Réflexion : La pensé plus rapide que la lumière ?

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je m'interroge sur la vitesse de phase : Si l'on pointe un laser assez puissant qui balaye la surface lunaire, alors la tache lumineuse se déplacera plus vite que la vitesse luminique !

Jusque là, on est d'accord ...

Maintenant, plaçons 2 détecteurs de lumière sur les 2 côtés de la face visible de la Lune ...

Si ils veulent se transmettre une information il faut que les 2 détecteurs entre en contact, et donc l'information ne transiterait pas plus vite que la lumière ...




Cependant, si 2 observateurs sont chacun au 2 détecteurs, ils peuvent se mettre d'accord sur un sens de balayage et aussitôt qu'un observateur à reçu l'information qu'il à été flashé, il peut se dire instantanément : L'autre observateur à reçu le flash avant moi ...



Ou bien l'inverse ...

Alors où est la faille dans mon raisonnement !??

La pensé, concertée, va-t-elle réagir vite , vite ... très vite !!!

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[invite74a6a825]

Ma télé et celle de mon voisin reçoivent le signal en même temps mais ça ne me permettra jamais de communiquer instantanément avec lui.
à quoi bon balayer avec le laser puisque c'est plus lent qu'un onde circulaire ?

[Les Terres Bleues]

Cependant, si 2 observateurs sont chacun au 2 détecteurs, ils peuvent se mettre d'accord sur un sens de balayage et aussitôt qu'un observateur à reçu l'information qu'il à été flashé, il peut se dire instantanément : L'autre observateur à reçu le flash avant moi ...

J'ai l'impression que tu as réussi à identifier clairement ce qui pour moi est un vrai problème mais à propos duquel je n'arrive jamais à me faire comprendre, et cela en quelques mots seulement. Bravo. Ça devrait permettre à mon avis de ne pas s'éparpiller dans toutes les directions.

Il me semble que le fait que les observateurs s'entendent au préalable sur un protocole prévient également toutes les objections habituelles, et notamment celle que soulève Dominique, mais ne résoud pas malgré tout le fait que la déduction que tire de son observation le premier des deux qui est flashé, continue de reposer sur la "supposition" que l'opération de balayage s'est bien déroulée conformément au protocole décidé en commun, une telle certitude ne pouvant être acquise que plus tard, après un échange d'information entre eux.

Voilà en tout cas où moi j'en suis de ma réflexion.

Cordiales saluations.

[Deedee81]

Salut,

Cependant, si 2 observateurs sont chacun au 2 détecteurs, ils peuvent se mettre d'accord sur un sens de balayage et aussitôt qu'un observateur à reçu l'information qu'il à été flashé, il peut se dire instantanément : L'autre observateur à reçu le flash avant moi ...
Ou bien l'inverse ...
Alors où est la faille dans mon raisonnement !??

Il n'y en a pas. Il n'y a pas réellement de faille. Mais il ne s'agit pas d'un transfert d'information instantané entre les deux observateurs.

D'ailleurs :
- rien ne garantit que le raisonnement est correct, par exemple une petite coupure inattendue du faisceau et l'autre observateur n'a pas reçu le flash
- l'information qui te permet cette réflexion vient du fait que :
-- Tu sais (par une voie d'info quelconque) qu'on a placé ces détecteurs et pris des conventions sur le balayage
-- Celui qui envoie le faisceau a fait un choix de démarrage et de sens de balayage (ou l'a décidé par concertation avec vous).
Ces informations ont toutes transités de manière subluminiques.

Donc, non, la pensée ne va pas plus vite que la lumière
(ça me rappelle un comics avec Hulk, le meneur utilisait un appareil lui permettant de "voyager à la vitesse de la pensée" Même étant gamin ça m'avait fait rire, et je ne connaissais même pas la relativité)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Merci !

Oui, la pensé n'était qu'un clin d'œil !
On aurait très bien pu y mettre des systèmes informatisés !
Ce qui m'interroge c'est le lien entre mémoire et vitesse ?!

Je vais prendre un autre exemple :

Prenons des ciseaux assez longs ... Bon si je les ferment plutôt vite, le point de coupe ira plus vite que la vitesse de l'information C ... Pourtant j'ai la nette impression qu'il se produit alors une césure dans l'information plus rapide que C ... Nan ???

@ +++

[inviteaf48d29f]

Vos ciseaux ne sont pas infiniment rigides.

[invitebd2b1648]

On s'en fout de çà !

[Deedee81]

Salut,

Vos ciseaux ne sont pas infiniment rigides.

Il ne parlait pas du mouvement du métal mais du "point de coupe". C'est un paradoxe classique.

Deux barres inclinées en mouvement de translation, avec un très petit angle d'inclinaison : le point de coupe peut aller considérablement plus vite que les barres (v/sin alpha).

Mais le point de coupe n'est pas constitué de la même matière en deux instants différents. Rien de matériel ne se propage. A ce stade on rejoint les réflexions habituelles sur les vitesses de phase ou l'information échangée par avance, comme dans les explications ci-dessus sur le balayage par un faisceau lumineux.

il existe un tas de méthode astucieuse pour faire aller quelque chose très vite. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un problème

[invitebd2b1648]

Merci !

Une question, expérience de pensée oblige :

Si je coupe une bobine chargée plus vite que la vitesse de la lumière ... Alors la puissance magnétique peut être infinie ... !?!

@ +++

[invitebd2b1648]

Une autre expérience de pensée avec le paradoxe EPR !

Un expérimentateur E intrique 2 particules (disons des électrons) et les sépare, une particule se dirige vers un observateur A et l'autre vers un observateur B.
E déclenche alors un balayage laser D qui touche d'abord A puis B à vitesse supraluminique, évidemment A et B sont au courant car ils se sont concertés avant ...
Ensuite A a reçu l'instruction de mesurer un paramètre de sa particule au moment même où il serait flashé !
B quand à lui, mesure sa particule lorsqu'il est flashé, c'est à dire qu'il sait que A à mesuré !
Personne jusque là ne peut tirer de conclusions sur l'état propre de la particule ...
Il suffit alors à A et B de communiquer leurs résultats à E à vitesse subluminique ... !




Petite question : cette expérience permettrait-elle de trancher entre différentes interprétations de la MQ ???????????????????

@ +++

[invitebd2b1648]

Alors quand pensez-vous ???

[Deedee81]

Salut,

Si je coupe une bobine chargée plus vite que la vitesse de la lumière ... Alors la puissance magnétique peut être infinie ... !?!

Ce genre de situation n'est pas très réaliste, surtout qu'en voulant couper une bobine trop vite, il y a une surtension et un arc.

Mais de toute façon : ça veut dire quoi ça "couper une bobine à la vitesse de la lumière"

[Deedee81]

Petite question : cette expérience permettrait-elle de trancher entre différentes interprétations de la MQ

Ce type d'expérience existe déjà (le faisceau qui balaie est remplacé par des horloges synchronisées par avance, ça revient au même) avec des complications à l'envi (expériences de tests des fondations de la MQ, cryptographie quantique, téléportation quantique). L'intrication tient souvent une place importante.

Et oui, ça permet d'éliminer certaines interprétations mais fort peu quand on y regarde bien. Sur ArXiv il y a plusieurs articles de tests des inégalité de Leggett par exemple qui éliminent certaines classes de théories à variables cachées (mais pas toutes, Bohm est préservé).

[invite64e915d8]

Il ne parlait pas du mouvement du métal mais du "point de coupe". C'est un paradoxe classique.

Deux barres inclinées en mouvement de translation, avec un très petit angle d'inclinaison : le point de coupe peut aller considérablement plus vite que les barres (v/sin alpha).

Le point de coupe ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière, en fait je crois qu'il ne peut pas aller plus vite que la vitesse de propagation du son dans le matériau des ciseaux. Or cette vitesse dépend directement de la rigidité du matériau non ?

[invite5e67a805]

Le point de coupe n'est pas un objet matériel. Il 'est limité ni par la vitesse du son ni par celle de la lumière.
Avec un schéma, on peut trouver facilement des conditions où les extrémités des ciseaux (donc les points matériels les plus rapides) se déplacent à une vitesse non relativiste et où le point de coupe se déplace plus vite que la lumière.

[invitebd2b1648]

Quelque part ... hum ... çà me dérange, je m'explique :

Cela voudrait dire qu'on peut couper une feuille de papier plus vite que la vitesse de l'information C ... nan !?!

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[invite5e67a805]

Même souci.

Sinon, imagine une lame qui tombe horizontalement sur une feuille de papier. Elle sera coupée en tous points en même temps. La vitesse de coupe est donc "infinie". Si on a une lame qui tombe avec un angle extrêmement petit, la vitesse de coupe peut être quelconque.

La vitesse de déplacement de chaque point physique est limitée, mais pas la vitesse de coupe, qui n'est pas un point physique.

[invitebd2b1648]

Merci !

Donc, si je te suis bien, une guillotine ne fait pas mal vu qu'elle tranche plus vite que C !

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