Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite33142471]

D'accord avec ù100fil.
Pour le titre pourquoi pas: "Le temps est-il réellement déployé selon la relativité?"
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[Amanuensis]

"Réellement"... Joli mot, mais j'ai peur que certains (moi par exemple) ne comprennent pas ce mot. Et si on commence à discuter ce mot...

[invitebd2b1648]

Salut !

Faites un peu preuve d'imagination comme les B2 !

Moi je propose : "La relativité dans tout ses états !"

@ +++

[invite6754323456711]

"Réellement"... Joli mot, mais j'ai peur que certains (moi par exemple) ne comprennent pas ce mot. Et si on commence à discuter ce mot...

Une réponse qui prête aussi à confusion : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3217734

L'espace-temps ce voulant représenter, de manière univoque, la succession d'évènements, on en déduit donc que tout les évènements sont déjà là.

Patrick

[Alzen McCAW]

On peut couper à partir de la http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3211887 Message #196

Patrick

je voulais proposer la même chose...

Une réponse qui prête aussi à confusion : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3217734

Plus que confus, chuis enlisé...

Pour avoir plus d'explication, j'aurais ouvert un fil s'intitulant :
« l'Espace-Temps a-t-il une épaisseur ? »

[Amanuensis]

L'espace-temps ce voulant représenter, de manière univoque, la succession d'évènements, on en déduit donc que tout les évènements sont déjà là.

Selon ce dont je me rappelle avoir lu dans le temps, ce n'est pas cela l'argument.

L'argument est la notion de présent, au sens dans l'hyperplan perpendiculaire à la ligne d'Univers d'un observateur en mouvement uniforme. Suffit de deux "principes ontologiques" :

1) Ce qui est "au présent" existe. (Par exemple, la galaxie d'Andromède "existe actuellement", même si nous ne voyons que son image d'il y a 2 millions d'années ou plus dans le passé de ce "qu'elle est maintenant".)

2) Quelque chose "qui existe au présent" pour un observateur qui, lui-même "existe au présent" pour moi, existe.

Alors on en déduit, en appliquant la RR, que l'intégralité de l'espace-temps "existe". En effet, en sautant d'observateur en observateur (avec une vitesse relative non nulle à chaque fois) en appliquant 2), on peut aller de n'importe quel événement à n'importe quel autre. (En particulier il existe un observateur "présent" pour lequel une partie de mon futur est "présent".)

Notons que cela n'a pas grand chose à voir avec la physique. Et cela a peu à voir avec le déterminisme, puisque si le futur "existe déjà" la question de ce qui le détermine disparaît (au profit de la question "Qu'est-ce qui détermine tout?").

Pour moi, cela amène à questionner la notion de "présent" quand on prend la RR en compte. Je pense que cette notion est alors au pire un non-sens hérité du modèle de temps absolu, au mieux une convention utile mais qui ne représente rien. A contrario, notre langage (la conjugaison des verbes) et notre mode de pensée "de base" sont fortement influencés par la vision du temps comme un absolu, et ils nous est difficile de prendre la perspective nécessaire par rapport à la notion de "présent".

La conjugaison des verbes à l'indicatif distingue "ce qui est", "ce qui a été" et "ce qui sera". "Ce qui a été" est non modifiable et connaissable ; "ce qui sera" n'est pas connaissable et les choix de chacun peuvent le modifier (le langage accepte le libre-arbitre).

Avec le modèle de la RR, "ce qui a été" correspond strictement au cône passé (seul connaissable, à cause de la limite sur la vitesse de l'information) ; "ce qui sera" correspond strictement au cône futur (seul influençable par mes choix, toujours à cause de la limite à la vitesse de l'information). La RR devrait nous obliger à avoir un "troisième temps" qui n'est pas le présent : "ce qui peut-être serait", qui n'est pas plus connaissable le futur, mais pas plus modifiable que le passé ; cela couvre tout ce qui est en relation spatial avec un observateur.

Autre difficulté, ces temps dépendent de l'observateur. Mais seules certaines combinaisons sont possibles quand un observateur A communique son expérience à un autre B : au moment de la réception de l'information, tout ce que A décrit comme "ce qui a été" est bien dans "ce qui a été" pour B ; ce que A décrit comme "ce qui sera" est pour B soit dans "ce qui sera", soit dans "ce qui peut-être serait" ; et ce que A décrit comme "ce qui peut-être serait" est pour B soit dans "ce qui a été", soit dans "ce qui peut-être serait".

En voyant les choses comme cela, on ne peut pas échapper à ce qu'une partie de l'espace-temps soit dans "ce qui serait peut-être". L'idée que tout l'espace-temps existe revient à confondre "ce qui serait peut-être" avec "ce qui est", une confusion aisée puisque nous n'avons pas de "temps" (au sens conjugaison) adapté, spécifique, clair, pour "ce qui serait peut-être".

Finalement, que peut représenter "ce qui est" avec la RR ? Rien, sauf peut-être quelque chose de réduit à un seul événement de l'espace-temps celui de l'observateur même.

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Autre manière de montrer où est le problème : une phrase comme "la galaxie d'Andromède existe actuellement" est une contre-factualité. Or c'est une hypothèse, pas un fait, si on admet comme fait que ce sur quoi on dispose d'information directe.

Si on accepte cette nécessité d'information directe, alors les seuls événements qui peuvent être des faits en RR sont ceux dans le cône passé d'un observateur, et les seuls faits inter-subjectifs pour une collection d'observateurs sont ceux dans l'intersection de leurs cônes passés. Tout le reste doit être considéré comme contre-factuel, et donc inacceptable comme base à un quelconque raisonnement aboutissant à une certitude.

[invite33142471]

Amanuensis

Belle dialectique mais on sent bien que cette analyse est dictée par la doctrine philosophique du positivisme scientifique où seule la réalité empirique compte.
Je ne partage pas ce point de vue car je suis guidé par une autre doctrine, celle du réalisme. Je crois en une réalité fondamentale indépendante de l’observateur, concept qui a quelques difficultés avec les principes de la MQ mais qui a l’immense avantage de ne pas tomber dans le solipsisme!

[invite33142471]

ù100fil

L'espace-temps ce voulant représenter, de manière univoque, la succession d'évènements, on en déduit donc que tout les évènements sont déjà là.

Je suis assez d'accord avec ça.
Je rajouterai que ce n'est pas parce que tout est déjà là que nous vivons nécessairement dans un univers déterminé, je dirai même l'inverse: c'est parce que tout est déjà là que notre univers à la possibilité d'avoir des évènements fondamentalement indéterminés (MQ).
Dans le cas contraire, l'indéterminisme fondamental devient incompréhensible et il ne nous reste plus qu'à renoncer à comprendre la réalité fondamentale et se contenter de pratiquer le positivisme scientifique.

[Amanuensis]

Je ne partage pas ce point de vue car je suis guidé par une autre doctrine, celle du réalisme.

Je ne pense pas que ce que j'ai essayé de développer soit contraire au réalisme.

Mais le réalisme, comme toutes les interprétations philosophiques, n'est pas monolithique. Il y a des variantes.

Si mon texte contredit quelque chose, c'est àmha certaines variantes de la position réaliste, pas toutes.

Enfin, mon texte ne milite pas pour une position ou une autre, à bien regarder, mais plutôt pour l'emploi d'un vocabulaire adapté, et plus précisément de l'emploi adapté des modes et temps de conjugaison.

J'aurais pû aller plus bas. Si la phrase : "tous les événements existent" est correcte, alors on en déduit que "le sacre de Napoléon 1er existe", par simple logique. Or la grammaire française n'accepte pas l'indicatif présent pour un événement ponctuel passé. Comment comprendre alors l'usage de l'indicatif présent dans "tous les événements existent" ? Comme on ne peut pas se baser sur les règles courantes du français, cette phrase ne peut pas être comprise seule.

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Par ailleurs, quelle importance y-t-il dans une discussion que vous soyez guidé par une doctrine philosophique, une religion, des principes politiques, etc. particuliers ?

Pourquoi ne pas répondre sur le texte, plutôt que par un "ma doctrine philosophique ne me permet pas d'être d'accord ?"

[Amanuensis]

L'espace-temps se voulant représenter, de manière univoque, la succession d'évènements, on en déduit donc que tout les évènements sont déjà là.

Qu'est-ce qui permet de défendre la prémisse ?

À ma connaissance, on a besoin d'un modèle d'espace-temps pour

a) Décrire les événements passés ;

b) Décrire les événements prédits.

Or dans le second cas, on constate que ce qu'on prédit est la description d'événements antérieures au moment du constat que la prédiction est correcte. (I.e., la description, hypothétique, d'événements futurs se fait du point de vue d'un observateur, hypothétique aussi, encore plus futur.)

Le cas a) suffit donc : le modèle d'espace-temps se veut décrire de manière univoque la succession d'événements passés.

Et de cela on ne peut certainement pas en déduire l'assertion indiquée.

Autrement dit, on est dans le cas d'un petitio principi : le débat ne porte pas sur l'inférence, mais sur la prémisse elle-même.

[Alzen McCAW]

...

Ok, çà c'est ce que je me suis forgé comme vision à force de vous lire...mais...il y a ces notions d'observateur qui ne voyage pas instantanément et d'hypersurface de simultanéité qui m'embêtent.

Je suis tiraillé entre pragmatisme et réalisme ; la "limite Passé", je comprend très bien, mais la plastique de la limite Futur m'est inaccessible.
Ainsi je suis très affligé d'être aussi limité et de ne pas savoir comprendre les explications d'Ipseité. Je comprend les mots qu'ils emploi séparément, mais pas le sens des phrases, a tel point que j'ai toujours l'impression qu'il finit par affirmer le contraire de ce qu'il commence à expliquer.
J'ai hâte de vous lire tous, dans la suite de ce sujet...

@ Ipseité : tu ne peux et ne dois absolument pas te sentir attaqué par moi vu mon cerveau de bulot. Je fais ce que je peux avec ce que la nature m'a donné ; il se dit que je suis rustre mais pas mal-intentionné .

[invite6754323456711]

Selon ce dont je me rappelle avoir lu dans le temps, ce n'est pas cela l'argument.

L'argument est la notion de présent, au sens dans l'hyperplan perpendiculaire à la ligne d'Univers d'un observateur en mouvement uniforme.

Déjà la nous avons une convention lié à la définition de la simultanéité, commode mais une convention.

Suffit de deux "principes ontologiques" :

1) Ce qui est "au présent" existe. (Par exemple, la galaxie d'Andromède "existe actuellement", même si nous ne voyons que son image d'il y a 2 millions d'années ou plus dans le passé de ce "qu'elle est maintenant".)

2) Quelque chose "qui existe au présent" pour un observateur qui, lui-même "existe au présent" pour moi, existe.

Alors on en déduit, en appliquant la RR, que l'intégralité de l'espace-temps "existe". En effet, en sautant d'observateur en observateur (avec une vitesse relative non nulle à chaque fois) en appliquant 2), on peut aller de n'importe quel événement à n'importe quel autre. (En particulier il existe un observateur "présent" pour lequel une partie de mon futur est "présent".)

Notons que cela n'a pas grand chose à voir avec la physique. Et cela a peu à voir avec le déterminisme, puisque si le futur "existe déjà" la question de ce qui le détermine disparaît (au profit de la question "Qu'est-ce qui détermine tout?").

Présenté ainsi c'est plus clair

Pour moi, cela amène à questionner la notion de "présent" quand on prend la RR en compte. Je pense que cette notion est alors au pire un non-sens hérité du modèle de temps absolu, au mieux une convention utile mais qui ne représente rien.

Une convention qui nous est utile pour ordonner arbitrairement des évènements

A contrario, notre langage (la conjugaison des verbes) et notre mode de pensée "de base" sont fortement influencés par la vision du temps comme un absolu, et ils nous est difficile de prendre la perspective nécessaire par rapport à la notion de "présent".

La conjugaison des verbes à l'indicatif distingue "ce qui est", "ce qui a été" et "ce qui sera". "Ce qui a été" est non modifiable et connaissable ; "ce qui sera" n'est pas connaissable et les choix de chacun peuvent le modifier (le langage accepte le libre-arbitre).

Avec le modèle de la RR, "ce qui a été" correspond strictement au cône passé (seul connaissable, à cause de la limite sur la vitesse de l'information) ; "ce qui sera" correspond strictement au cône futur (seul influençable par mes choix, toujours à cause de la limite à la vitesse de l'information). La RR devrait nous obliger à avoir un "troisième temps" qui n'est pas le présent : "ce qui peut-être serait", qui n'est pas plus connaissable le futur, mais pas plus modifiable que le passé ; cela couvre tout ce qui est en relation spatial avec un observateur.

La convention de la simultanéité me convient. Il suffit de se rappeler que c'est une convention lorsqu'on l'utilise dans un raisonnement afin de contrôler qu'il y a pas de conséquence.

Autre difficulté, ces temps ....

Ok

Patrick

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui permet de défendre la prémisse ?

À ma connaissance, on a besoin d'un modèle d'espace-temps pour

a) Décrire les événements passés ;

b) Décrire les événements prédits.

N'y a t'il pas un c) décrire l'instant présent. Du point matériel muni d'une horloge idéale qui permet de faire des mesures de temps propre écoulé entre deux évènements sur sa ligne d'univers. Du point matériel on peut passer à la notion d'observateur en étendant de domaine de l'espace-temps, par convention, où le point matériel est susceptible de faire des mesures à des domaines de genre espace (et non seulement de genre temps).

Patrick

[invite6754323456711]

Je crois en une réalité fondamentale indépendante de l’observateur, concept qui a quelques difficultés avec les principes de la MQ mais qui a l’immense avantage de ne pas tomber dans le solipsisme!

Nous pauvre d'humain nous n'y avons pas accès. Cela sera restera pour nous qu'une croyance comme tu le précise.

Patrick

[Pfhoryan]

Et cela a peu à voir avec le déterminisme, puisque si le futur "existe déjà" la question de ce qui le détermine disparaît (au profit de la question "Qu'est-ce qui détermine tout?").

Le futur existe déjà dans les sens où il est déterminé par l'état du système passé et présent, des lois régissant l'évolution du système. Effectivement, il s'agit alors de trouver l'origine de ces lois en postulant qu'elles sont émergentes de propriétés élémentaires. C'est bien le fil conducteur des physiciens, non?

Dans ce contexte, je trouve que l'approche bottom-up de Wolfram est particulièrement pertinente.

[invite33142471]

Pfhorya

Le futur existe déjà dans les sens où il est déterminé par l'état du système passé et présent, des lois régissant l'évolution du système. Effectivement, il s'agit alors de trouver l'origine de ces lois en postulant qu'elles sont émergentes de propriétés élémentaires. C'est bien le fil conducteur des physiciens, non?

C'est le déterminisme du 19 siecle qui est completement dépassé aujourd'hui (voir les fondements de la MQ)!

[Pfhoryan]

C'est le déterminisme du 19 siecle qui est completement dépassé aujourd'hui (voir les fondements de la MQ)!

Ben oui, c'est justement là où je voulais en venir. Ton "tout est déjà là" ne fonctionne que dans un système entièrement déterministe.

[invite33142471]

Pfhoryan

Ben oui, c'est justement là où je voulais en venir. Ton "tout est déjà là" ne fonctionne que dans un système entièrement déterministe.

C’est bien là que se trouve la confusion pour nombre d’entre vous.
Comme je l‘ai dit à McCAW, le monde de la relativité n’implique en rien le déterminisme sinon la relativité serait incompatible avec la MQ.
Je reprends mon exemple donné à McCAW:
Comme tu le sais la désintégration d’un proton individuel est un événement intrinsèquement aléatoire où le déterminisme classique ne peut pas s‘appliquer.
Pour un proton donné, il est impossible de savoir quand aura lieu la désintégration et quand je dis impossible on peut presque dire que même la nature ne le sait pas.
L’événement "désintégration" est incompatible avec le déterminisme classique, en effet comment justifier qu’un évènement puisse se produire de manière complètement acausale et donc intrinsèquement aléatoire comme sorti de nulle part?
Le "tout est déjà là" de la relativité explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là depuis toujours et pour toujours, cet évènement n'a donc pas besoin de se produire à partir d’un évènement antérieur (causalité).
Rien ne justifie qu’à partir du moment où tout est déjà là, les évènements soit obligatoirement en relation causale les uns avec les autres.
Par contre si tu te places dans le déterminisme du 19 siècle où chaque évènement futur est le produit d’un ou plusieurs évènements présent, la désintégration du proton devient incompréhensible car sans cause.

PS:Les experiences de MQ comme la gomme quantique (qui ne fait pas appel à la relativité) prouvent aussi que tout est déjà là, idem pour la notion contrefactualité en MQ.
Si on n'admet pas cela (tout est déjà là), on tombe dans des interprétations beaucoup moins simples et beaucoup plus sulfureuses comme les mondes multiples ou l'intervention de la conscience des observateurs...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29

"Selon la mécanique quantique, des évènements contrefactuels, qui auraient pu se produire mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience. Ce phénomène a été choisi par le magazine New Scientist comme une des "sept merveilles du monde quantique" [1].

[Pfhoryan]

Le "tout est déjà là" de la relativité explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là depuis toujours et pour toujours, cet évènement n'a donc pas besoin de se produire à partir d’un évènement antérieur (causalité).

La relativité restreinte ne respecterait pas le principe de causalité? C'est bien ce que je dois comprendre?

Est-ce que tu suggères que le principe de causalité émerge seulement à l'échelle macroscopique?

[invite33142471]

Pfhoryan

La relativité restreinte ne respecterait pas le principe de causalité? C'est bien ce que je dois comprendre?

Non ce n’est pas ce que tu dois comprendre.
Comme tu le sais en relativité la causalité (quand elle doit s’appliquer) ne concerne que les évènements de genre temps c’est à dire les évènements qui sont reliés entre eux par un signal inférieur ou égale à la vitesse de la lumière.
La désintégration du proton c’est un évènement isolé, relié à aucun autre, le principe de causalité ne s’applique pas tout simplement parce que pour parler de causalité il faut au minimum deux évènements reliés entre eux, tu vois que cela ne signifie aucunement que la relativité ne respecterait pas le principe de causalité…

[JPL]

Ainsi que cela avait été proposé la discussion initiale http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3211887 a été scindée afin d'isoler dans un nouveau fil tout ce qui s'était largement écarté du sujet initial.

Bonne continuation

[Pfhoryan]

La désintégration du proton c’est un évènement isolé, relié à aucun autre, le principe de causalité ne s’applique pas tout simplement parce que pour parler de causalité il faut au minimum deux évènements reliés entre eux, tu vois que cela ne signifie aucunement que la relativité ne respecterait pas le principe de causalité…

Dans ce cas, je ne vois plus le rapport entre la relativité et la désintégration d'un proton, rapport sur lequel tu insistes dans le passage *Le "tout est déjà là" de la relativité explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là...*

[invite6754323456711]

La désintégration du proton c’est un évènement isolé, relié à aucun autre,

Si nous suivons ta méta-physique, l'ensemble des évènements de l'univers points de l'espace-temps caractérisant une propriété physique seraient tous présent donc l'univers serait immuable sans changement ?

L'ensemble des points évènements isolés constituerait un espace topologique discret donc totalement disconnexe alors que l'espace-temps en tant que continuum est lui plutôt connexe non ?

Patrick

[Alzen McCAW]

juste une parenthèse de décontraction pour vous donner une idée de ce que je ressent pour le moment : http://pipolitics.com/video-streamin...chevalier.html (suivant les cas, je peux être Arthur ou Perceval).
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je tente une analogie du "tout est déjà là" :
considérons la "feuille blanche" : les auteurs suent à écrire des mots dessus alors que tout les livres du monde sont déjà contenu dans la feuille ?
S'ils vous plait ne dites rien à personne, cela mettrait le bazar .
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...

[invite4b0d1657]

Pfhoryan
La désintégration du proton c’est un évènement isolé, relié à aucun autre, le principe de causalité ne s’applique pas tout simplement parce que pour parler de causalité il faut au minimum deux évènements reliés entre eux, tu vois que cela ne signifie aucunement que la relativité ne respecterait pas le principe de causalité…

C'est pas la force faible la cause ?

[invite33142471]

Pfhoryan

Dans ce cas, je ne vois plus le rapport entre la relativité et la désintégration d'un proton, rapport sur lequel tu insistes dans le passage *Le "tout est déjà là" de la relativité explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là...*

Si j'ai pris cet exemple c'est pour montrer qu'un univers où "tout est déjà là" ne signifie pas que tout devient prévisible ce qui nous ferait retomber dans le déterminisme, bien au contraire les évènements futurs sont fondamentalement imprévisibles (MQ) pour les observateurs que nous sommes bien que tout soit déjà là.

[invite33142471]

dragounet

C'est pas la force faible la cause ?

Ce qui est indéterminé (pour l'observateur dans le cadre du "déjà là") c'est quand le proton se désintègre et non pas pourquoi.

[invite6754323456711]

bien au contraire les évènements futurs sont fondamentalement imprévisibles (MQ) pour les observateurs que nous sommes bien que tout soit déjà là.

Cela nous est donc inaccessible donc "tout est déja" est une affirmation péremptoire totalement indécidable. Je peux affirmer l'inverse avec la même pugnacité "rien n'est la". Ce qui renvoi au vieux débat "Pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien ?".

Patrick

[invite33142471]

ù100fil

Si nous suivons ta méta-physique,

C'est d'abord la meta physique de Damour notre plus grand spécialiste français en matière de relativité, il est quand m^me bon de le signaler.

l'ensemble des évènements de l'univers points de l'espace-temps caractérisant une propriété physique seraient tous présent donc l'univers serait immuable sans changement ?

L'univers est, il n'advient pas comme dirait l'autre!
Maintenant parler de présent n'a pas trop de sens, Je préfère plutôt parler de temps postérieur ou antérieur à un instant t.

[invite33142471]

Cela nous est donc inaccessible donc "tout est déja" est une affirmation péremptoire totalement indécidable. Je peux affirmer l'inverse avec la même pugnacité "rien n'est la". Ce qui renvoi au vieux débat "Pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien ?".

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement, il me semble que la théorie de la relativité avec notamment le paradoxe des jumeaux ou bien la relativité de la simultaneité nous permet d'affirmer que tout est dèja là (et je ne parle pas de certaines experiences purement quantiques qui semblent aller dans ce sens aussi)