Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite6754323456711]

Avant d’aller plus loin es-tu d’accord avec cela?

Non car "tout est déjà" sans plus de formalisme je partage le point de vue que c'est une question d'ontologie et toi tu en fait par des définitions superficielles et des affirmations péremptoires une question de physique. Problème qui nécessite plus de rigueur que la simple rhétorique si on veut l'aborder d'un point de vue physique car il faut poser des bases formelles et illuminer toute schématisation simpliste. De plus la question de cette vision philosophique d'éternalisme doit être aborder sous tous les angles relativiste (RR, RG) et quantique (avec la notions de champ).

La notion du temps (ordonnancement passé,présent,futur) et du "réels" ("existence" d'évènements) est au coeur du débat. Que signifie les assertions "Evt existe", "Evt est présent", "Evt est passé" ... comment formuler de manière précise ces intuitions.

Prenons l'exemple dans la théorie de la relativité restreinte et générale (Dixit Einstein dans un livre) il n'y a plus dans cette structure à 4 dimensions de coupe qui représente objectivement le "maintenant".

La RR propose une convention standard pour permettre à un observateur de dire qu'un évènement est simultané à son existence à un instant qui défini comme présent. Dans le cas d'observateur accéléré (aucun observateur ne peut être parfaitement inertiel) les hyperplan de simultanéité se recoupent ce qui induit qu'un même évènement peut être présent pour deux points évènements distinct d'un même observateur.



Autre situation conforme à la relativité : Depuis M on ne peut envoyer de signal à aucun point de la ligne d’univers de A, et on ne peut en recevoir non plus d’aucun d’entre eux.




Patrick
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[invite6754323456711]

Bonjour,

Juste pour montrer le ridicule de la situation :

J'affirme péremptoirement comme réel que ce qui se cache derrière l' horizon de l'univers, qui nous est inaccessible, sont des canards roses.

Si vous n'êtes pas capable de réfuter mon assertion, car c'est à vous de la réfuter, c'est qu'elle juste, donc c'est canards roses existent.

Bien entendu je n'ai nul besoin de définir les termes en gras.

Patrick

[invite33142471]

ù100fil

Bonjour,

Juste pour montrer le ridicule de la situation :

J'affirme péremptoirement comme réel que ce qui se cache derrière l' horizon de l'univers, qui nous est inaccessible, sont des canards roses.

Si vous n'êtes pas capable de réfuter mon assertion, car c'est à vous de la réfuter, c'est qu'elle juste, donc c'est canards roses existent.

Bien entendu je n'ai nul besoin de définir les termes en gras.

Est-ce qu'il faut que j'envoie une copie de ta magnifique démonstration à Thibault Damour physicien théoricien professeur de physique théorique à l'Institut des hautes études scientifiques (IHES) depuis 1989.Spécialiste de la relativité générale.
Maniere de lui faire comprendre qu'il est ridicule avec cette idée du "tout est déjà là" puisqu’un certain Patrick vient d'en faire la démonstration avec des canards..roses?

Penses-tu avoir le même niveau que ce monsieur?

Ce que je peux dire c'est que toi tu es un drole de canard !
Pour moi le débat est clos.

[invite6754323456711]

ù100fil
Est-ce qu'il faut que j'envoie une copie de ta magnifique démonstration à Thibault Damour physicien théoricien professeur de physique théorique à l'Institut des hautes études scientifiques (IHES) depuis 1989.Spécialiste de la relativité générale.
Maniere de lui faire comprendre qu'il est ridicule avec cette idée du "tout est déjà là" puisqu’un certain Patrick vient d'en faire la démonstration avec des canards..roses?

Penses-tu avoir le même niveau que ce monsieur?

Ce que je peux dire c'est que toi tu es un drole de canard !
Pour moi le débat est clos.

vu la reaction j'ai tapé dans le mil

Dommage tu nous auras bien amusé

Patrick

[Amanuensis]

Une discussion que je mets dans la collection des exemples pour l'idée que toute discussion portant sur la "réalité" ou "l'existence" n'a qu'une probabilité infime à ne pas tourner en eau de boudin.

On ferait mieux de faire de la physique.

[Alzen McCAW]

Est-ce qu'il faut que j'envoie une copie de ta magnifique démonstration à Thibault Damour physicien théoricien professeur de physique théorique à l'Institut des hautes études scientifiques (IHES) depuis 1989.Spécialiste de la relativité générale.
Maniere de lui faire comprendre qu'il est ridicule avec cette idée du "tout est déjà là" puisqu’un certain Patrick vient d'en faire la démonstration avec des canards..roses?

Eh bien moi je vais le dire à mon père, na !

Et relire la Charte en essayant de la comprendre, le pourrais-tu ?
Soit tu ne sais pas expliquer,
soit tu ne comprend pas très bien de quoi tu parles, donc incapable de l'expliquer.
En tous les cas, je n'est lu de toi que des affirmations qui n'expliquent rien... à moi le pov gars qui travail à la truelle et au tournevis.

Tu as cependant le mérite de m'avoir fait découvrir la notion de "tout est déjà là", et grâce à d'autres personnes je comprend à peu près ce que cela veut dire : un bel effet d'annonce qui enfonce des portes ouvertes. Mais les exemples que tu choisis pour l'illustrer ne m'explique rien!!!

[invite6f9dc52a]

Ne tirez plus !!

Non seulement il est possible que tout le monde ait raison mais que vous soyez en plus d'accord : question de terminologie du langage courant qui ne s'adapte pas ici.

[invite33142471]

McCAW

Mais qu'est-ce que tu veux de plus comme explication que celle donnée par mtheory puisque mes explications ne te conviennent pas?

Citation:
Envoyé par mtheory
Non,

Einstein a affirmé vigoureusement que l'espace-temps implique effectivement que tout est déjà d'une certaine façon, et éternellement, écris et déjà là.
L'espace-temps de Minkowski n'est pas un empilement d'instantanés dans l'espace qui s'écoulent dans le temps. En physique classique l'espace-temps de Minkowski existe d'un bloc comme un seul objet et c'est nous les observateurs qui découpons, pour nous , l'espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps.


Mais l'espace-temps est déjà là comme un livre déjà écrit.

Il y a visiblement une resistance psychologique à ce concept qui m'oblige à ne pas poursuivre.

[invite6754323456711]

Non seulement il est possible que tout le monde ait raison mais que vous soyez en plus d'accord : question de terminologie du langage courant qui ne s'adapte pas ici.

C'est le problème d'un bon nombre de débat sur l'ontologie. Cette différence de point de vue entre eternalisme, presentisme et possibilisme ne date pas d'hier. Le biais est dans les notions non défini de réel et existe comme la fait remarqué Amanuensis. Aucune ne peut être présenté comme certitude.

Patrick

[Amanuensis]

Non seulement il est possible que tout le monde ait raison mais que vous soyez en plus d'accord : question de terminologie du langage courant qui ne s'adapte pas ici.

Comme "avoir raison" dans ce domaine n'est pas décidable en appliquant une stricte méthodologie scientifique, oui, on peut aisément dire que "tout le monde a raison".

Mais si on examine les méthodes, la manière d'argumenter, la manière de répondre, la manière de prendre en compte le point de vue des autres, la pondération donnée entre "je veux avoir raison" et "j'expose aux lecteurs (tous les lecteurs) pourquoi j'ai telle opinion", etc., eh bien, certains ont tort et d'autres raison, selon ce qu'on considère être le but du forum, entre "foire d'empoigne, lieux où se montrent des combats", et "place d'échanges entre personnes qui veulent apprendre".

Peut-on reprocher à Alzen de manifester vigoureusement sa préférence, basée sur son interprétation de la charte ?

[invite6f9dc52a]

En fait, je (et pas que moi, m'avancé-je) comptais un peu (beaucoup) sur ti pour reprendre le tout rigoureusement et remettre ce fil dans le droit chemin.

C'est juste une suggestion de lecteur que je fais la, il ne faut rien y voir de plus.

[invite33142471]

Amanuensis

Comme "avoir raison" dans ce domaine n'est pas décidable en appliquant une stricte méthodologie scientifique, oui, on peut aisément dire que "tout le monde a raison".

Mais si on examine les méthodes, la manière d'argumenter, la manière de répondre, la manière de prendre en compte le point de vue des autres, la pondération donnée entre "je veux avoir raison" et "j'expose aux lecteurs (tous les lecteurs) pourquoi j'ai telle opinion", etc., eh bien, certains ont tort et d'autres raison, selon ce qu'on considère être le but du forum, entre "foire d'empoigne, lieux où se montrent des combats", et "place d'échanges entre personnes qui veulent apprendre".

Affirmation gratuite et discourtoise… tu fais exactement ce que tu dénonces et tu ne t‘en rends même pas compte!
Ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton voisin.

[invite6754323456711]

C'est juste une suggestion de lecteur que je fais la, .

Une analyse d'un mathématicien (un platonicien apparemment au vue du pacte qu'il propose aux eternalistes ) un peu plus rigoureuse qui pourrait être une base d'échange de point de vue épistémologique.

Patrick

[Amanuensis]

Une analyse d'un mathématicien (un platonicien apparemment au vue du pacte qu'il propose aux eternalistes ) un peu plus rigoureuse qui pourrait être une base d'échange de point de vue épistémologique.

Papier intéressant ; la connaissance et la compréhension des idées et informations contenues dans ce texte me semble un pré-requis à toute discussion sur le sujet...

Au passage le texte ramène en perspective cette discussion à ce qu'elle est, une discussion de café de commerce sur un sujet qui a déjà été l'objet d'une foultitude de textes publiés...

Par contre, je ne reconnais mon opinion ni dans l'éternalisme, ni dans le présentisme ! Àmha, les deux doctrines contiennent des biais communs auxquels j'ai du mal à adhérer, en particulier sur le réalisme. (Le même sentiment, j'imagine, qui amène l'adjectif "platonicien" sous la plume de Patrick.)

En d'autres termes, le texte me semble avoir comme défaut principal d'être loin de l'exhaustivité des doctrines possibles.

(PS : C'est ma manière de voir "le droit chemin", mais je ne suis pas sûr que cela agrée avec le commentaire de Myoper . (Et au passage je remets, en dur, une partie de mon ancienne signature, qui reflète mon sentiment profond sur le sujet...))

___________________
Epokhé → Ataraxis

[invite33142471]

Amanuensis

une discussion de café de commerce sur un sujet qui a déjà été l'objet d'une foultitude de textes publiés...

Quand je lis ça je ne peux m'empêcher d'intervenir.
Mais quel mépris pour tes interlocuteurs!
Encore un qui se croit sorti de la cuisse de Jupiter.

[Alzen McCAW]

@ Ipseité : Encore une erreur d'interprétation, t'es border line dans absolument tous les sens du terme.
Pour ma pomme c'est assez, n'en jetez plus le cour est pleine. Je vous vous demande à tous d'arrêter là

[invite33142471]

ù100fil

Une analyse d'un mathématicien

merci pour le lien

Ma vision est eternaliste et c'est dans ce cadre là que j'ai compris l'experience du hangar et de l'echelle.
Est-ce que ta vision est présentaliste (ou présentiste), auquel cas et dans ce cadre là comment expliquer l'experience du hangar et de l'echelle?

[invite33142471]

CAW

Je vous vous demande à tous d'arrêter là

Non je trouve le lien d'u100fil sur l'eternalisme intéressant donc je continue un peu.
Mais toi si tu en as assez, tu peux partir, personne ne te retient.

[invite6754323456711]

Par contre, je ne reconnais mon opinion ni dans l'éternalisme, ni dans le présentisme !

Il me semble percevoir dans la démarche de l'éternalisme une contradiction. Il semble utilisé la simultanéité (définition standard) comme étant une "réalité" physique et postule le passage du temps (je suppose la durée propre) comme subjective. Ce qui me semble être l'inverse ou le temps propre fait sens en physique relativiste et non la simultanéité.

Dans le "paradoxe d'Andromène" en fonction de la nature du référentiel de l'observateur (inertiel ou non) l'évènement M que être perçue comme présent une ou deux fois.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Bonjour,


Théorème de non réciprocité fondamental de l'épistémologie:


On peut faire de la physique de qualité (en minimisant la technicité), mais aussi prendre du recul sur les connaissances en général en ignorant parfaitement tout des propos philosophiques.

Par contre on ne peut pas faire de l'épistémologie en ignorant tout ou presque de la physique.

Croire que l'on peut discuter de l'espace-temps en ignorant l'essentiel du contenu de la RG est justement......une croyance. Comme toute croyance cela revient au-delà des mots "savants" à discuter de l'existence ou non de Dieu.

Une discussion croyance contre croyance, en laissant à l'écart l'essentiel des connaissances robustes acquises et enseignées par des dizaines (centaines ?) de milliers ne peut aboutir inévitablement qu'a 1 lot d'insultes.


Mariposa

[invite33142471]

On peut faire de la physique de qualité (en minimisant la technicité), mais aussi prendre du recul sur les connaissances en général en ignorant parfaitement tout des propos philosophiques.

Par contre on ne peut pas faire de l'épistémologie en ignorant tout ou presque de la physique.

Croire que l'on peut discuter de l'espace-temps en ignorant l'essentiel du contenu de la RG est justement......une croyance. Comme toute croyance cela revient au-delà des mots "savants" à discuter de l'existence ou non de Dieu.

Une discussion croyance contre croyance, en laissant à l'écart l'essentiel des connaissances robustes acquises et enseignées par des dizaines (centaines ?) de milliers ne peut aboutir inévitablement qu'a 1 lot d'insultes.

Hors sujet!
je te rappelle que le fil c'est : "Espace-Temps : Tout est déjà là ?"

Peux-tu nous apprendre quelque chose de nouveau sur cette question?

[invite6754323456711]

Bonjour,


Théorème de non réciprocité fondamental de l'épistémologie:


Par contre on ne peut pas faire de l'épistémologie en ignorant tout ou presque de la physique.

C'est parce que tu as une vision schématique et péjorative de l'épistémologie.

« Le physicien n'est rien d'autre qu'un philosophe qui s'intéresse à certaines choses particulières ; sinon ce n'est qu'une sorte de technicien ». Albert Einstein

Patrick

[invite7863222222222]

On peut faire de la physique de qualité (en minimisant la technicité), mais aussi prendre du recul sur les connaissances en général en ignorant parfaitement tout des propos philosophiques.

N'utilisez-vous même pas un argument philosophique (épistémologie = philosophie des sciences) pour avoir cette position ?

[invite6754323456711]

N'utilisez-vous même pas un argument philosophique (épistémologie = philosophie des sciences) pour avoir cette position ?

Il semble effectivement que l'histoire nous rappelle que l'épistémologie de "grand" physicien s'appuie sur les travaux de "grand" philosophe. L'analyse est plus complexe qu'une simple schématisation basé sur des clichés.

Patrick

[invite5f67e63a]

Bonjour,
Je ne suis pas physicien, encore moins philosophe, mais je m'etonne que personne n'ait encore posé la question suivante (ou alors elle m'aura echapée).
Quand le titre du sujet annonce "tout est deja là?", que signifie "là" exactement? Que veut dire "etre là"?
Je dois avouer que je ne comprends pas, ou plutot que c'est tres flou.

[invite33142471]

@tous
Je refais une tentative un peu desespérée:

Je vous ai proposé avec l’exemple du hangar et de l’échelle une explication simple de la relativité de la simultanéité dans le cadre du "tout est déjà là" du bloc espace-temps.
Cette vision n’est pas fondée pour vous, très bien, mais je vous demande en retour ( ce qui me parait légitime), quelle est alors votre explication pour cet exemple très concret du hangar et de l’échelle en utilisant ce concept de convention de la simultanéité.

Moi j’ai fourni une explication, fondée ou pas, là n’est pas le problème, mais vous rien hormis des généralités interessantes mais qui n’ont rien à voir avec cet exemple, cela signifie t il que vous n’avez aucune explication à donner pour cet exemple?

J’attends donc votre explication de la relativité de la simultanéité dans l’exemple du hangar et de l’échelle sans vous cacher derrière une conception seulement opératoire de la physique qui finalement ne consisterait qu’à faire des prédictions efficaces , à défaut nous seront bien obligés d’admettre que sur le marché des explications possibles il n’y a que celle du bloc espace-temps.

[invite33142471]

Therodre

Il te faut lire ce fil depuis le début ou alors tu va sur internet et tu regardes la definition de "eternalisme"

[invite5f67e63a]

@tous
Je refais une tentative un peu desespérée:

Je vous ai proposé avec l’exemple du hangar et de l’échelle une explication simple de la relativité de la simultanéité dans le cadre du "tout est déjà là" du bloc espace-temps.
Cette vision n’est pas fondée pour vous, très bien, mais je vous demande en retour ( ce qui me parait légitime), quelle est alors votre explication pour cet exemple très concret du hangar et de l’échelle en utilisant ce concept de convention de la simultanéité.

Moi j’ai fourni une explication, fondée ou pas, là n’est pas le problème, mais vous rien hormis des généralités interessantes mais qui n’ont rien à voir avec cet exemple, cela signifie t il que vous n’avez aucune explication à donner pour cet exemple?

J’attends donc votre explication de la relativité de la simultanéité dans l’exemple du hangar et de l’échelle sans vous cacher derrière une conception seulement opératoire de la physique qui finalement ne consisterait qu’à faire des prédictions efficaces , à défaut nous seront bien obligés d’admettre que sur le marché des explications possibles il n’y a que celle du bloc espace-temps.

Je vais lire ton analogie et y refelchir, mais en attendant une remarque sur la partie en gras. Justement la physique n'a pas autre pretention. LA physique n'a aucune autre vocation.

[invite5f67e63a]

Pourrais tu donner un lien, où tu presentes cette experience de l'echelle et du hangar, je ne la trouve pas sur ce fil. Merci.

[Alzen McCAW]

Pourrais tu donner un lien, où tu presentes cette experience de l'echelle et du hangar, je ne la trouve pas sur ce fil. Merci.

et pour cause, elle est là : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3206921 à partir du #112