Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite33142471]

Patrick

Quel sens peut-on donné à l'interprétation que l'un a voyagé dans le futur de l'autre et que l'autre a voyagé dans le passé de son frère ?

Ah ça c'est très fort ! mais sinon le type il revient disons 2000 ans plus tard, c’est bien la même terre puisqu’il est sur les livres d’histoire et qu’ils l’attendaient comme le messie… il a fait un bond dans le futur oui ou non?
Si oui et (c’est forcement oui) le futur est déjà là !(ainsi que le passé)

Edit le 28/10/2010

Cette discussion a été créée à la demande de divers participants en séparant des messages de la discussion http://forums.futura-sciences.com/co...ratoire-5.html celle-ci ayant beaucoup dérivée (de manière intéressante) par rapport au sujet initial.

JPL, modérateur
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[Alzen McCAW]

Ah ça c'est très fort ! mais sinon le type il revient disons 2000 ans plus tard, c’est bien la même terre puisqu’il est sur les livres d’histoire et qu’ils l’attendaient comme le messie… il a fait un bond dans le futur oui ou non?

dans le futur des terriens : oui !!! Dans le sien non !!!

Si oui et (c’est forcement oui) le futur est déjà là !(ainsi que le passé)

Ennoncé de la sorte, cela ne veut rien dire ; je crois comprendre que chacun avance dans son propre futur et n'a d'informations passées de l'autre que s'ils ont un lien causale.

[invite33142471]

Salut McCAW t'es americain toi, non?

Ennoncé de la sorte, cela ne veut rien dire ; je crois comprendre que chacun avance dans son propre futur et n'a d'informations passées de l'autre que s'ils ont un lien causale.

Oui je suis d'accord avec ça mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'écris?

[invite6754323456711]

il a fait un bond dans le futur oui ou non?

Ce débat n'est qu'une interprétation lié à notre ressenti de la notion de futur. Mon ressenti est qu'il ne fait aucun bon dans le future. Il a suivie une ligne d'univers indépendante à celle de son frère. Il s'avère juste que ces lignes d'univers se croissent.

De plus

en RG, non seulement la simultaneité n'est pas conservée en passant d'un référentiel à un autre, mais même dans un seul référentiel, elle ne peut pas etre définie partout !

Il nous faut peut être revoir notre compréhension sur le notion de datation comme l'écrit Heisenberg.

<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >>

Notre conscience ordonne les évènements, mais cet ordre est relatif à nous. Un autre observateur les ordonnera éventuellement différemment fonction de la ligne d'univers qu'il suivra. Si on ne s'intéresse qu'au évènements comme faisant sens premier et le temps ne serait pas premier tel que cherche à formaliser des physiciens comme Carlo Rovelli, il nous faudra alors comprendre autrement la notion de futur.

Donc pour moi cette notion de "saut" dans le futur n'est qu'une interprétation subjective par certain du formalisme de la RG.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite33142471]

Patrick

Mon ressenti est qu'il ne fait aucun bon dans le future. Il a suivie une ligne d'univers indépendante à celle de son frère. Il s'avère juste que ces lignes d'univers se croissent.

Entièrement d'accord avec toi, quand je parle de bond dans le futur c'est une manière maladroite de résumer ce que tu viens d'écrire ci-dessus.
Mais il n'empêche que si une expérience permet à un type de se retrouver 2000 ans plus tard sur terre alors que la durée propre de son voyage n'a été que de un an, c'est que concrètement à l'arrivée il peut dire dans le langage populaire: "j'ai fait un saut dans le futur de cette planète" et comment peut-il faire un saut si l’événement "arrivée sur terre" n’est pas inscrit depuis toujours dans le grand livre de l’univers?

[Alzen McCAW]

et re...

... comment peut-il faire un saut si l’événement "arrivée sur terre" n’est pas inscrit depuis toujours dans le grand livre de l’univers?

c'est cette conclusion que tu fais, que je récuse ; exprimé de la sorte, c'est un sophisme pur à la limite de l'ésotérique : le nez ne justifie pas son existence dans le but de supporter des lunettes et Truc joue aux dés (avec des dés qui évoluent...).

[invite33142471]

Re re McCAW

c'est cette conclusion que tu fais, que je récuse ; exprimé de la sorte, c'est un sophisme pur à la limite de l'ésotérique : le nez ne justifie pas son existence dans le but de supporter des lunettes

Je veux bien te croire mais il ne suffit pas de dire "je récuse.." sans ne donner aucune explication sérieuse!
J’aimerai bien savoir comment tu expliques que deux évènements A et B qui se produisent simultanément dans un référentiel et non simultanément dans un autre est compatible avec ton univers où rien n’est écrit.
La relativité du temps a des implications bien plus profondes que l’absence de localisation absolue (relativité Galiléenne).
Dorénavant la distance et la durée entre deux évènements sont fonctions du référentiel et cela n’est possible que si les deux évènements sont définis de manière absolue dans les 4 dimensions.

[invite6754323456711]

Dorénavant la distance et la durée entre deux évènements sont fonctions du référentiel et cela n’est possible que si les deux évènements sont définis de manière absolue dans les 4 dimensions.

Depuis la généralisation de la RR par la RG on peut dire aussi (voir article de Damour) que le champ espace-temps gµν (x) décrit a la fois la variabilité de point en point de la chrono-géométrie et tous les effets gravitationnels. Un exemple d’élasticité de la chrono-géométrie de l’espace-temps est l'effet de la proximité d’une masse sur la "vitesse d'écoulement local du temps". En termes plus concrets :

"Si vous séparez deux jumeaux a la naissance, l’un restant a la surface de la Terre et l’autre allant vivre au sommet d’une très haute montagne (c’est-à-dire plus loin du centre de la Terre), et si vous les réunissez après 100 ans, le jumeau "montagnard” sera plus vieux que le jumeau resté sur le plancher des vaches."

ils ont vécu tous les deux des évènements présents qui leurs étaient liés localement et totalement indépendant temporellement. Leurs rencontre est un évènement présents partager (coïncidence) qui permet de constater qu'il sont vécu des évènements différents et non écrit à l'avance car aucun des deux n'a pu prédire les évènements futur de son frère.

La RG est un principe d'indifférence



Pourquoi vouloir donner un statut privilégier à un d'un des deux jumeaux en disant qu'il a voyager dans le futur de l'autre ?


Patrick

[invite33142471]

@Patrick


C'est marrant que tu parles de Damour parce qu'il pense exactement la même chose que moi sur le "tout est écrit" au point même d'ailleurs d'aller en faire la publicité chez Druker dans son emission vivement dimanche...

Voici une conference où il explique qu'en relativité tout est ecrit:
http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

[Alzen McCAW]

Pitiées Ipseité,

soit clair. Moi qui suis es' benêt confirmé face aux sciences (travailleur dans le bâtiment et fier de ...), il me semble pourtant te voir venir avec de gros sabots pour nous emmener sur le chemin de l'ésotérique par le biais d'un mauvais emploi du (de "l'ancien") concept du déterminisme philosophique voir du prédéterminisme.

Je veux bien te croire mais il ne suffit pas de dire "je récuse.." sans ne donner aucune explication sérieuse!

Que ne comprend tu pas comme référence là dedans (?) :
a) le nez ne justifie pas son existence dans le but de supporter des lunettes.
b) Truc joue aux dés (avec des dés qui évoluent...).

J’aimerai bien savoir comment tu expliques que deux évènements A et B qui se produisent simultanément dans un référentiel et non simultanément dans un autre est compatible avec ton univers où rien n’est écrit.

Voici où j'en suis aujourd'hui de ce que je crois avoir compris :
1) il n'y a simultanéité absolue, quelque soit le repère, en n'importe quel événement, pour deux entités massiques, que lorsqu'elles ne sont qu'une seule et même entité = tautologie (?) qui veut signifier que la simultanéité absolue n'existe pas.
Une seule ligne d'univers par point ! Sinon il y a collision dans une "zone tampon" avec dissipation d'énergie (le choc de la baffe et la chaleur ressentie), une simultanéité relative (?)

2) concernant les évènements, il faut délier la soupe :

• soit cela concerne deux particules ou humains en terme de sciences physiques
• soit cela concerne deux êtres humains en termes de libre arbitre, ce qui est de la philo-métaphysique.

3) je n'ai jamais dis que dans mon univers rien n'était écrit. Mais de là à prétendre qu'une Ernestine Cailloux de La Motte en Feu va s'arracher un poils du fût en l'an 4013...

La relativité du temps a des implications bien plus profondes que l’absence de localisation absolue (relativité Galiléenne).
Dorénavant la distance et la durée entre deux évènements sont fonctions du référentiel et cela n’est possible que si les deux évènements sont définis de manière absolue dans les 4 dimensions.

^^, j'en reste coi, pour le moment

[invite6754323456711]

Voici une conference où il explique qu'en relativité tout est ecrit:
http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

C'est une conférence grand public. Dans ce titre d'exercice il faut user de métaphores qui accrochent, qui sont spectaculaires dans l'objectif d'accrocher le public.

Dans un autre genre " "Gödel a établi que certaines vérités mathématiques sont indémontrables.". Rajouter vrai dans le modèle standard, cela le fait moins. C'est moins spectaculaire, vendeur.

Patrick

[invite33142471]

McCAW

Je désespère de me faire comprendre. Le monde de la relativité n’implique en rien le déterminisme ! Sinon comment la Relativité serait-elle compatible avec la MQ!
Quand je dis que tout est écrit ce n’est pas au sens du déterminisme du 19 siècle ou du baratin de madame soleil, c’est dans le sens que tout est déjà là.
Un exemple:
La désintégration d’un proton individuel est un événement intrinsèquement aléatoire.
Pour un proton donné, il est impossible de savoir quand aura lieu la désintégration et quand je dis impossible j‘ai presque envi de dire que même la nature ne le sais pas.
Et bien l’événement "désintégration" est incompatible avec le déterminisme classique, en effet comment justifier qu’un évènement puisse se produire de manière complètement acausale et donc intrinsèquement aléatoire comme sorti de nulle part?
Ma vision que tu récuses explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là depuis toujours et pour toujours, il n'a donc pas besoin de se produire par une cause.

[invite33142471]

Patrick

C'est une conférence grand public

Et alors? Je vois mal un grand spécialiste de la relativité mondialement connu et reconnu s'amuser à raconter des âneries sous le prétexte que l'auditoire est grand public.
Car expliquer que tout est là: (passé, présent, futur) c'est quand même assez violent et si c'est faux c'est une très grosse ânerie!
D'ailleurs à la fin de la vidéo, il y a un chercheur en Math qui n'est pas d'accord avec lui et là Damour ne minimise pas son propos du style oui vous avez raison c'est simplement une image, une manière pédagogique d'aborder le truc, non bien au contraire il confirme et c'est presque un dialogue de sourd avec l'intervenant.

[invite6754323456711]

Car expliquer que tout est là: (passé, présent, futur) c'est quand même assez violent et si c'est faux c'est une très grosse ânerie!

Une autre interprétation ou rien n'est là

« Ces deux temps-là donc, le passé et le futur, comment “sont”-ils, puisque s'il s'agit du passé il n'est plus, s'il s'agit du futur il n'est pas encore ? Quant au présent, s'il était toujours présent, et ne s'en allait pas dans le passé, il ne serait plus le temps mais l'éternité… Nous ne pouvons dire en toute vérité que le temps est, sinon parce qu'il tend à ne pas être. »

Plus besoin de rappeler de qui c'est

Patrick

[invite33142471]

Patrick

ils ont vécu tous les deux des évènements présents qui leurs étaient liés localement et totalement indépendant temporellement. Leurs rencontre est un évènement présents partager (coïncidence) qui permet de constater qu'il sont vécu des évènements différents et non écrit à l'avance car aucun des deux n'a pu prédire les évènements futur de son frère.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prédire un événement futur que celui-ci n'existe pas dans l'espace-temps. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, pourquoi écris-tu cela?

[invite33142471]

Citation:
« Ces deux temps-là donc, le passé et le futur, comment “sont”-ils, puisque s'il s'agit du passé il n'est plus, s'il s'agit du futur il n'est pas encore ? Quant au présent, s'il était toujours présent, et ne s'en allait pas dans le passé, il ne serait plus le temps mais l'éternité… Nous ne pouvons dire en toute vérité que le temps est, sinon parce qu'il tend à ne pas être. »

ça c'est le temps de la série A de John McTaggart, la relativité c'est le temps de la série B du même John McTaggart.

[Alzen McCAW]

re

McCAW

Je désespère de me faire comprendre. Le monde de la relativité n’implique en rien le déterminisme ! Sinon comment la Relativité serait-elle compatible avec la MQ!
Quand je dis que tout est écrit ce n’est pas au sens du déterminisme du 19 siècle ou du baratin de madame soleil, c’est dans le sens que tout est déjà là.

Quoi déjà là ? Les "évènements" ? Bah cela ne veut rien dire...Ou alors on m'aurait menti sur la définition de "évènement".

Un exemple:
La désintégration d’un proton individuel est un événement intrinsèquement aléatoire.
Pour un proton donné, il est impossible de savoir quand aura lieu la désintégration et quand je dis impossible j‘ai presque envi de dire que même la nature ne le sais pas.
Et bien l’événement "désintégration" est incompatible avec le déterminisme classique, en effet comment justifier qu’un évènement puisse se produire de manière complètement acausale et donc intrinsèquement aléatoire comme sorti de nulle part?
Ma vision que tu récuses explique très simplement ce paradoxe: l’événement désintégration du proton est là depuis toujours et pour toujours, il n'a donc pas besoin de se produire par une cause.

Bah le sens du mot évènement ici est :
soit mal compris et conduit à une erreur.
soit volontairement tendancieux pour conduire à un sophisme.

[invite33142471]

McCAW

Bah le sens du mot évènement ici est :
soit mal compris et conduit à une erreur.
soit volontairement tendancieux pour conduire à un sophisme.

Je te trouve assez gonflé et en plus te me fais un joli procès d'intention.
Désolé pour le ton désagréable, restons en là.

PS:Un conseil regardes la video de Damour c'est une bonne introduction à l'épistemologie de la RR

http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

[JPL]

Modération

Merci aux participants de rester zen.

[mtheory]

reQuoi déjà là ? Les "évènements" ? Bah cela ne veut rien dire...Ou alors on m'aurait menti sur la définition de "évènement".

Non,

Einstein a affirmé vigoureusement que l'espace-temps implique effectivement que tout est déjà d'une certaine façon, et éternellement, écris et déjà là.

L'espace-temps de Minkowski n'est pas un empilement d'instantanés dans l'espace qui s'écoulent dans le temps. En physique classique l'espace-temps de Minkowski existe d'un bloc comme un seul objet et c'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps. Mais l'espace-temps est déjà là comme un livre déjà écris.

[invite6754323456711]

En physique classique l'espace-temps de Minkowski existe d'un bloc comme un seul objet et c'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps. Mais l'espace-temps est déjà là comme un livre déjà écris.

L'ambiguïté de cette façon de présenter est, en mon sens, que l'espace-temps ne fait pas l'évènement il ne permet que de le positionner et ceci de manière subjective vis-à-vis d'une datation (passé, présent, futur) non ?

Patrick

[Alzen McCAW]

ben voilà c'est clair (merci mtheory),
c'est moi qui n'est rien compris du tout (du mot évènement entre autre... et surtout de comment on s'en sert ).

McCAW
Je te trouve assez gonflé et en plus te me fais un joli procès d'intention.
Désolé pour le ton désagréable, restons en là.

C'est normal c'est mérité , et surtout ne sois pas froissé. Mais considère moi plutôt comme un cobaye réactif, et si ton intention est de vouloir vulgariser et que je ne comprend pas bien sans ambiguïtés, ben voilà... .

PS:Un conseil, regardes la vidéo de Damour c'est une bonne introduction à l'épistémologie de la RR

http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

Merci, avec grand plaisir...

[invite33142471]

mtheory

Einstein a affirmé vigoureusement que l'espace-temps implique effectivement que tout est déjà d'une certaine façon, et éternellement, écris et déjà là.

L'espace-temps de Minkowski n'est pas un empilement d'instantanés dans l'espace qui s'écoulent dans le temps. En physique classique l'espace-temps de Minkowski existe d'un bloc comme un seul objet et c'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps. Mais l'espace-temps est déjà là comme un livre déjà écris.

ça fait plaisir de lire ça
Merci

[invite81b669fe]

Merci pour le film dailymotion, j'ai passe un excellent moment. Quand la physique rencontre le metaphysique, je trouve ca passionant.

Si vous avez d'autres films, je suis preneur !

[invite6754323456711]

Si vous avez d'autres films, je suis preneur !

CARLO ROVELLI : « quand l'espace et le temps n'existent plus »

Patrick

[invite33142471]

Patrick

quand l'espace et le temps n'existent plus

Ne te fâches pas mais ce genre de phrase n'a aucun sens.
Ce qui n'existe plus c'est une representation empirique qui correspondrait à la réalité fondamentale.
L'espace et le temps existent sous la forme d'un espace-temps non euclidien où tout est déjà là. Maintenant peut être que cet espace à plus que 4 dimensions pour rendre compte de tous les phénomènes, c'est fort possible, je rajoute que cette description de la réalité permet de lever tous les secrets de la MQ, ce qui n'est pas un mince avantage.

[invite6754323456711]

Ne te fâches pas mais ce genre de phrase n'a aucun sens.

Je ne me fâche pas. La phrase de C.Rovelli est volontairement accrocheuse. Il différencie l'évènement/état d'un système de référence lié à une métrique nous permettant de positionner l'évènement.

C'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps

Elle n'a plus de sens que dire tout est déjà là même les évènements.

Patrick

[invite81b669fe]

CARLO ROVELLI : « quand l'espace et le temps n'existent plus »

Patrick

Merci !

message trop court.

[invite33142471]

Citation:
Envoyé par mtheorie
C'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps

Elle n'a plus de sens que dire tout est déjà là même les évènements.

ça veut dire exactement la même chose, je le dis simplement d'une façon moins "politiquement correct".
Salut.

[invite6754323456711]

ça veut dire exactement la même chose,

Un évènement serait donc identique à un point espace-temps. Un verre qui se brise un évènement donc, serait identique au point qui l'indexe dans l'espace-temps. Plutôt surprenant comme point de vue.

Pour Rovelli la localisation spatio-temporelle est relationnelle. Pour John Baez

« The world does not come equipped with coordinates ! Coordinates are something we impose upon the world when we want to talk about where things are »

Patrick