ce point "hors charte", mais il est indispensable au "cadrage" de la technologie ...

Jean au sujet du net qui n'a pas d’interrupteur

http://www.humanoides.fr/2013/04/30/...edire-lavenir/

Il est une source pour permettre aux robots de prévoir le futur alors si avec ça il ne sont pas intelligents c'est que nous serions trop bêtes pour assembler dans un humanoïde tout ce que nous avons découvert en IA et en mécanique.

Il y a pas mal de modèles qui se livrent à ce genre de "sport" à partir des données du Net, ce sont les outils et les démarches dits d'"intelligence économique". Je ne les considère pas comme "intelligents" ... Les types qui les ont faits, oui (j'en ai rencontré certains) ... Mais ces modèles prévoient des choses au niveau relativement "macroscopique", pas, par exemple, les mouvements désordonnés d'un piéton qui va se jeter sur la route. Ce que "sent" un bon conducteur humain ! Et de toutes façons, ces robots ne "savent" pas qu'ils font de l'"intelligence économique" ...

Amitiés,

Jean

[EauPure]

depuis quand on se paye un humain ?

Depuis l'abolition de l’esclavage ?

ou bien veux-tu dire faire des taches ménagères multiples par exemple, et poser le carrelage,faire les courses et trier le linge propre du sale ( rien que ça ... ) !?

Pour remplacer une aide ménagère et une infirmière à domicile

mais là encore, la multiplicité des capacités humaines de ce type sont innombrables.
un robot soudeur dans une chaine de construction automobile ne fait que ça, et il vaut déjà une fortune.

Les prix baissent, Cybedroid vise le prix de 12000 € et un robot imprimable ne coutera que 500 €

alors des robots "ultra-sophistiqués" pour personnes désargentés ce n'est plus un contre sens, c'est une absurdité.

Le japon y pense depuis longtemps et l’Europe aussi puisque Cybedroid a démarré avec un financement public
avec 2,2 actifs pour un inactif (1,4/1 en 2050) et des personnes âgés dépendantes en forte hausse comment faire si ce n'est en démocratisant le robot humanoïde comme le portable ou le PC ?

[Deedee81]

Salut,

Depuis l'abolition de l’esclavage ?

Avant aussi

Sauf qu'avant c'était un prix d'achat et maintenant un salaire (enfin, il y a aussi quelques autres différences, heureusement ).

[EauPure]

Bonjour,

Jean : Qu'importe les données, si l'algo existe pour prévoir le futur alors que ce soit le temps , l'économie ou les travaux ménagé et la gestion des risques d'une personne dépendante, il s'applique avec les même performances.

[EauPure]

Oui , j'aurais pu omettre le se dans se payer mais finalement c'est intéressant car avec l’humanoïde on reviendrait au cout unique d'achat de l'esclave contre le salaire du salarié et on sait quel est le plus bas et qui travaille le plus sans faire gréve ni rechigner à la tache

[Jean-GUERIN]

Bonjour EauPure, Bonjour à toutes et à tous,

Pour remplacer une aide ménagère et une infirmière à domicile

Les prix baissent, Cybedroid vise le prix de 12000 € et un robot imprimable ne coutera que 500 €

Le japon y pense depuis longtemps et l’Europe aussi puisque Cybedroid a démarré avec un financement public
avec 2,2 actifs pour un inactif (1,4/1 en 2050) et des personnes âgés dépendantes en forte hausse comment faire si ce n'est en démocratisant le robot humanoïde comme le portable ou le PC ?

Euh ! EauPure, une question indiscrète, avez-vous déjà vu de près une "personne âgée dépendante" ? En clair, c'est quelqu'un qu'il faut manipuler physiquement (plusieurs dizaines de kilos fragiles et encombrants) pour le mobiliser, le laver, le nourrir, l'habiller, le coucher, le lever, etc.

Il s'agit à plus de 90% de personnes parfaitement incapables de se servir de la moindre commande ou télécommande, ou d'exprimer une volonté propre - et encore moins de comprendre comment se servir d'un robot ! Donc, je vois très mal ce que votre robot va faire dans ces conditions. Il n'est ni assez puissant pour les manipulations ni assez adaptable pour pratiquer des interventions aussi variées qu'installer une perfusion sur quelqu'un qui a des veines massacrées par les perfusions, ou faire manger quelqu'un qui est juste capable d'ouvrir la bouche et de mâcher, et à qui il faut laver les dents - ou plutôt désinstaller/laver/réinstaller les prothèses - ensuite.

Et encore, je ne parle même pas de l'aspect convivial-psychologique-psychiatrique-amical, enfin humain, quoi !

Et un robot qui serait capable de faire tout cela, à condition qu'on arrive à le réaliser, aurait un coût stratosphérique, pour de nombreuses années ou décennies.

Cybedroid a effectivement commencé ave un financement public Oséo, ce qui ne signifie pas qu'il vise le marché de l'industrialisation des EHPAD !

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Oui , j'aurais pu omettre le se dans se payer mais finalement c'est intéressant car avec l’humanoïde on reviendrait au cout unique d'achat de l'esclave contre le salaire du salarié et on sait quel est le plus bas et qui travaille le plus sans faire gréve ni rechigner à la tache

Pas tout à fait, EauPure ... Ce raisonnement ne marche que pour les tâches matérielles "taylorisables" et "taylorisées" au préalable - en gros tâches dites d'"ouvrier spécialisé" en usine. Pour faire simple, essayez donc de concevoir un "robot coiffeur". Cela permet de comprendre pour quelles raisons le prix de la coupe de cheveux n'a pas changé (en monnaie constante) depuis plus de 100 ans. Et il y a de nombreuses tâches "non industrialisables" de ce genre. On y arrivera peut-être un jour, mais pas dans un futur proche, ni même prévisible - à mon avis au moins.

Amitiés,

Jean

[EauPure]

Panasonic fait les shampoings et il existe un casque pour la boule à 0 alors en réglant la hauteur des rasoirs c'est pour demains ...
Des utopistes futurologue le pensent

[ansset]

il n'y a pas une "petite" différence entre un rasoir qui s'adapte automatique à la forme du crane et un humanoide robot remplaçant une aide soignante à domicile ?

[Jean-GUERIN]

Bonsoir ansset et EauPure, Bonsoir à toutes et à tous,

Panasonic fait les shampoings et il existe un casque pour la boule à 0 alors en réglant la hauteur des rasoirs c'est pour demains ...
Des utopistes futurologue le pensent

il n'y a pas une "petite" différence entre un rasoir qui s'adapte automatique à la forme du crane et un humanoide robot remplaçant une aide soignante à domicile ?

Euh oui, pourquoi pas après tout ! Bon, enfin c'est pas demain que le casque de moto remplace un Figaro de qualité. Si je montre ça à ma femme, je la rends malade !

Quat à l'humanoïde qui remplace ma coiffeuse habituelle, je le sens tout aussi mal ! Et pourtant, je n'ai plus beaucoup de poils sur le caillou ! Ne parlons même pas de l'aide-soignante !

Amitiés,

Jean

[EauPure]

Bonjour et patience
bientôt un huboMarket mais avec science après le sage Nextage il y a HIRO

Le robot est doté d'un "réseau neuronal incrémental auto-organisé" (SOINN), autrement dit d'une structure qui lui permet d'accumuler et utiliser des connaissances pour en "déduire" la façon de remplir des tâches données dans un contexte particulier.

Quand il ne sait pas il peut demander la solution à tout ses congénères à travers le monde

J'ai 55 donc au rythme où ça va pour mes 65 je devrais pouvoir passer commande sur un hubotmarket

[mh34]

Des utopistes futurologue le pensent

Ben feraient mieux de commencer à inventer un truc tout bête ; le correcteur d'orthographe automatique...
Quant à la photo avec le sous-titre "les robots sont vos amis"...on hésite entre la consternation et le fou-rire.

[f6bes]

Bjr à tous,
Ca m'interpelle toujours la "dérive" de certaines conversations.
Le titre EST "....nouvelles FORME de VIES."
Alors que présentement on peux tout juste dire.... ASSISTANCE ( et pas plus!) et "aide" à la vie (autant que faire se peux)
Bonne journée

[evrardo]

Bjr à tous,
Ca m'interpelle toujours la "dérive" de certaines conversations.
Le titre EST "....nouvelles FORME de VIES."
Alors que présentement on peux tout juste dire.... ASSISTANCE ( et pas plus!) et "aide" à la vie (autant que faire se peux)
Bonne journée

Salut F6bes.
Je ne sais pas si on peut parler d'ASSISTANCE.
Tenter de savoir si les machines et ordinateurs sont des êtres vivants n'a pas fait évolué le débat d'un nanomètre.
Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut plus se passer de ces appareils aujourd'hui, que ce soit au niveau individuel, au niveau des entreprises ou des états.
Et nous ne sommes qu'au début de l'ère informatique.
Qui dirige?
C'est nous qui programmons ces appareils pour nous servir, mais est ce qu'un jour à force de fabriquer des appareils de plus en plus performants, on ne risque pas d'en devenir les esclaves.

C'est un thème connu de science fiction, mais est ce qu'on peut analyser ce phénomène de façon scientifique?

[Jean-GUERIN]

Bonjour evrardo, Bonjour à toutes et à tous,

C'est nous qui programmons ces appareils pour nous servir, mais est ce qu'un jour à force de fabriquer des appareils de plus en plus performants, on ne risque pas d'en devenir les esclaves.

C'est un thème connu de science fiction, mais est ce qu'on peut analyser ce phénomène de façon scientifique?

Ma foi ! J'en tiens pour la notion d'"interrupteur", évoquée plus haut dans ce fil ... Si demain, brusquement, il n'y a plus aucun Homme sur Terre, les "êtres vivants" : oiseaux, insectes, paramécies, virus, éléphants ... continueront à "vivre", croître et prospérer avec leurs propres vicissitudes ... Par contre, je ne vois pas très bien combien de temps les ordinateurs et autres "robots" resteront "vivants" : 24 heures ? 24 jours ? 24 minutes ? Quelles seraient les conditions minimales nécessaires pour que les "machines" restent "vivantes" ?

La réponse à cette question me semble fondamentale par rapport à la notion de "machine vivante" ... Non ?

Amitiés,

Jean

[evrardo]

Si demain, brusquement, il n'y a plus aucun Homme sur Terre, les "êtres vivants" : oiseaux, insectes, paramécies, virus, éléphants ... continueront à "vivre", croître et prospérer avec leurs propres vicissitudes ... Par contre, je ne vois pas très bien combien de temps les ordinateurs et autres "robots" resteront "vivants" : 24 heures ? 24 jours ? 24 minutes ? Quelles seraient les conditions minimales nécessaires pour que les "machines" restent "vivantes" ? Jean

Bonjour Jean.
Admettons que néanmoins cela arrive, il faut aussi envisager le cas où cela n'arrivera pas et que demain il y aura encore des Hommes sur Terre. Vu l'évolution de l'informatique dans notre vie, je me demande quelle place aurons nous demain par rapport à elle?
Est ce que ça ne sera qu'un outil, une assistance, comme l'évoquait F6bes. Ou plus que ça?
Un marteau est un outil inerte, il n'est que le prolongement de notre bras.
En est il la même chose pour une machine qui peut analyser son environnement et y réagir?
Est ce qu'on peut envisager des mutations dans les machines, indépendantes de nos actions, comme il y a des mutations dans le monde vivant?

[invite765732342432]

Ma foi ! J'en tiens pour la notion d'"interrupteur", évoquée plus haut dans ce fil ... Si demain, brusquement, il n'y a plus aucun Homme sur Terre, les "êtres vivants" : oiseaux, insectes, paramécies, virus, éléphants ... continueront à "vivre", croître et prospérer avec leurs propres vicissitudes ... Par contre, je ne vois pas très bien combien de temps les ordinateurs et autres "robots" resteront "vivants" : 24 heures ? 24 jours ? 24 minutes ? Quelles seraient les conditions minimales nécessaires pour que les "machines" restent "vivantes" ?

Un certain robot "vit" depuis une dizaine d'années sans avoir rencontré le moindre humain... sur Mars.

La réponse à cette question me semble fondamentale par rapport à la notion de "machine vivante" ... Non ?

Pas trop d'accord: il y a pas mal d'animaux vivant en symbiose pour qui la disparition totale du partenaire occasionnerait une disparition rapide.

Et honnêtement, la question de la "vie" ou de la "non-vie" d'un robot n'a pas de réponse. Chacun y voit sa propre réponse en fonction de critères très variables.
Ce sujet n'est pas assez précis pour pouvoir donner un consensus, même vague.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Faith, Re-,

Un certain robot "vit" depuis une dizaine d'années sans avoir rencontré le moindre humain... sur Mars.

Et un autre, depuis 35 ans, est arrivé en-dehors du système solaire (Voyager) ... Mais ces robots rencontrent régulièrement des humains par l'intermédiaire d'instructions radio. Si plus d'instruction, plus de "vie".

Pas trop d'accord: il y a pas mal d'animaux vivant en symbiose pour qui la disparition totale du partenaire occasionnerait une disparition rapide.

Exact ... mais ces symbioses avec l'Homme ne concernent qu'une très faible partie du "vivant" ...

Et honnêtement, la question de la "vie" ou de la "non-vie" d'un robot n'a pas de réponse. Chacun y voit sa propre réponse en fonction de critères très variables.
Ce sujet n'est pas assez précis pour pouvoir donner un consensus, même vague.

Ca me semble vrai, mais c'est le sujet du fil. D'où mon essai/proposition de définition.

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Admettons que néanmoins cela arrive, il faut aussi envisager le cas où cela n'arrivera pas et que demain il y aura encore des Hommes sur Terre. Vu l'évolution de l'informatique dans notre vie, je me demande quelle place aurons nous demain par rapport à elle?
Est ce que ça ne sera qu'un outil, une assistance, comme l'évoquait F6bes. Ou plus que ça?
Un marteau est un outil inerte, il n'est que le prolongement de notre bras.
En est il la même chose pour une machine qui peut analyser son environnement et y réagir?

Mon propos concernait uniquement la notion "vie-non-vie", qui est à mon sen distincte de celle de l'"intelligence".

Est ce qu'on peut envisager des mutations dans les machines, indépendantes de nos actions, comme il y a des mutations dans le monde vivant?

Ca existe dès aujourd'hui avec certains programmes informatiques. Que l'on ne peut pas pour autant qualifier de "vivants", tant que quelqu'un peut manipuler l'interrupteur ...

Amitiés,

Jean

[invite765732342432]

par l'intermédiaire d'instructions radio. Si plus d'instruction, plus de "vie".

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça: ils ne sont pas télécommandés. On leur donne juste des instructions, ils sont aussi vivants avant de la recevoir que pendant qu'ils la traitent (ils sont juste plus actifs en cours de traitement, mais un aï n'est pas moins vivant qu'un guépard)

Exact ... mais ces symbioses avec l'Homme ne concernent qu'une très faible partie du "vivant" ...

Plus que l'on ne croit à première vue
Quoiqu'il en soit, je ne vois pas trop ce que ça change: Des espèces en symbiose, il n'y en a pas des milliers, mais une seule suffit à invalider la notion d'"interrupteur" dont tu as parlé.