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Le temps est-il le moteur du tout ?



  1. #1
    Agel

    Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut,

    Lorsque l’on évoque le temps, de quoi parlons-nous ? Il est inutile de rabâcher tout ce qui a déjà été dit à son sujet, cela ne nous a rien appris. Outre le rôle qu’il joue dans l’interaction de la masse et de l’énergie dont il est le facteur principal, nous ne savons rien de ce temps.

    Pourtant, cette manifestation est omniprésente à chaque instant et pour chaque chose, de la plus femto atto ou yocto, au gigantisme de l’univers lui-même. S’agit-il d’une entité ou bien d’une réalité objective ? D’un temps qui « s’écoule » ou d’un instant perpétuel ? Instant fixe pour tout l’univers ou bien mobile pour chaque chose ? Nous pourrions ainsi nous interroger à l’infini.

    Prenons une durée à notre échelle, par exemple la seconde. Cette durée nous est à peine perceptible et ne nous donne pas une impression de l’écoulement du temps. Cette « sensation » nous apparaît dès les premières secondes, et va en simplifiant pour nous paraître presque infinie, et cela alors même que notre vie, donc notre conscience du temps, est limitée à une durée que nous percevons pourtant comme une continuité. Mais mise à part cette perception, rien ne semble distinguer la matière du vivant de la matière inerte. D’ailleurs celle-ci n’est que celle là, et temps et durées se métamorphosent en une seule et même chose et seule l’échelle des évènements permet de les spécifier.

    Si nous savons attribuer une durée à un évènement, en calculer les effets, nous sommes en contrepartie incapables d’attribuer une définition ou de développer la moindre interprétation de ce temps. Pourtant celui-ci est perçu comme le premier facteur de la transformation du réel, et comme le vecteur d’un équilibre global. A t-il pour autant une origine, une forme, une structure, une destination ? Dire non serait tout aussi absurde que dire oui.

    Il demeure cependant une question d’importance. Prenons comme référence la durée d’une seconde et un espace restreint. (par exemple un corps vivant) Il ce produit à l’intérieur de cet espace durant ce délai de temps, une quantité incalculable d’évènements qui vont de la durée d’une seconde à tout ses sous multiples. Alors la question que l’on ce pose est de savoir si le temps est le vecteur responsable de l’accomplissement de chacun des évènements, c’est à dire est-il propre à chacun de ses événements et donc cumulable ou bien est-il unique pour tout et tous ? Mais peut être n’est-il simplement qu’un vecteur de l’ensemble masse énergie ? Et, dans ce cas de figure, si l’un des trois vecteurs venait à disparaître de l’univers, c’est tout l’ensemble qui s’évanouirait, plus riens n’existerait. On peut donc postuler qu’il ne peut rien y avoir de réel hors d’un volume, un volume dimensionné par le temps à l’intérieur du quel, longueurs, masses, énergies, vitesses…. Sont tributaires des durées de ce temps immuable et sans dimensions…

    Agel

    -----

    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  3. #2
    Rudy Espéranto

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour Agel,

    Juste une petite chose en passant.
    Il ne faut pas oublier que la science moderne se soucie plus des relations entre les choses (selon H Poincaré) que des choses elles-mêmes (ce dernier point étant plutôt l'apanage de la Métaphysique). Ainsi, comme on a pu l' écrire, les savants modernes ont fini par prendre pour plus véritables les relations entre les choses que les choses elles-mêmes. Ce qui n’a amené que complications et confusions. Bref, le temps est le temps et l’espace est l’espace, il n’y a pas lieu de les confondre.
    Einstein lui-même n’a-t-il pas reproché à l’interprétation probabiliste de la mécanique quantique de « renoncer à la description objective de la réalité » ; et cela du fait qu’on y opère « avec des données premières qui ne sont pas mises en connexion avec le temps, … ?
    Tout ça pour dire qu’il faut garder un oeil critique vis-à-vis des sciences et qu'il n’est peut-être pas nécessaire de s’élever jusqu'à la cime de celles-ci pour parler des simples notions de temps et d’espace. Notre bon vieux sens métaphysique peut déjà suffire. Ceci dit, le temps et l'espace sont bien deux essences premières qui sont à la source de toute existence.

    Rudy

  4. #3
    Pierre de Québec

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour Agel,

    La question de l'existence du temps comme entité propre, existante par elle-même revient à se demander si le temps est une variable dépendante. Là, ma meilleure réponse est d'écrire que le temps est une variable scalaire indépendante et participant à "l'équipe espace-temps"; rien à ma connaissance ne me permettrait d'insinuer le contraire. Cela ne veut pas dire qu'un jour le contraire ne sera pas avancée par une nouvelle théorie. La question de l'entité propre (au sens d'indépendante) sera simplement alors repoussée un peu plus loin.

    Alors la question que l’on ce pose est de savoir si le temps est le vecteur responsable de l’accomplissement de chacun des évènements (?)
    La question contient sa propre réponse1 : un évènemement comme phénomène est lié inexorablement au temps. Par contre, j'aime bien cette question mais en y remplaçant le mot évènement par le mot mouvement.

    Là je puis écrire qu'intuitivement je suis porté à penser que le mouvement induit le temps mais l'observation ne me permet pas de confirmer cette intuition. Le raisonnement serait plutôt que le temps permet au mouvement2 d'avoir lieu, là ça fait du sens ! Un peu comme la feuille de papier sert de support au dessin. Donc pour moi, le temps est porteur de l'accomplissement de tout mouvement et le temps, aux échelles d'observations qui nous sont accessibles, existe par lui-même jusqu'à preuve du contraire.

    1 Aussi, le temps est un scalaire et non un vecteur. Le site de Luxurion est excellent pour mieux saisir le concept d'espace-temps.
    2 La parfaite immobilité n'existe pas dans le monde réel - dixit la mécanique quantique.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  5. #4
    invite9321657

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    moi je ne peux pensé que le temps est autre chose que la différence entre chaque instant perçu donc uniquement relative à l'observateur..
    C'est pourquoi, si on inventé une substance qui accélére l'influe nerveux... on verrait le temps plus lent.. un peu comme le voit une mouche...
    Le temps réside dans l'acquisition d'information de l'observateur je vous dit... d'ou aussi la relativité, etc ...

  6. #5
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut Rudy,

    J’aimerai posséder l’assurance de tes certitudes. Cependant, une certitude aussi judicieuse soit-elle, n’est qu’une pensé forgé à partir d’un esprit modelé par un vécut englobé à l’intérieur d’une conscience. Nous en sommes hélas toutes et tous là.

    Aussi affirmer comme tu le fais que : «le temps et l'espace sont bien deux essences premières qui sont à la source de toute existence. » C’est facile lorsqu’on y croit. Cependant la science, -la recherche des connaissances du réel- ne saurait ce satisfaire d’un « …bon vieux sens métaphysique… » le scientifique explore, teste, expérimente, il établit les liens de causes à effets, les « choses » ne sont pas isolés dans un monde figé, tout se modifie et se transforme en permanence. Bref le réel, avec toutes ses facettes se démontre, la croyance et l’imaginaire s’assènent.

    Agel
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pi-r2

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Pour illustrer la question, nous pouvons constater qu'un ordinateur ne fonctionne pas sans une horloge interne qui régule les actions. C'est même le cas pour une simple calculette.
    En outre, quand on joue avec les composants hardwares, l'élément le plus simple que l'on puisse constituer est une horloge primaire (en bouclant un transistor sur lui même).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  10. #7
    Pierre de Québec

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour,

    Tu te situerais donc dans l'idée rapportée par Rudy Espéranto (le post "au dessus"). Je suis d'accord avec cette idée; la définition d'un temps absolue est sans doute hors de notre portée !
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #8
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut

    Le temps n'est que le moteur de lui-même, c'est-à dire que de son interprétation sur le comportement des choses entre elle et rien d'autres !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #9
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    La question de l'existence du temps comme entité propre, existante par elle-même revient à se demander si le temps est une variable dépendante. Là, ma meilleure réponse est d'écrire que le temps est une variable scalaire indépendante et participant à "l'équipe espace-temps"; rien à ma connaissance ne me permettrait d'insinuer le contraire.
    Salut,
    Donc d’après toi, le temps serait un réel indépendant « participant à "l'équipe espace-temps" » Mais alors que devient en pareil cas l’énergie ? Peut-on imaginer un temps sans énergie ou une énergie sans temps ? Sans métaphore abusive, on pourrait comparer cette éventualité à celle de l’œuf et de la poule, si je mange la poule je n’ai plus d’œufs, et si je mangue les oeufs je n’aurai pas de poule.

    Le temps n’a, à mon sens, que l’existence que lui « cède » l’énergie, et réciproquement l’énergie extrait sons dynamisme du temps. Toutes les actions temporelles sont dépendantes, directement ou indirectement, de l’énergie. Depuis Le gnomon chinois remontant à plus de 2400 ans avant J.C, à nos horloges au césium 133, la « représentation temporelle », véritable hantise humaine, est dépendante mais issue de l’énergie. Alors ce temps « variable scalaire indépendante » ? Cela me paraît assez peut probable.

    Citation Envoyé par Pi-r2
    Pour illustrer la question, nous pouvons constater qu'un ordinateur ne fonctionne pas sans une horloge interne qui régule les actions. C'est même le cas pour une simple calculette.
    Oui en effet, mais de plus, à mon sens, tu soulèves un autre aspect de la même interrogation. Il en y va du temps comme de la gravitation. L’un et l’autre de ses deux phénomènes ont une origine totalement inconnue. Malgré cela, le génie humain exploite les effets de leurs actions avec une maestria espantouflante. Avec le développement de la micro électronique, depuis trois dizaines d’années à peine, le temps est devenu le principal acteur du progrès. Et tout particulièrement dans les communications avec notamment, le développement des techniques du multiplexage, et de l’ordinateur qui en découle.

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    moi je ne peux pensé que le temps est autre chose que la différence entre chaque instant perçu donc uniquement relative à l'observateur..
    En fait, tu te satisfais de savoir que aujourd’hui tu es dans le futur d’hier, mais aussi dans le passé de demain. C’est peut être ça la sagesse…
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  13. #10
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut

    Le temps n’a, à mon sens, que l’existence que lui « cède » l’énergie, et réciproquement l’énergie extrait sons dynamisme du temps. Toutes les actions temporelles sont dépendantes, directement ou indirectement, de l’énergie.
    J'aime bien.....

    Posté par Pi-r2
    Pour illustrer la question, nous pouvons constater qu'un ordinateur ne fonctionne pas sans une horloge interne qui régule les actions. C'est même le cas pour une simple calculette.
    Ici, il s'agit d'un processus de synchronisation, qui est d'un ordre de grandeur de pulsasion qui décrit le fonctionnement cohérent d'un tout électro. C'est du temps qui s'exprime en durée, et non du temps propre en substance, qui n'existe tout simplement pas mais qui découle des différents processus d'échange d'énergie et de leur aspect vibratoire.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    Lostin

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Le temps n'est il pas simplement la sève du vivant ?

    Ne serait il pas le dénominateur commun entre le vivant et l'inerte ?
    Comment dissocié le vivant et la sensation d'écoulement linéaire et viable du temps ?

    Pour moi le temps est comparable à un fluide s'écoulant perceptiblement pour le monde vivant de manière différente selon la vitesse dont il s'écoule comparativement au milieu particulier dans lequel l'être vivant y étant assujeti et selon sa perception le percoit.
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  15. #12
    Pierre de Québec

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour Lostin,

    Citation Envoyé par Lostin
    Le temps n'est il pas simplement la sève du vivant ?
    Ça c'est très romantique mais pas pratique comme explication.

    Ne serait il pas le dénominateur commun entre le vivant et l'inerte ?
    C'est un idée comme une autre. Le vivant découle de l'inerte (je pense pas trop me tromper en écrivant cela), alors que le temps soit un dénominateur commun à l'inerte et au vivant; bien sur, pourquoi pas !

    Comment dissocié le vivant et la sensation d'écoulement linéaire et viable du temps ?
    Par déduction, je pourrais soutenir que le temps existe sans nécessairement la présence d'être vivant. Mais bon, il y a le "je pense donc je suis" et tout le tra la la qui viens avec. Bon, cela ne m'avance pas à grand chose sur la question initiale à part de savoir qu'il faut être vivant et ... pour percevoir le vivant. Les ... je pourrais les remplacer par "conscient" mais là je ne suis pas sur que des animaux sont incapables de percevoir le temps qui file !

    Pour moi le temps est comparable à un fluide s'écoulant perceptiblement pour le monde vivant de manière différente selon la vitesse dont il s'écoule comparativement au milieu particulier dans lequel l'être vivant y étant assujeti et selon sa perception le percoit.
    Tu pourrais développer un peu plus cette idée de "comparativement" et de "perception". Serait-ce pour toi la même chose que l'idée que la perception du temps n'est pas absolue mais plutôt relative ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  17. #13
    Rudy Espéranto

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Pour Agel,

    A propos du "bon vieux sens métaphysique".

    Tu aurais tort de mésestimer notre sens métaphysique, qui n’est autre que le sens de la simplicité. La métaphysique est complémentaire à notre science (où rien n’est simple), -et par là-même elle lui est indispensable. Puisque l’on parle du temps, pour ma part je suis très étonné de voir la notion de « rythme » existé déjà chez Platon et Leibniz (où l’on trouve en prime le phénomène de « résonance »), - alors que ce sont là des conquêtes récentes de notre science. A-t-on déjà bien réfléchi au fait que chez eux c’était l’aboutissement d’une démarche métaphysique ?

    A+

    Rudy

  18. #14
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Pour Agel,

    A propos du "bon vieux sens métaphysique".

    Tu aurais tort de mésestimer notre sens métaphysique, qui n’est autre que le sens de la simplicité. La métaphysique est complémentaire à notre science (où rien n’est simple), -et par là-même elle lui est indispensable. Puisque l’on parle du temps, pour ma part je suis très étonné de voir la notion de « rythme » existé déjà chez Platon et Leibniz (où l’on trouve en prime le phénomène de « résonance »), - alors que ce sont là des conquêtes récentes de notre science. A-t-on déjà bien réfléchi au fait que chez eux c’était l’aboutissement d’une démarche métaphysique ?

    A+

    Rudy
    Salut Rudi,

    Cela dépend de ce que l’on entend par « métaphysique »? S’agit-il là du sens d’observation et de déduction de l’agriculteur d’antan, c’est ce que l’on a appelé le « bon sens paysan » -sa récolte en dépendait- ou de « la connaissance absolue de l'être en tant qu'être » ? Si la première version peut être assimilée à une forme de « science » empirique, mais néanmoins indispensable, basée sur l’observation, la seconde n’est rien d’autre qu’une tentative de reconnaissance de l’être en tant qu’être supérieur. Mon existence ou du moins la conscience que j’en ai, m’oblige à avoir la modestie de reconnaître que sans l’air, l’eau et la terre, nous ne serions pas.

    Alors revenons à notre sujet le temps, ou à l’expérience et au vécut que nous en avons. Tu m’étonnes lorsque tu écris : « je suis très étonné de voir la notion de « rythme » existé déjà chez Platon et Leibniz ». Le « rythme » est pourtant bien la première sensation que l’on a de la perception du temps. L’animal et le végétal s’adaptent aux variations diurnes, nocturnes, saisonnières et l’homme, a matérialise ses écoulements (rythmes) par des constructions mégalithiques et des repaires…

    Cela dit, est-il si évident que cela de dire que le temps s’écoule ou bien qu’il est rythmé ? N’avons nous pas les sens abusés par la perception d’effets qui occultent les véritables causses ? Parce que si l’énergie ne provoquait pas le mouvement, comment percevrions-nous le temps ? Je pense que le temps en tant que tel n’a aucune réalité, seules les durées, effets collatéraux de l’énergie nous en donnent une impression, un leurre peut être ?
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  19. #15
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Citation Envoyé par Lostin
    Le temps n'est il pas simplement la sève du vivant ?

    Ne serait il pas le dénominateur commun entre le vivant et l'inerte ?
    Comment dissocié le vivant et la sensation d'écoulement linéaire et viable du temps ?

    Pour moi le temps est comparable à un fluide s'écoulant perceptiblement pour le monde vivant de manière différente selon la vitesse dont il s'écoule comparativement au milieu particulier dans lequel l'être vivant y étant assujeti et selon sa perception le percoit.
    Salut Lostin,

    « …dénominateur commun entre le vivant et l'inerte ? » Pourquoi pas, mais alors, pourquoi le vivant devient-il, en si peut de temps inerte, pour si longtemps ? Et tu ajoute : « Comment dissocié le vivant et la sensation d'écoulement linéaire et viable du temps ? » Tu émets là une interrogation à laquelle tu apportes ta réponse : « le temps est comparable à un fluide s'écoulant perceptiblement pour le monde vivant » Penses-tu qu’il soit imaginable de dissocier le vivant du minéral ? À l’extrême on peut imaginer un monde minéral, celui-ci n’a nul besoin d’apport extérieur pour subsister, il obéit aux seules actions des équilibres des forces, tantôt tiré vers le bas et tantôt poussé vers le haut, aux grés des énergies. Le vivant a quant à lui un besoin considérable d’énergie, il acquière celle-ci en ce nourrissant d’autres vies. Il est donc possible d’imaginer que le temps (ou durées) seraient « perçues » de manières différentes en fonction de la nature des énergies qui animent les choses. Par exemple que signifier l’énergie de chute d’un rocher qui dégringole de sa falaise où il était depuis plusieurs dizaines de millions d’années, comparé aux nombreuses tonnes de nourriture animales et végétales qui sont nécessaires pour nourrir durant quelques dizaines d’années un prédateur comme l'homme ?
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  20. #16
    Pierre de Québec

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Agel
    Le temps n’a, à mon sens, que l’existence que lui « cède » l’énergie, et réciproquement l’énergie extrait sons dynamisme du temps.
    E=mc2

    Je ne vois pas la variable temps ? L'Énergie existe sans qu'il y ait nécessairement écoulement du temps. Pour soutenir le contraire, il te faudra élaborer une nouvelle théorie sans aucun doute
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  21. #17
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut

    Elle est caché à l'intérieurs de c2, et elle a térriblement peur qu'on la découvre un jours ou l'autre, c'est delà que viens l'espace-temps ...
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut Pierre de Québec,

    Ta phrase : « L'Énergie existe sans qu'il y ait nécessairement écoulement du temps. » M’intéresse bougrement. Peut-tu en dires un peut plus et ne donner quelques exemples d’énergie qui ne serait pas tributaire d’un temps, d’une durée ?

    Amicalement,
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

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  24. #19
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut

    Je m'interpose juste un petit instant.

    me donner quelques exemples d’énergie qui ne serait pas tributaire d’un temps, d’une durée ?
    Mais tout ! le temps n'a pas de substence propre en lui-même, il est là que pour décrire les choses phénoménales qui interagissent entres eux dans différents processus causale qui sont reliés aux effects qui se manifeste par la suite. Le tout décrit les phénomènes vibrato-énergétique de la matière-énergie et de leurs relation interactionnelles qui suives des lois d'affinité structurelle en énergie et en différents processus de complémentarisation d'attraction ou de répulsion de la matière-énergie, et qui sont encadré par la manifestation des lois de la nature, qui les décrives en durée.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 31/12/2004 à 18h29.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #20
    Rudy Espéranto

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Intéressant tout ça.

    Pour Agel,

    La nature cyclique des saisons, du parcours des étoiles, des marées, des récoltes… et de tant d’autres choses ont en effet très tôt retenu l’attention des hommes. Mais ici je veux parler du fait de proposer le rythme comme matériau premier de l’Univers.
    Tout commence avec Parménide qui nous dit que l’Etre est Un, immobile, immuable, homogène … alors que bien sûr notre univers sensible en est tout le contraire. Parménide pose donc le problème métaphysique que devrons résoudre les générations futures : comment passer de l’Un au multiple, du simple au complexe, de l’homogène à l’hétérogène … ?
    J’ai toujours été intrigué par ce genre de discours, j’imagine que Parménide et ses contemporains n’avaient pas (comme nous) l’esprit encombré et qu’ils allaient plus facilement à l’essentiel. Ce qui me laisse perplexe c’est d’avoir lu chez Platon (voir son Parménide) la solution suivante : « il faut passer de l’Un à l’Un en passant par l’Autre ». C’est là une façon pour l’Un et l’Autre de se mêler sans vraiment se mélanger. Un/Autre/Un/Autre… Platon ne place-t-il pas le rythme comme première manifestation sensible ? Ensuite, je lis « La Monadologie » de Leibniz et j’y trouve que « chaque monade a (c’est une métaphore) son propre pendule » et « qu’il y a communication entre deux monades quand les pendules y battent la mesure en même temps » (je cite de mémoire). Voici donc encore mieux que du rythme, de la
    « résonance ».
    Quand nous savons quelle importance ont pu prendre les notions de rythme et de résonance en physique moderne s’agissant de l’intimité de la matière, -on ne peut en effet que s’étonner de retrouver ces mêmes notions dans des ouvrages anciens de métaphysique.

    Bon réveillon à tous.

    Rudy

  26. #21
    philipp

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    bonjour à tous

    Qu'est ce que le temps ?

    Selon ce que je vois , après s'être séparée de la quête religieuse dont elle est issue, la recherche scientifique s'est morcelée en différentes sciences qui cherchent chacune de leur côté conciemment ou inconciemment des réponses sans fin à la problématique/source sous jacente à toutes les autres et qu'on peut formuler sous la forme du fameux "qui suis je?"....

    Nous repoussons sans cesse les limites de l'inconnu....mais malgré ce que nous amassons de savoirs qui grossissent notre connu relatif.....l'inconnu ne diminue pas ...les problèmes humains non plus.....et nous ne savons toujours pas répondre à la question fondamentale ....qui sommes nous, d'où venons nous, de quoi sommes nous fondamentalement faits ?.....

    La recherche scientifique, la pensée scientifique telle qu'elles existent dans la conscience relative que nous avons de nous mêmes aujour'd'hui ......peuvent elles répondre à notre question de fond ?

    Est il possible de découvrir ce qu'est le temps....le mouvement du temps.....en séparant l'objet de notre recherche de la connaissance véritable, de la compréhension immédiate de l'observateur qui cherche ?..et de la conscience qu'il a , qu'il est ?.....

    L'observateur c'est nous. C'est moi. Quelle est la compréhension factuelle, vivante, réel et non imaginaire de la conscience de l'observateur ( moi) quand je cherche à découvrir ce qu'est le temps qui est d'évidence un des facteur dans lequel je me meut?...Qui est "je" qui cherche ?..car le temps est un des facteur qui agit , qui habite et traverse la conscience de l'observateur et la meut à mesure qu'il pose la question. Quelle part de la conscience pose la question et quelle compréhension vivante en a l'observateur que je suis ? Est ce la totalité de la conscience ?

    Je vois que si la pensée pose la question , celle ci n'est pas la conscience. Elle n'en est qu'une partie. Une partie a t-elle accès à la totalité de ce qu'est le temps ?....

    je dis que le temps se déroule dans l'espace qu'il crée et que cet espace se déplie à dans le temps de son déploiement. Temps et espace sont deux facettes de la même instance. Quelle instance ?....La Vie simplement....la vie est par nature Conscience, ce qui vit est Conscience....sur des plans différents d'expression d'elle même.....mais la Vie est et demeure quoiqu'il arrive Conscience. Cette Vie est naissance et mort d'instant en instant du plus petit au plus grand et elle n'a pas de contraire ......et est indissociable de l'énergie car elle est énergie, son mouvement est énergie. Vie et Energie sont deux facettes de la même instance. La vie/énergie est une non entité , un non mouvement sans contraire, un non évènement..... qui se donne à-être dans l'espace/temps. Cette non entité est donc .....concience/énergie/espace/temps.....Elle est hologrammatique dans le sens où chaque point où elle s'exprime les contient tous à travers son propre mouvement qui est un non évènement.

    Qu'est ce que la conscience alors ? quelle conscience ai je concrètement de moi même en tant qu'humain vivant appartenant au mouvement de la vie ? Je ne parle pas du cerveau qui n'est qu'un aspect matériel et mécanique qui est un interface entre le monde/matière de l'expression de la

    Sans perdre ce point de vue global à aucun moment.....regardons cette question de l'espace/temps....Je vois qu'existe deux aspects simultanés de l'espace/temps. Pour faire plus simple j'écris L'ET...sourire........Ou plutôt que l'ET se déplie sous deux forme différentes dans le même instant...à chaque instant. Il y a l' ET physique dans lequel

  27. #22
    claude27

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    "[I] Nous repoussons sans cesse les limites de l'inconnu....mais malgré ce que nous amassons de savoirs qui grossissent notre connu relatif.....l'inconnu ne diminue pas ...les problèmes humains non plus.....et nous ne savons toujours pas répondre à la question fondamentale ....qui sommes nous, d'où venons nous, de quoi sommes nous fondamentalement faits "

    et surtout: OU ALLONS NOUS ???.

    L' abbé MOREUX, un célèbre cosmologiste du début du siècle dernier !

    claude27

  28. #23
    philipp

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Sans perdre ce point de vue global à aucun moment....regardons cette question de l'espace/temps ( car en fait nous devrions dire regardons ce qu'est le mouvement de cette consciencevivante/matière/énergie/espace/temps ou CVMEET qui est une instance irréductible à elle même et dont tous les aspects vivants s'expriment simultanément.....que je suis au même titre que vous et disons aussi cela n'a pas de sens de dissocier des bout pour une compréhension radicale de ce qu'il en est de cette question du temps et de la question de base qui la sous tend......la pensée qui est un vecteur/outil limité et réducteur et même conditionné regarde le problème de façon relative et réductrice et forçément conditionné.....mais si nous voulons découvrir profondément ce qu'il en est de ce problème du temps..dans l’instant.…..c'est avec la totalité de notre conscience que nous devons examiner ce problème.....ce qui d'ailleurs repose le problème en plus de celui de ce qu'est la conscience ....du fondement de la recherche scientifique et de sa démarche quand à la posture et la conscience de l'observateur par rapport à son objet de recherche......or dans ce cas je dis que l'observateur est aussi l'observé sur un plan radical de ce qu'il est et qu’il ne peut en aucun cas se dissocier de son objet de recherche qui est…moi même...mais c'est un autre aspect déjà....sourire) ) ...Je vois donc que j'évolue dans le monde formel à travers deux aspects simultanés de l'espace temps. Pour faire plus simple j'écris L'ET...sourire........Ou plutôt je dirai que l'ET se déplie sous deux forme différentes dans le même instant...à chaque instant...d'instant en instants.....

    Il y a l' ET physique matériel, qui est chronologique, temporel, horizontal, évolutif et continu ( sans doute d'autres caractéristiques) , qui est l'ET du monde des objets que je perçoit en tant que monde sensible ( à partir des informations traduites du cerveau) dans lequel j'évolue et dont je fais partie en tant que corps physique. Dans son identité cet ET est chronologique car chaque séquence suit la préçedente et ainsi de suite...et donc il est aussi horizontal car les séquences sont successives et se donnent à être dans un même plan de réalité perçue du monde formel. Il est donc dans un champ temporel qui va du passé vers le futur en passant par le présent. Il est aussi continu dans une suite sans fin de séquences et évolutif en permanence puisque vivant mais sans autre but que le propre non mouvement qui le sous tend.....mais qui ce donnr à être lui même dans le champ formel temporel des causes et effets succéssifs sans fin . C'est d'ailleurs cet ET , réduit exclusivement à cela, ce "temps" là qui en terme de recherche fait le bonheur ou s'arracher les cheveux des scientifiques des sciences dites dures car les scientifiques l’étudie en le séparant du reste de ce qu’il est fondamentalement et s’interdisent donc de résoudre leur problème ad vita eternam même si sur un plan relatif ils repoussent sans cesse les limites du savoir relatif……

    Mais il y a un second ET qui est parrallèle en quelque sorte et simultané ...qui a une incidence important sur le premier...car il détermine la posture de l’observateur par rapport au premier champ…et donc ce qu’il perçoit…...

    Car si nous perçevons le monde sensible que j'ai appelé ici dans l'ET physique ( je ne parle pas de l'imaginaire/illusion lié à la perception dans le sens où le cerveau transforme l'énergie qui le traverse en perceptions sensibles à travers les sens .....et aussi où il existe un décalage lié à la transmission des informations entre le cerveau et les sens)....il y a donc aussi l'espace/temps relationnel, intérieur ou psychologique....c'est à dire l'ET qui détermine … « quoi »…..regarde…et « quoi » voit…...et je dis que cet ET « moi » est un filtre créee entre le monde sensible perçu dans le jaillissement de l'instant, de l’immédiateté, du présent ( même avec le léger décalage)....que l'on pourrait appelé l 'imaginaire vivant de l'instant dans sa globalité et les interprétations illusoires du "moi" qui sont ce filtre entre le monde sensible perçu et les interprétations liées à la relation que l'on a dans l'instant avec le monde sensible par rapport à ces représentations permanentes « moi » qui sont l'imaginaire du passé, les expériences du passé, les représentations du passé les projections sur le futur imaginaires qui sont actives et qui n'existent pas dans le présent.......noue ne sommes donc pas en relation avec l’instant psychologiquement parlant, avec le monde sensible dans le présent …..mais avec nos interprétations passées ou futur de ce même monde sensible….

    En ce sens nous ne sommes pas en relation psychologiquement parlant avec le monde sensible de l'instant. Nous sommes psychologiquement en relation à chaque instant avec l'ET imaginaire du passé et du futur ce qui induit une déformation et une interprétation du monde sensible physique qui lui est nécéssairement perçu dans l'instant. Cette perception érronée du monde a pour conséquence que nous vivons psychologiquement une relation imaginaire au monde sensible.....et que même dans la recherche scientifique de ce même monde sensible...la relation psychologique que nous avons avec lui induit une compréhension fractionnée, relative, car ce n'est pas la totalité de la conscience qui est impliquée psychologiquement dans la perception, dans l'observation, mais uniquement l'instance "moi" limité au champ d'expériences passées ou projetées dans le futur qui utilise l’intellect .....qui est un amalgame d'expériences mortes ou projetées à travers laquelle est filtrée la perception qui observe dans l'instant le monde sensible de l'instant . La pensée , cet outil intellectuel réflexif qui a toute son importance et que souvent nous confondons avec l’intelligence d’ailleurs est donc au service de ce "moi" et non pas au service de la totalité de la conscience de l'instant au sens de la CVMEET....Notre problème de base est en ce sens insoluble. D'ailleurs il l'est depuis que l'humanité existe et la science qui devait tout régler à travers le progrès tant attendu n'a pas plus réglé le problème et d'ailleurs ni les religions ni la philosophie ne l’ont fait .

    Je dis que l'esprit rigoureux et scientifique qui cherche à comprendre le monde….et l'esprit religieux ou philosophique qui proçède de la recherche de la compréhension de la conscience …..sont les deux facette de la même pièce. Un scientifique qui fait l’impasse de l’étude et de la découverte de la compréhension de la relation de l’homme à la conscience qu’il est ( CVMEET) ……ou un philosophe ou homme religieux qui fait l’impasse d’une démarche rigoureuse et scientifique irréductible d’une recherche sérieuse……sont tous les deux dans l’igorance de ce qu’est profondément le mouvement de la vie. ……Le premier ignore qu’il « est » fondamentalement ce qu’il cherche à travers ses objets…et le second ignore fondamentalement « l’état d’esprit » nécéssaire à sa recherche.

    La pensée au service du « moi » …psychologiquement parlant et c’est le cas partout dans le monde produit un humain séparé de lui même en ce sens qu’il n’est pas ancré dans la totalité de sa conscience consciente ( CVMEET). Sa perception du monde sensible est déformée. Elle est parcellaire et réductrice voir érronée. La quête de cet homme qu’elle soit au service de la science ou de la philosophie ou de la spiritualité est vouée à des découvertes éternellement tronquées comme c’est le plus facilement visible avec les religions ou les spiritualités ou même la philo qui se coupent d’un esprit rationnel pour tomber dans la croyance et la spéculation intellectuelle hasardeuse. La quête scientifique repose aussi d’une certaine façon sur des croyances, mais le grand danger de la science coupée de la conscience profonde de sa quête métaphysique , c’est de tomber dans la frénésie de découvrir pour donner du sens sans fin à tout prix avec si peu de conscience de ce qui la lie au reste des autres disciplines qui manquent à sa vision et a ce qui sera fait de ce qu’elle découvre.

    Sur un autre plan les hommes politiques et les capitaines d’industrie de l’économie ne permettront pas aux hommes de sortir de l’ornière de folie égocentrique du monde de plus en plus dangereuse dans laquelle nous sommes collectivement empétrée. Au delà de ce qu’ils disent ils sont bien trop préoccuppés d’affaire d’argent et de pouvoir. Seul le chercheur authentique et conscient peut être un homme qui influe avec sagesse sur les masses et sur la trajectoire mortifère de notre humanité engagée dans une course vers l’autodestruction possible à terme….. Ce chercheur est à la fois un homme religieux et scientifique. Religieux non pas au sens des religions qui ont perdu depuis longtemps leur âme, mais religieux au sens de l’intégrité de sa conscience en relation avec le monde humain et la totalité de la vie auquel il appartient……scientifique au sens de sa rigueur et de sa vision transdisciplaire ( CVMEET) et inclusive de la recherche…..

    Ce chercheur là qu’il soit scientifique , religieux ou philosophe et quelque soit son champ social d’action est déjà l’homme de l’humanité des enfants de demain, mais qu’il nous faut construire aujourd’hui car l’urgence est là…..si il est encore ….temps …..c’est le cas de le dire…..sourire….mais ce n’est que mon point de vue…...

  29. #24
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut philipp

    En gros nous sommes fait pour nous entendres je crois, je partage une très grosse partie du contenut de tes deux postes.

    qui sommes nous, d'où venons nous, de quoi sommes nous fondamentalement faits ?.....
    Et je rajouterait ou allons-nous, qu'elles sont nos véritable but d'existance. La recherche et la compréhension plus ou moins partielle de l'essance même de l'interface (l' ET) qui semble relier le monde sensible au monde intelligible ou de la conscience qui a conscience de quelque chose (conscience phénoménale), est d'après moi le plus grand défit de chaques individus et qui vient a un point donné bien précis. Mais cela n'est possible qu'à partire d'un certains niveau de prise de conscience, je crois et est caractériser me semble t-il par la conscientisation relative et progressive de son être vis à vis les choses qui nous entours. De la compréhension de leurs causes véritables et perceptibles, de leurs effets et du sentiment de responsabilisation face a tous ca.

    La véritable essence qui compose toutes choses de matière-énergie, et donc de leurs véritable nature fondamentale sur le plan vibrato-énergétique. Me semble-être au même niveau compérative d'abstraction, que les différents phénomènes de conscientisation consciente des choses, versus les différentes forme de connexions et d'embranchement des tissus nerveux (relation entre les différents réseaux de réseau de neuronnes) qui la compose et donc elles semble en émerger par immanessence ou par transcendence !!!! Les deux sont délimité par une sorte d'interface qui sépart la nature réelles des choses sur le plan vibrato-énergétique de leurs aspect plus tangible et plus sensibles sur le plan matérielle des choses (bon ici je ne sais pas si je suis claire dans mes propos !!!). Voilà l'un des plus grands mystère de la nature.....

    - Pour moi le temps n'a pas d'essence propre, il n'est qu'une chose qui sert à décrire et a interpréter l'écoulement continu (ou presque selon la véritable valeure du temps de Planck) des différents taux vibrato-énergétique de la matière-énergie et de leurs l'influences mutuelle. La véritable essance qui découle et qui est relative au temps en durée, se trouve ailleurs caché dans les profondeurs même des choses phénoménales et causales de la nature, sa véritable dimension est décrite par l'écoulement de l'éternelle instent présent. Bon notre instent présent perseptif est quelque peut décaler par rapport à l'aspect réelle des choses, mais l'éssence même de la conscientisation consciente des choses, doit-être sur le même plan que le temps vibrato-énergétique du monde qui nous entoure et nous englobe, mais simplement décaler dans le passer conceptuel par l'analyse et l'interprétation du monde sensible intérieur et extérieurs. Toi ou place tu le temps ?

    - Platon, (400 av) placait la chose conscience (principe intelligible relié aux idées) endehors de la choses matèriel, il la décrit comme étant une sorte de transcendence de l'ame sur le corps et de grandeur immortel. Cet aspect décrit actuellement les faient religieux.

    - Aristote, élève de Platon vit la chose de manière différente et présenta la chose conscience, comme une sorte d'essence qui origine d'yne forme d'immanessence du tout cérébrale. Cet aspect décrit actuellement le fait scientifique de la question.

    Aujourd'uit il semble bien y avoir un problème majeur pour la compréhension du fait conscient, nous sommes présentement confronté à une sorte de limite interprétative sur le comportement de la matière-énergie cérébrale et ceci sens prendre en considération les phénomènes qui sont relié de près à la conscience. La communauté scientifique semble vouloir faire un rapprochement entre Platon et Aristote, dans une forme de métaphysique dualiste de Kant réformé de fond en comble.

    noue ne sommes donc pas en relation avec l’instant psychologiquement parlant, avec le monde sensible dans le présent …..mais avec nos interprétations passées ou futur de ce même monde sensible
    C'est l'interface qui se situe entre la perception consciente et la conscience de soi de la conscience phénoménale qui englobe tout les processus de la conscientisation conscience des choses, Ex : je sais que j'ai conscience d'avoir conscience d'une chose. Il s'agit des fonction les plus élevées de la conscience, qui semble bien séparer de tous contact réelle et directe avec le monde sensible, car étant associé aux différents phénomènes d'abstractions.

    En ce sens nous ne sommes pas en relation psychologiquement parlant avec le monde sensible de l'instant. Nous sommes psychologiquement en relation à chaque instant avec l'ET imaginaire du passé et du futur ce qui induit une déformation et une interprétation du monde sensible physique qui lui est nécéssairement perçu dans l'instant. Cette perception érronée du monde a pour conséquence que nous vivons psychologiquement une relation imaginaire au monde sensible.....et que même dans la recherche scientifique de ce même monde sensible...la relation psychologique que nous avons avec lui induit une compréhension fractionnée, relative, car ce n'est pas la totalité de la conscience qui est impliquée psychologiquement dans la perception, dans l'observation, mais uniquement l'instance "moi" limité au champ d'expériences passées ou projetées dans le futur qui utilise l’intellect .....qui est un amalgame d'expériences mortes ou projetées à travers laquelle est filtrée la perception qui observe dans l'instant le monde sensible de l'instant . La pensée , cet outil intellectuel réflexif qui a toute son importance et que souvent nous confondons avec l’intelligence d’ailleurs est donc au service de ce "moi" et non pas au service de la totalité de la conscience de l'instant au sens de la CVMEET....Notre problème de base est en ce sens insoluble. D'ailleurs il l'est depuis que l'humanité existe et la science qui devait tout régler à travers le progrès tant attendu n'a pas plus réglé le problème et d'ailleurs ni les religions ni la philosophie ne l’ont fait .
    Ceci est tout simplement superbe et de toute beauté explicative !!! (bravo)

    Sur un autre plan les hommes politiques et les capitaines d’industrie de l’économie ne permettront pas aux hommes de sortir de l’ornière de folie égocentrique du monde de plus en plus dangereuse dans laquelle nous sommes collectivement empétrée. Au delà de ce qu’ils disent ils sont bien trop préoccuppés d’affaire d’argent et de pouvoir. Seul le chercheur authentique et conscient peut être un homme qui influe avec sagesse sur les masses et sur la trajectoire mortifère de notre humanité engagée dans une course vers l’autodestruction possible à terme…
    Je pense que cela fait parti de la prise de conscience collective, que l'humanité tout entière doit se presser de faire dans l'intervale des ou du prochains sciècle, c'est notre prochains défit sur le plan planétaire et collectif, sa passa ou sa case. On voit bien dans tout sa, qu'il s'agit en fait d'un niveau de conscience et de conscientisation de chaques individus.

    Ce chercheur est à la fois un homme religieux et scientifique. Religieux non pas au sens des religions qui ont perdu depuis longtemps leur âme, mais religieux au sens de l’intégrité de sa conscience en relation avec le monde humain et la totalité de la vie auquel il appartient……scientifique au sens de sa rigueur et de sa vision transdisciplaire ( CVMEET) et inclusive de la recherche…..
    Transdisciplinaire entremélé de conscience morale.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  30. Publicité
  31. #25
    glevesque

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    ReSalut

    Toi ou place tu le temps ?
    Petite rectification, Toi ou places-tu l'éssence première du temps ?

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    Agel

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Meilleurs vœux à vous toutes et à vous tous,

    Petites réflexions.
    Depuis les philosophes de l’antiquité jusqu’à ceux qui, jusqu’au début du vingtième siècle, ont établi les lois (connues à ce jour) fondamentales de la science, tous avaient un point commun. Jusqu’à un passé vieux de moins de cinquante ans, le savant possédait un ensemble du savoir -ou des connaissances - qui lui était contemporain. Aujourd’hui, le scientifique est détourné des basses essentielles de la réflexion et d’analyse que véhicule la philosophie. Parallèlement, le philosophe contemporain n’a plus les basses scientifiques élémentaires pour étayer de façon rationnelle sa pensée. Les conséquences en sont kafkaïennes, le scientifique ne sait plus très bien comprendre qui fait quoi, et le philosophe ignore tout ou presque des fondements de la physique. Cet état de fait conduit à des aberrations comme celle qui consiste à écrire au sujet du temps et de E = mc² «Je ne vois pas la variable temps » ou bien encore de dire : « Elle est caché à l'intérieurs de c2, et elle a térriblement peur qu'on la découvre un jours ou l'autre, c'est delà que viens l'espace-temps ... »…
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  33. #27
    Pierre de Québec

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Bonjour Agel,

    Aucune observation faite par l'homme ne peut être soustraite à l'épreuve du temps. Mais est-ce que cela implique nécessairement que la variable temps doive apparaître dans les équations physiques ?

    Tu me demande de te fournir des exemples d'énergies qui ne serait pas tributaire du temps, d'une durée. Je te réponds : puisque nous ne pouvons qu'observer l'énergie, l'exemple est impossible à fournir puisque observer implique une durée donc le temps.

    Toutefois, la variable temps n'est pas dans l'équation de l'énergie de masse ni dans celle de l'énergie potentielle. Alors ta question me pose un vrai problème et qu'elle m'a amené à chercher pour y répondre et au final j'ai appris de nouvelles choses. L'une de ses choses est le théorème de Noether qui parle du principe de conservation dans les lois de la physique. Je ne vais pas ici te faire un cours sur ce théorème; je le trouve déjà fort complexe à comprendre et le démontrer dépasse mes compétences. Mais, dans mes propres mots je résumerais comme ceci l'un des sous-produits de ce théorème:


    Énergie : quantité qui se conserve quelque soit les interactions entre objets par rapport à une translation du temps.


    Intéressant non ? La variable temps sous la forme d'une durée () apparaît dans cette définition. Cette définition m'instruit, entre autres, sur le fait que moi comme observateur, je peux observer l'énergie (ce que le sens commun m'a déjà appris); elle m'indique également que l'énergie peut-être "presque" ponctuelle1 i.e. qu'il est impossible d'observer une quantité d'énergie dans un temps "0".

    Pour conclure :
    1. je suis en mesure de calculer une quantité d'énergie indépendament du temps : énergie de masse, énergie potentielle;
    2. L'énergie est liée au temps par le phénomène d'observation.



    1
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  34. #28
    philipp

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    Salut Glevesque

    Tout d’abord mes meilleurs vœux.
    Ensuite quelques mots avant de poursuivre cet échange. J’ai découvert ce site par hasard il y a quelques jours. J’ai vu que tu étais d’ailleurs assez souvent impliqué dans des débats….sourire…...
    Je dois te dire aussi que je n’ai pas tes connaissances en ce qui concerne les neuro sciences par exemple ou d’autres savoirs scientifiques et j’ai vu que tu es très cultivé, aussi si nous allons plus loin, emploie quand c’est nécéssaire et si tu le peux des mots que je puisse comprendre car je n’ai pas tes connaissances. Je parle à partir de mes observations et de ce que je vis. Je m’intéresse depuis toujours à la problématique de l’homme dans sa relation au monde qui est ma passion comme la tienne apparemment et j’ai le goût de philosopher un peu ( mais pas de connaissances philosophiques) mais seulement au sens de découvrir ici et maintenant par moi même en regardant, en interrogeant, en creusant avec rigueur autant que possible, en remettant en cause, en observant dans l’instant et en partageant mais je n’ai pas de connaissances scientifiques comme toi en dehors un peu des lois de la psychanalyse et de la psychosociologie. En ce sens mes réponses je les découvre en moi dans le jeu de l’échange et c’est en cela qu’il y a découverte pour moi du vivant car je n’ai pas de théorie sur ces sujets liés à la connaissance de l’être au monde . Bien entendu ce qui est écrit par moi peut être totalement remis en cause par toi dans la résonnance qui est la tienne quand tu lis mais également par moi même éventuellement lors d’un nouvel échange.

    Tu dis « Et je rajouterait ou allons-nous, qu'elles sont nos véritable but d'existance. La recherche et la compréhension plus ou moins partielle de l'essance même de l'interface (l' ET) qui semble relier le monde sensible au monde intelligible ou de la conscience qui a conscience de quelque chose (conscience phénoménale), est d'après moi le plus grand défit de chaques individus et qui vient a un point donné bien précis. Mais cela n'est possible qu'à partire d'un certains niveau de prise de conscience, je crois et est caractériser me semble t-il par la conscientisation relative et progressive de son être vis à vis les choses qui nous entours. De la compréhension de leurs causes véritables et perceptibles, de leurs effets et du sentiment de responsabilisation face a tous ca. »
    Tu abordes là selon moi plusieurs problèmes selon ce que je vois..1/ la question du but, voir de la finalité de l’existence 2/ la question de la conscience consciente et …..donc la conscience de ce qu’elle est en tant que conscience consciente d’elle même et dans son lien à l’ET sensible et l’ET intelligible…3/ la question à mon sens la plus importante de la conscientisation relative et progessive selon ce que tu proposes !…en soi…..c’est à dire duelle ou non duelle ou a-duelle ?, de ce qui est « vivre » .4/ le lien si lien il y a avec la question de la responsabilité que tu soulèves aussi…et dans ce cas …de quel type de responsabilité parlons nous… ?…..

    suite

  35. #29
    philipp

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    suite

    1/ tu dis « Et je rajouterait ou allons-nous, qu'elles sont nos véritable but d'existance, ?…de façon très concrète tel que je vois cela, une chose me vient….pour qu’une telle question existe , il est nécéssaire qu’une réponse implicite lui préexiste et cette réponse dans ce cas est… « la vie a un but » « elle va quelque part »….d’où la question posée initialement….et cette réponse a aussi nécéssairement une question qui lui préexiste aussi qui est…. « la vie a t-elle un but ? »… »la vie va t’elle quelque part ? »……alors je dis…. « quoi » en nous pose la question ? …..est ce la conscience/vivante/matière/énergie/espace/temps irréductible à elle même dont nous avons parlée qui la pose ?…c’est à dire que cela supposerait que le mouvement global conscientisé de la vie en totalité qui est lui même ne serait pas en contact « en lui » avec ce qu’il est ?…c’est un non sens n’est ce pas ?…..en fait je dis ici que la pensée identifiée au processus « moi » psychologique pose la question et je demande pourquoi cette pensée identifiée pose cette question ?…ou plutôt non….. je vois qu’elle la pose parce qu’elle est en quête..et elle est en quête car c’est dans sa nature d’être en quête en tant que processus vital identifié et donc limité à l’amalgame d’expériences « moi »..….la pensée/moi réductrice veut savoir qui elle est en tant qu’elle se croit être une partie capable de percevoir et d’accéder à la totalité ….c’est ainsi depuis le début de l’humanité la pensée/moi est un processus ‘en réaction’ qui veut savoir et pose mille questions…sous mille formes ..à propos de ce la conscience/vivante/matière/énergie/espace/temps dont elle projette l’idée de son existence que nous sommes selon elle et dont nous parlons « et qu’elle voudrait être »………mais la pensée/moi est une petite partie de cette conscience globale qu’elle projette en tant qu’idée et je vois qu’une partie ne peut jamais avoir accès au tout si d’aventure une telle chose existe et lui est accessible….. et qu’elle n’est pas par définition…donc la pensée/moi de l’ET psychologique ne peut pas découvrir cela…c’est impossible…..la pensée identifiée au processus « moi » réagit ainsi depuis toujours parce qu’elle a peur, car elle projette dans l’espace/temps psychologique futur qu’elle créée sa peur de sa fin projetée…elle n’existe que dans l’ET linéaire qu’elle crée sans fin entre le passé et le futur…...ce processus psychologique projette sans fin la peur de l’idée de sa mort d’où le processus sans fin de quête pour la transcender, la dépasser…….voilà le fait de toutes ces questions posées par la pensée/moi psychologique selon ce que je vois. En fait cette question du but , voir de la finalité n’a fondamentalement pas de sens en terme de conscience globale conscientisée…..elle n’a de sens que pour la pensée intellectuelle identifiée au « je »…..donc il n’y a pas de réponse crédible et factuelle mais uniquement projective et issue du passé…….car le problème de fond finalement c’est l’existence même de la question philosophique ‘ qui suis je ?’ qui sous tend toute les autres.….

    Si je veux découvrir plus profondément le sens factuel de tout ce processus sans fin de questionnement , la signification profonde et réelle de ce que signifie « vivre »….je dois entrer en contact en profondeur « factuellement » avec la conscience globale de la conscience consciente que je suis peut être…..simplement ce que je suis concrètement si cette chose existe en totalité et non intellectuellement….voilà ce que je vois de ce problème…car intellectuellement je peux projeter toutes les théories que je veux jusqu’à la fin des temps je ne découvrirai jamais ce qu’il en est….c’est impossible….à ce titre une question annexe serait…. « quelle est la nature véritable de la pensée/moi psychologiquement parlant qui pose donc cette question ? » cette question est importante car elle nous fait découvrir si on y répond le processus qui « interdit » le contact direct avec le monde sensible au présent……et empêche l’intelligibilité réelle de ce que nous sommes dans notre relation à ce monde dans lequel nous sommes et évoluons….à mon sens je vois que la pensée est un processus matériel et bien entendu formel issu de l’activité du cerveau dont l’activité est elle même matérielle et mécanique au sens où elle n’est jamais créative mais relève de mécanismes identifiables et reproduisibles. Le cerveau contient la mémoire collective et individuelle des représentations des expériences « moi » passées interprétées sur le plan psychologique c’est à dire relationnel passé en relation au monde sensible. La pensée est à la fois la capacité du cerveau de produire des représentations et des interprétations à l’infini sous formes de nouvelles représentations en chaines et ainsi de suite des expériences du monde sensible à mesure de nouvelles expériences vécues encore non répertoriées, de stocker en mémoire ces représentations et ces chaines de représentations d’interprétations dans le cerveau , de les activer dans l’instant selon ses besoins , de les agencer entre elles selon une codification , une logique exclusive et binaire qui fait sens pour elle dans un ordre donné, un contexte donné, à partir d’une dynamique elle même codifiée par le mouvement qu’elle est et induit sans fin par elle même dans sa relation en résonnance à ce qu’elle produit en interne par son propre mouvement et au contact du contexte externe qu’est pour elle les informations fournies par le cerveau via les sens. En ce sens la pensée n’est jamais libre car elle n’est inscrite qu’à l’intérieur d’un mouvement conditionné et fermé en interne et circonstancié en externe. ( l’amalgame de l’expérience « moi » non plus n’est jamais libre car il est le produit d’un amas d’expériences déteminées subjectives et surtout conditionnées et circonstanciées …..finalement la pensée de l’homme n’est jamais libre, le « moi » non plus n’est jamais libre…la conscience relative/pensée/moi ne l’est donc pas qui est ce mouvement ne l’est donc pas …alors à partir de cette absence évidente de liberté significative quelle découverte réelle et profonde puis je faire de moi même et de la signification de la vie vivante en elle même qui ne soit pas totalement tronquée?…aucune…. à par projeter sans fin mes limites…voilà ce que je vois….donc....mais si nous regardons de près nous voyons que seule la conscience pleine et entière totalement conscientisée est radicalement libre dans l’instant car elle ne dépend d’aucune expérience d’aucune sorte…….elle n’est pas une expérience…..elle est perception immédiate de l’émergence d’elle même en plein conscience conscientisée hors de tout champ conceptuel , de tout champ saississable en terme d’espace/temps psychologique …….la seule question qui soit est….cette liberté est elle possible pour l’homme et si la réponse est non alors l’homme est condamné à la limitation des ses projections expérientielles et conceptuelles ….mais je dis dans ces posts que cette liberté est possible pour l’homme selon moi ) Donc la pensée est nécéssairement tributaire à la fois de l’ET physique et de ses lois puisqu’elle existe et « fonctionne » dans le monde formel et tributaire de l’ET psychologique parce qu’elle est identifiée au processus de l’expérience « moi » psychologique ce qui est quasiment tout le temps le cas au vue de l’observation de la conduite de l ‘humain dans le monde, depuis toujours avec les conséquences que l’on observe partout….….…et en ce sens elle peut devenir alors irrationnelle quand ce mouvement des expériences « moi » est sollicité, activé par rapport à une expérience de perception subjective par exemple négative ou douloureuse du passé associée à la représentation activée de l’instant dans l’expérience vécue dans l’instant. Le champ de l’expérimentation du « moi » est un mouvement qui va du passé vers le futur et ne contient pas le présent. Il ne connaît que la dynamique de la temporalité des causes et des effets du passé vers le futur …..et donc des projections et donc la question « qui suis je ? » avec ses milliers d’enfants/questions…sourire….qui jaillit du processus intellectuel identifié à ce mouvement « moi » et ces milliers de dérivés sans fin que sous tend la question du but de l’existence s’explique donc logiquement et simplement ainsi en tant que fait « existant » selon ce que j’en vois…..ce mouvement sans fin ne peut en aucun cas ni trouver de réponse radicale au sens de satisfaisante puisqu’il est lui même le problème qu’il pose « parce qu’il existe »…ni cesser puisque par définition il est un mouvement réactif de saisis de l’ événement Vie pour tenter de le décrypter lui même en tant que partie qui veut être le tout. ….le problème est insolublement sans fin…rire………sauf si ce processus de l’expérience psychologique « moi » arrive à son terme ….finit…voyant qu’il ne peut pas entrer en contact avec le vivant sauf de façon parcellaire et déformée et limitatif..….et alors se suspend…..et qu’alors la pensée « fonctionne dans le champ exclusif de l’ET physique quand cela est nécéssaire et que simultanément la conscience globale que je/nous suis/sommes en tant qu’humain soit incarnée dans l’ET sensible qu’elle perçoit pleinement. Mais une telle chose est elle possible ?….je dis donc que oui….

    suite

  36. #30
    philipp

    Re : Le temps est-il le moteur du tout ?

    suite

    2/ tu dis « la question de la conscience consciente et …..donc la conscience de ce qu’elle est en tant que conscience consciente d’elle même et dans son lien à l’ET sensible et l’ET intelligible est le plus grand défi de l’homme »…je vois aussi comme toi…sauf que je dis que cette question est posée par la pensée identifiée au « moi » psychologique qui ne peut absolument pas y répondre au sens d’y trouver une réponse satisfaisante. Je dis que l’énergie dépensée, cristallisée par l’objet « moi » qui est un filtre à travers lequel « moi » j’entre en contact avec l’ET sensible à travers l’ET psychologique que je projette…je dis que cette énergie mobilisée empêche la pensée de fonctionner et de décrire le monde sensible en contact direct de la conscience globale avec l’ET sensible qu’elle est…..c’est à dire au présent vivant dans l’instant…à chaque instant…sans le filtre du « moi »….car seul le présent à chaque instant est le réel vivant….et pour entrer en contact avec le présent….avec l’instant….la pensée ne doit pas être identifiée au processus de l’ET « moi »…et mes expériences passées ou futures projetées…le processus de perception temporel « moi » en tant qu’ET psychologique doit s’arrêté…..être suspendu …..alors la conscience n’existe que dans l’intensité entière de l’instant présent ….qui meurt et nait à chaque instant….en ce sens le présent est éternel…..mais pas temporel car il ne contient pas le passé ni le futur …..mais à-temporel….c’est à dire en tant que processus neuf qui nait et meurt à chaque instant…discontinu…il n’ y a que le présent..un point….un non état….à ce point de cet échange je dis alors par rapport à ton intervention que « la question de la conscience consciente et …..donc la conscience de ce qu’elle est en tant que conscience consciente d’elle même et dans son lien à l’ET sensible et l’ET intelligible qui est le même ET alors car il n’ y a plus que lui qui est actif….je dis que cette conscience en tant que conscience consciente totalement d’elle même …est totalement réalisée…dans l’instant…

    3/ la question à mon sens la plus importante que tu soulèves est celle de la conscientisation relative et progressive !…en elle même…car elle pose la question quand ? ce qui repose le problème du temps. ..c’est à dire en ce qu’elle est par rapport à elle même…et de plus …est elle duelle ou non duelle ou….. a-duelle c’est à dire ni l’un ni l’autre ni …autre chose..?, …conscience de ce qui est « vivre »… tu proposes relative et progressive vis à vis des choses qui nous entoure…..j’avais mis un point d’exclamation…..car selon ce que je vois cette conscientisation ne peut pas être relative….elle ne peut être qu’absolu ou ne pas être…pour une raison extrêmement simple…...où je suis en contact direct avec l’ET sensible dans l’instant et ma perception du monde sensible est révolutionnée immédiatement ou je n’y suis pas car il y a le filtre de l’ET psychologique et donc il y a interprétation et distorsion de la perception du monde sensible…et c’est tout….il n’ y a pas d’à peu près possible car cela voudrait dire qu’elle ne l’est pas puisqu ‘il y aurait alors une part de cette conscientisation d’elle même qui ne serait pas….. ..pour moi c’est un fait évident…..cette conscientisation est absolue et pour être absolue…elle ne peut être qu’immédiate ou pas du tout et ne pas dépendre d’un processus d’évolution….elle est donc ni relative ni progressive…..elle n’est en aucun cas le résulat d’un long travail de conscientisation….mais le fait immédiat de voir pleinement , de prise de conscience de l’inéptie totale de tout le processus de projection « moi » à travers lequel j’entre en contact avec la vie…cette perception est hors temps…..l’ET projeté « moi » du passé et du futur est suspendu dès l’instant où la totalité de l ‘énergie en tant que conscience/énergie dans sa totalité est investie dans l’instant présent…….sans résistances…….ce processus est discontinu………..…à-temporel…à-duel….et donc dès que l’énergie de ma conscience s’éparpille l’ET psychologique , le filtre « moi » est de nouveau actif entre et la conscience consciente et le monde sensible avec lequel je suis en relation à chaque instant….et de nouveau présent en tant que processus duel…mais tout ceci n’intervient que dans le champ formel…..car sur le plan à-être….car il faut bien un mot pour nommer…le non mouvement de la conscience/vivante/matière/énergie/espace/temps que chacun de nous est…….est à-duelle en tant qu’essence et n’est pas concerné par cette affaire…dans la forme que cela prend…

    Il y a un second point qui doit être évoqué selon moi concernant la totale conscientisation de la conscience consciente que nous sommes par rapport au monde sensible et à l’intelligibilité réelle de ce même processus. Plus haut j’ai dit que ce processus est absolu ou pas et immédiat ou pas puisque la relativité psychologique est une illusion en tant qu’état qui est ou n’est pas…Il s’agit là d’un problème sur le plan de cette conscientisation pour chacun de nous qui ne peut pas être donc pas être posé collectivement mais qui dépend de chacun individuellement dans le jeu du monde , de sa relation à lui même et aux autres à chaque instant et à la conscience consciente qu’il « développe »…..mais sur le plan collectif de ce même processus de conscientisation , on peut dire bien sûr aussi que la masse des individus qui forment la société dépend du jeu des interrelations individuelles et des prises de consciences individuelles qui impactent la masse des individus et donc le collectif…en d’autres termes une goutte de menthe dans de l’eau change la couleur globalement dans le verre…...car selon moi le changement radical dont il est question ici ne peut venir que de l’individu qui impacte le collectif et en aucun cas le contraire car il ne s’agit pas d’une idée qui se propage à laquelle la masse va s’adapter , mais d’un brusque bouleversement de conscience individuelle qui impacte le groupe pas tant en terme d’idée….mais de conscience d’être…..que celui ci en soit conscient ou non….et à ce niveau là du collectif il y a bien une évolution qui va être progressive et où on peut parler d’un effet de relativité à mesure de cette évolution de conscientisation globale…

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