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60000 selon la police, 300000 selon les syndicats



  1. #1
    jgiovan

    60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Bonjour,

    je pose une question d'actualité mais qui a davantage sa place dans les débats scientifiques à mon avis.

    Vous connaissez la musique, à chaque manif c'est la même refrain : les estimations divergent entre le ministère de l'intérieur et les organisateurs.

    Plusieurs questions : quelles sont les méthodologies employées par chacun, quelle est la plus fiable et existe-t-il d'autres méthodes meilleures que les deux précédentes (je me refuse à croire que la méthode est la même !).

    J'ai entendu parler de vues aériennes du côté de la police et de vitesse d'écoulement du côté des syndicats (tant de minutes entre Bastille et République = tant de manifestants).

    Pour ma part, si j'avais à dénombrer le nombre de manifestants dans une manif, je prendrais des photos aériennes, je dénombrerais avec précision le nombre de manifestants dans une unité de surface donnée (en moyennant sur plusieurs zones) et j'extrapolerais à l'ensemble du défilé. On sait faire de la numération sanguine dans des échantillons de sang, ca ne doit pas être très difficile à faire ni à automatiser, non ?

    J'attends vos avis

    -----


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  3. #2
    onhernow

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Le problème c'est que ces chiffres ne divergent pas à cause de la méthode mais pour défendre les intérêts de chacun.

  4. #3
    pelkin

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Moyenne géométrique des deux, cela devait tourner aux alentours de 13.500

  5. #4
    Pio2001

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Je rêve du jour où un journaliste se postera avec une caméra à côté du défilé et comptera lui-même les manifestants !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  6. #5
    calculair

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Bonjour,

    La description du protocole de mesure est important pour comprendre ces divergences

    Peut être un representant de la Police decrira la methode utilisée
    un representant des syndicalistes nous decrira aussi la methode.

    Alors peut être nous aurons un commencement de reponse. Si non seul la differentielle logarithmique a un sens pour comparer 2 manifs sur des lieux identiques
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite986312212
    Invité

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    photo aérienne oui, mais côté police alors, parce que ça ne doit pas être évident pour un syndicat d'obtenir une autorisation de survol de la capitale ce jour-là...

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  10. #7
    SK69202

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Bonjour.

    Je rêve du jour où un journaliste se postera avec une caméra à côté du défilé et comptera lui-même les manifestants !
    Arte l'avait fait il y a quelques années, la manif passait sous leurs fenêtres, ils avaient peint 2 lignes blanches sur la chaussée et fixer une caméra qui filmait ça depuis le haut.
    Ensuite dénombrement par comptage et comparaison avec les chiffres des syndicats et de la police.

    J'ai pas réussi à mettre la main dessus car GG ne renvoi que les trucs récents et je ne me rappelle plus des conclusions.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #8
    ansset

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    bonjour,
    c'est un peu le même protocole empirique dans les 2 cas.
    chacun compte par "paquet" de 10 ou 20...
    sauf que :
    ils ne sont pas forcement dans les même rues.
    et j'ai pu observer la dernière fois que le compte du ministère de l'interieur s'était arrété à 18h alors que tous les manifestants n'étaient pas encore partis !!

  12. #9
    BioBen

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Si mes souvenirs sont bons l'émission d'Arte plaidait en faveur de la police. A vérifier.

    Le 23 Septembre à Albi, le syndicats ont annoncé 20 000manifestants, la police 4 200 et un huissier indépendant 4 380.
    http://lci.tf1.fr/filnews/politique/...i-6077062.html

    Je sais que pour les taux de grévistes, les syndicats utilisent le taux d'absents (qui ne sont pas forcément tous des grévistes) d'où la différence avec les chiffres ministériels/des entreprises.

  13. #10
    calculair

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Bonjour,

    Il est vrai que les agents du ministère de l'interieur sont soumis aux 35 h et que l'administrations, surtout en ce moment limites les heures supplementaires.

    L'interval de temps, la rue, l'heure du comptage sont des paramètres à preciser dans le protocole de mesure.

    Cette affaire montre bien qu'il faut être trés precis sur le protocole de mesure. Le terme un peu le même est à proscrire si on veut être rigoureux
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #11
    Cendres

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Dans un reportage TV récent, comme l'explique ansset, ils ont chacun une méthode (pour moi un peu empirique), de comptage par paquets (en se plaçant à une fenêtre pour un représentant de l'Intérieur, en bord d'avenue pour un syndicaliste). Chacun aboutissant à des résultats fort différents.

    A lire: http://www.laprovence.com/article/re...er-a-marseille

    http://www.lemonde.fr/societe/infogr...9272_3224.html

    http://www.rue89.com/2010/10/02/pas-...estants-169138 (ce dernier article indique
    Pourtant, policiers et syndicalistes utilisent les mêmes méthodes pour compter les manifestants
    , ce que ne montre pas l'article du Monde).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    bzh_nicolas

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Il y a justement eut un reportage sur ce thème dans JT de TF1 aujourd'hui à 13h. La ville de Bordeaux qui à engagé un huissier pour compter, il trouvait encore moins de manifestants que le police. Ils expliquaient aussi les méthodes de comptage. Le reportage devrait être disponible sur le site de TF1.

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  17. #13
    calculair

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    bonjour

    Les differentes methodes ne mesures pas tout à fait la même chose, à des endroits differents, voire à des moments differents.

    Un manifestant ne parcourant pas la totalité du cotège comment doit il être compté?

    Exemple 5 personnes font la 1° moitié du cortège et 10 autres fnt l'autre moitié

    Comment les compter + 5 + 10 ou 10 - 5 ou 10 + 5 voila dejà un petit problème ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  18. #14
    qqvvdb

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour

    Les differentes methodes ne mesures pas tout à fait la même chose, à des endroits differents, voire à des moments differents.

    Un manifestant ne parcourant pas la totalité du cotège comment doit il être compté?

    Exemple 5 personnes font la 1° moitié du cortège et 10 autres fnt l'autre moitié

    Comment les compter + 5 + 10 ou 10 - 5 ou 10 + 5 voila dejà un petit problème ....
    Bonsoir,

    bien vu mais ca ressemble tout de même bigrement à un classique problème de plomberie avec des fuites sur la canalisation... Sauf qu'il y a aussi des arrivées d'eau au milieu du circuit...

    En tout cas, ca ne me paraît pas être un challenge scientifique terrible. Je suis toujours frustré que personne ne s'y colle de manière rigoureuse histoire de mettre fin à ces querelles stériles.

    Trop sensible politiquement ?

  19. #15
    _Goel_

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    De tout ce que j'ai pu lire sur Internet (sans que cela soit une preuve scientifique) tend à montrer que la police est la plus proche de la réalité.
    Certes parfois les chiffres sont traffiqués, mais globalement, elle est la plus indépendante.
    Chaque fois que des organismes tiers effectuent des estimations, les chiffres sont très proche de la police.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  20. #16
    Cécile

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Encore faudrait-il que les chiffres donnés par chaque ville soient publiés immédiatement après comptage. Sans que le moindre politique s'en mêle.

  21. #17
    Penelope20k

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Humour:
    Si la police avait le droit de manifester, je voudrais bien savoir les estimation des syndicats et du comptage officiel ...

    note:
    voir article sur la manifestation 'non officiel des policiers'
    http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...estations.html

  22. #18
    Penelope20k

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    d'ailleurs une explication de cette difference
    je cite
    ""Il y a souvent des modes de calcul assez similaires entre les syndicats et la police", mais la police compte environ un ou un et demi manifestant au mètre carré et les organisateurs deux manifestants", a expliqué Nicolas Comte à l'AFP.""

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  24. #19
    dragounet

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Depuis leur informatisation les policiers comptent en binaire, alors que les syndicats, par tradition séculaire on toujours compté en hexadécimal.

    Le tout est consolidé en octal par l’0ffice des statistiques qui donnent les résultats convertit en décimal aux médias.

    Ceci peut expliquer les petites divergences constatées.

  25. #20
    Penelope20k

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Depuis leur informatisation les policiers comptent en binaire, alors que les syndicats, par tradition séculaire on toujours compté en hexadécimal.

    Le tout est consolidé en octal par l’0ffice des statistiques qui donnent les résultats convertit en décimal aux médias.

    Ceci peut expliquer les petites divergences constatées.
    Je sais pas si c est 'compte' ou 'binaire' qui me fait le plus rire.

  26. #21
    jgiovan

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Bonsoir,

    évidemment, si on apporte aux "données brutes" un facteur de correction arbitraire... Pas très scientifique tout ca !

  27. #22
    ansset

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    on peut aussi re-preciser que le ministère de l'interieur donne en général son estimation vers 18H.
    ( alors que beaucoup ne sont même pas encore partis du point de départ ).
    il faut bien qu'ils terminent leurs journées quand même.
    alors que certains manifestants ne peuvent, pour raisons personelles ne rjoindre la manifestation que tard !

  28. #23
    invite49955474

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Autre facteur qui rentre en compte: la police ne compte pas comme manifestants les gens sur les trottoirs.
    « Man, money ain't got no owners. Only spenders. » Omar Little

  29. #24
    N1C0LAS

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    En tout cas, ca ne me paraît pas être un challenge scientifique terrible. Je suis toujours frustré que personne ne s'y colle de manière rigoureuse histoire de mettre fin à ces querelles stériles.
    Soit on considère une manifestation comme un mode d'expression du peuple devant être pris en compte par les politiques, alors il est important d'évaluer le nombre de manifestatnt et d'agir en conséquence.
    Soit on considère que ça ne fait pas partie des modes d'expression légitime du peuple, auquel cas il n'est pas utile de connaitre le nombre de manifestants.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  31. #25
    Cécile

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Le vrai comptage des manifestants par la police : http://www.youtube.com/watch?v=tlS_e...layer_embedded

  32. #26
    Cendres

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Selon Alain Bauer, interrogé ce matin à la radio, personne n'a en fait envie de savoir le nombre réel de manifestants, d'un côté comme de l'autre. C'est surtout une affaire de communication et d'idéologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    Cécile

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Selon Alain Bauer, interrogé ce matin à la radio, personne n'a en fait envie de savoir le nombre réel de manifestants
    Ben si, les citoyens.
    Mais d'eux, tout le monde s'en fout.

  34. #28
    kamor

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Comme il a été dit, un notaire a plutôt "donné raison" aux méthodes de comptage de RG.
    Maintenant, je suppose que comme d'habitude, il doit y avoir un intervalle de confiance que les journalistes oublient de nous donner...

  35. #29
    Cendres

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ben si, les citoyens.
    C'est pour ça qu'il est précisé: d'un côté comme de l'autre ( syndicats et gouvernement).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    Cendres

    Re : 60000 selon la police, 300000 selon les syndicats

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Maintenant, je suppose que comme d'habitude, il doit y avoir un intervalle de confiance que les journalistes oublient de nous donner...
    Confiance dans le notaire (ou l'huissier)?

    Bon, tout ça ne renseigne pas vraiment sur le côté "scientifique" et statistique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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