60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

[Benoit.Be]

C'est la relativité appliqué aux manifestants
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[invite0e4ceef6]

si tout les manifestant on un portable, un sms, au départ un sms à l'arrivé, avec les methode de triangulation facile de savoir d'ou le Sms a été envoyé(pas de tricherie), et un portable ne peux envoyer qu'un sms de présence(départ et arrivée du cortège)... le tout devant-etre publié au j.o, ou consultable en ligne.

remarque il est sans doute possible de comptabilisé sur différente zone et dans un temps donné le nombre de portable qui s'y trouvait(moins sur, car moins précis)

j'oubliait, c'est conseil constitutionnel, ou a la cnil qu'il faudrait demander de comptabiliser les chiffres, voir, ministère de l(intérieur, cnil et conseil constitutionnel pour avoir des donnée concordante, (les serveurs c'est tellement fragile)

après c'est une question de savoir si l'on veux avoir été comptabilisé.

[Cécile]

Oui, mais tous les manifestants n'ont pas un portable.
Et ceux qui ont un portable ne l'apportent pas forcément (risque de vol).
Donc cette méthode n'est pas valable.

Je ne crois pas que ce soit une question scientifique, c'est une question politique.
Déjà, si les chiffres (policiers et syndicalistes) de chaque zone étaient transmis directement au grand public et aux médias, et ne passait pas par la "hiérarchie", je suis sûre qu'ils seraient moins éloignés. Malheureusement, il n'y a aucune preuve (voire les preuves inverses) que les chiffres envoyés par les gens sur le terrain soient effectivement les chiffres annoncés à la presse.

[invite0e4ceef6]

je ne sait pas cécile, en tout cas, tot ceux qui n'en n'apporterons pas un ne seront pas comptabilisé, c'est clair, ce qui équivaut à dire, si vous voulez que votre présence soit pris en compte, apportez votre portable. simple... plus sur que tout décompte effectué à mains d'homme en tout les cas, qui seront toujours suspecté de parti pris.

les machines sont bien pour cela, elles ne savent que compter. et surtout si les signaux brut sont renvoyé a trois institutions, le ministère de l'intérieur du fait qu'il fait partie du gouvernement pouvant-être suspecté de parti pris. en fait comme en science c'est la cohérence des données qui valide le chiffre, qui normalement si les système ne sont pas tronqué donne les mêmes valeurs.

[Cécile]

je ne sait pas cécile, en tout cas, tot ceux qui n'en n'apporterons pas un ne seront pas comptabilisé, c'est clair, ce qui équivaut à dire, si vous voulez que votre présence soit pris en compte, apportez votre portable. simple... plus sur que tout décompte effectué à mains d'homme en tout les cas, qui seront toujours suspecté de parti pris.

Tu oublies juste qu'il y a encore plein de gens qui n'ont pas de portable ! Donc par définition, ta méthode sous-estimerait le nombre de manifestants.
Inversement, si ta méthode était adoptée, j'imagine des organisateurs de manifs qui diraient "écoutez, vous n'avez pas besoin de venir manifester, prêtez-moi juste vos portables, et vous serez comptabilisés". Il y aurait alors un risque de sur-estimation.

[dragounet]

Mais il y a une méthode très simple, il suffit que le gouvernement compte les puces implantées secrètement dans la nuque de chaque citoyen depuis 1969 sur le secteur de la manifestation et retire du nombre 10% pour les passants et commerçants.
Cela donnera un chiffre relativement correct.

Voici la prochaine génération d’implants citoyens :
http://www.syti.net/Implants.html

Légère, minuscules, indolores, efficaces! Un must !

Dirigeants vous ne pourrez plus vous en passer.

Prix de Gros pour 62 277 432 personnes.

[calculair]

Bonjour,

La manifestation, n'est pas un moyen d'expression démocratique. Ce moyen est le VOTE.

Cela ne veux pas dire qu'elle ne signifie rien. Mais le nombre de manifestant n'a pas de signification precise. Pour trouver un debut de signification, il faut peut être un rapport 5 ou 10 sur le nombre.

Donc 3000 000 ou 600 000 c'est presque pareil

3 000 000 ou 300 000 cela à peut être une signification

une façon de faire une evaluation est une photo aerienne, evidemment on compabilisera aussi les non manifestants, mais compte tenu que l'on ne cherche pas la precision, cela n'a pas d'importance.

A la limite on peut comparer avec la photo arerienne des mêmes rues dans des conditions simililaires ( même jours, meme type de temps, pas d'activités inabituelles sur les lieux).

Evidemment si on cherche la precision, cela devient compliqué...Comment compter un manifestant faisant la moitié du parcours.... Valeur 1/2 ???

[Cendres]

La manifestation, n'est pas un moyen d'expression démocratique.

En vertu de quoi?

Ce moyen est le VOTE.

C'est UN moyen, oui. Encore que la prise en compte des votes blancs...

Donc 3000 000 ou 600 000 c'est presque pareil

3 000 000 ou 300 000 cela à peut être une signification

Je ne vois pas là la différence de "signification".

Comment compter un manifestant faisant la moitié du parcours.... Valeur 1/2 ???

A partir du moment où il manifeste...c'est qu'il est en désaccord, non? A moins d'inventer des demi-désaccord, des tiers de désaccord, des désaccord et demi...

[calculair]

Bonjour,

J'essaye de preciser.

La manifestation n'est pas une expression exacte des citoyens.

Elle est entachée d'une grande erreur d'interpretation, peut être un rapport 10 sur le nombre de manifestants à une signification, Un rapport 2ou3 sur le nombre peut être motive par beaucoup d'autres raisons que l'accord ou le désaccord.

En cas de vote, la precision de la mesure est plus exacte, mais il y a aussi des causes d'erreurs, mais là cela se mesure en quelques %.

[Cécile]

La manifestation n'est pas une expression exacte des citoyens.

Je ne comprends pas cette phrase.

En cas de vote, la precision de la mesure est plus exacte, mais il y a aussi des causes d'erreurs, mais là cela se mesure en quelques %.

Le vote ne me semble pas une "expression plus exacte des citoyens", vu que ces citoyens ne décident pas qui est candidat.

La manifestation est une expression démocratique, au même titre que le vote, la liberté d'expression, et plein d'autres choses. Si une seule de ces choses manque, on n'est plus en démocratie.

Mais on s'éloigne largement du sujet !

[Cendres]

Bonjour,

J'essaye de preciser.

La manifestation n'est pas une expression exacte des citoyens.

C'est sûr, dans la mesure où ça ne prend pas en compte ceux qui sont contre mais qui refusent ou ne peuvent (pour X raisons) d'y aller. Mais ça n'en fait pas un truc "non démocratique".

[calculair]

bonjour Cecile et Cendres

Quand tu dits "
La manifestation est une expression démocratique, au même titre que le vote, la liberté d'expression, et plein d'autres choses. Si une seule de ces choses manque, on n'est plus en démocratie "

Je suis d'accord

Mais la question posée essaye de denombrer le nombre de manifestants, dans le but d'interpreter la signification de la manifestation.

Maintenant si tu dits, le vote ce n'est pas democratique parce que on ne choisit pas le candidat, le referendum l'electeur ne maitrise pas la question, l'expresssion democratique n'existe pas. La DEMOCRATIE PURE est trés difficile à organiser a l'echelle d'un pays.

Quelle signification peux t'on donner à sondage d'opinion, fait par un organisme 100% indépendant, par rapport à une manifestation sur un sujet donné

[ansset]

bonjour,
de dire que la manifestation n'est pas un signe démocratique me surprend, voire me choque.

certains pays en Europe nous envie presque cette forme d'expression non violente et , quoi qu'on en dise, font parfois bouger les lignes..

mais si on reste dans la question technique du fil, il existe evidement des moyens techniques plus fiables ( via analyse technique d'images )
sauf qu'ils se vendent chers et que peut être , comme dit plus haut , que chacun veut pouvoir garder sa liberté d'interprétation.
et donc rester d'une certaine manière dans le qualitatif.

d'ailleurs, comment comparer une manif un jeudi sous une pluie torrentielle avec une manif d'un samedi sous un soleil radieux....

ps : bien evidement que le vote est aussi un mode d'expression démocratique majeur.

[polo974]

Et pour les gens sous les arbres (platanes ou palmiers selon lieux géographique), on fait comment avec la photo aérienne???

Bon, il y a aussi dans beaucoup de villes les caméras de surveillance...

De toute façon, il semble clair que le problème ne se trouve pas dans le comptage, mais dans la définition du protocole de comptage...

[myoper]

ps : bien evidement que le vote est aussi un mode d'expression démocratique majeur.

Cadeau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

Juste que pour le fil ne dégénère pas car hormis une approche plus mathématique, le sujet semble circonscrit.

[ansset]

ps : bien evidement que le vote est aussi un mode d'expression démocratique majeur.

merci myoper pour ce rappel sur les imperfections de la democratie.......)))
plutôt que de te moquer, tu pourrais aussi dire simplement que le sujet même du fil est HS, ça eviterait une derive politique !

[myoper]

merci myoper pour ce rappel sur les imperfections de la democratie.......)))
plutôt que de te moquer, tu pourrais aussi dire simplement que le sujet même du fil est HS, ça eviterait une derive politique !

Me moque pas.
Et si je ne venais pas de le relire juste avant, je n'y aurais certainement pas pensé.
Je trouve que la tenue de ce fil que je ne trouve pas HC, est jusque la très bonne (manque une formalisation mathématique, amha).

[calculair]

Cadeau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

Juste que pour le fil ne dégénère pas car hormis une approche plus mathématique, le sujet semble circonscrit.

C'est effectivement amusant.....

L'art de la democratie, n'est pas evidente.....subtil, et avec un degré d'elasticité...

[BioBen]

Le Mardi 12 Octobre, à Paris.

Médiapart (journal) : 76 000
France Soir (journal) : entre 73 000 et 80 000
Police : 88 000
Syndicats : 330 000

[BioBen]

Société espagnole Lynce (comptage sur photos) : 80 330 personnes.

[calculair]

bonjour,

Le chiffre le plus probable semble être autour des 80 000

Les syndicats devraient s'expliquer

Maintenant il faut savoir ce qui est compté exactement

Par exemple

Le nombre de personnes entre l'origine du cortège et sa fin
Le nombre de personne qui ont défilé effectivement ( Il peut y avoir alimentation en manifestant durant la durée du défilé )

Les personnes manifestant peuvent changer durant le defilé, Si par exemple,la moitié des manifestant change durant le defilé, cela multiplie par 1,5 le nombre

Il est donc important de savoir ce qui est compté , comment, quand...

Je considère à priori tout le monde comme correct.

[zyket]

Bonjour,

le problème correspondrait-il à celui d'une baignoire qui se remplit d'un côté (et même sur les côtés) et se vide de l'autre ?

Cordialement.

[_Ulysse_]

Pour mettre mon grain de sel.

A ma connaissance la méthode de calcul n'est pas du tout la même.
J'ai un ex flic dans ma famille. D'après lui la police ne compte que les gens qui défilent sur la rue et non sur les trottoirs. Les gens sur les trottoirs ne sont pas comptabilisés.

Ensuite, habituellement les chiffres vont de 1 à 2 . Là on est sur du 1 à 3 et on tend même vers du 1 à 4 . Visiblement, il y a de la manipulation quelque part.

La même personne a fait des statistiques en tant que brigadier et d'après lui celles-ci n'ont aucune valeur. Tous les chiffres sont bidons.

[piwi]

Comme l'a indiqué BioBen, on peut lire dans plusieurs journaux des papiers indiquant que selon plusieurs sources de comptage indépendantes on était bien plus proche des chiffres indiqués par la police que de ceux proposés par les syndicats. A partir de là, même si les réfléxions de calculair sont très intéréssantes, on est en droit de supposer que ceux qui bidouillent les chiffres seraient plutôt les syndicats.

[jgiovan]

Bonjour,

au risque de me retrouver HC, je dirai qu'il faut toujours chercher "à qui profite le crime"...

Une autre remarque a propos d'une divergence qui me surprend encore bien davantage que celle du nombre de manifestants : celle du nombre de grévistes.
J'ai entendu des chiffres aujourd'hui à propos de la SNCF : 12 % de grévistes d'après la direction, 30% d'après les syndicats.

Mais la, je suis probablement HC car il ne peut pas y avoir d'explication mathématique ou méthodologique...

[_Ulysse_]

Pour continuer sur les statistiques.

Il m'a dit que quand il communiquait ses chiffres à sa direction, il recevait un appel téléphonique pour lui dire que tel chiffre était trop haut, tel autre trop bas et qu'il fallait "corriger".

Ne pas oublier que la police obéit aux ordres de l'exécutif!

Je crois que ce coup ci les chiffres de la police sont faux au delà du pb des trottoirs.

[myoper]

Mais la, je suis probablement HC car il ne peut pas y avoir d'explication mathématique ou méthodologique...

Ils ont comptés les arrêts de travail.

[invite396d446a]

Peut-etre faut-il chercher à considérer ce problème du point de vue de M. Benoit Mandelbrot ?
Le décompte est une valeur fractale qui dépend de la hauteur de vue de l'observateur, auquel cas on peut affirmer que le gouvernement et la police voient cela de bien trop loin pour en avoir une vision fidèle

[Garlik]

Ils ont comptés les arrêts de travail.

Euuuh, je crois bien que tu n'es pas très loin de la vérité. Coté direction, la méthode est on ne peu plus claire; ils comptent les salariés qui se sont déclaré grévistes.

Si, pour diverses raisons, certains salariés décident de poser un jour de congé ou de RTT pour participer aux journées d'action, ils ne seront pas comptabilisés comme gréviste.
Il peut aussi arriver que la déclaration des salariés parviennent suffisamment tard aux ressources humaines pour qu'elles n'aient pas le temps matériel de la comptabiliser, typiquement quand un salarié décide d'être gréviste le jour même de la grève.

[Garlik]

Ne pas oublier que la police obéit aux ordres de l'exécutif!

Parce que le type de la CGT qui compte les manifestants, lui il n'est pas aux ordres de son syndicat ?