Mais du moment que deux personnes se donnent rendez-vous, elles vont toutes les deux aller dans le futur de l'autre, non? J'avoue ne pas trop comprendre cette idée que le jumeau voyageur ferait un "saut" dans le futur de son jumeau sur terre.Envoyé par Ipseité
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Bonjour,
Il faut y aller doucement quand on veut faire "interférer" la RG et la MQ.
Ce que l'on sait faire aujourd' hui (cad depuis 20 ans-voir Hawking) c'est traiter l'espace-temps d'une façon non quantique (cad "lisse") et la matière de façon quantique. Dans ce cas ce qui apparait au second membre de l'équation d'Einstein c'est la valeur moyenne |<a|O|b>|2, au sens quantique, des grandeurs physique des champs de matière, ce qui revient à un problème classique. Par rapport à la dynamique des valeurs des moyennes existent des fluctuations autour de la moyenne. Ce qui n'empèche en rien que la dynamique est entièrement conduite par les valeurs moyennes quantiques et le système reste entièrement déterministe aus fluctuations prèts.
EPR n'a strictement rien à voir avec la choucroute.Soit effectivement "tout est déjà là", soit la physique est incomplète et l'aspect probabiliste est émergent de phénomènes déterministes sous-jascents qui nous sont encore cachés. Mais les expériences de type EPR ne vont pas dans le sens du deuxième concept. Donc...
La physique ne se résume pas à des idées, c'est aussi des expériences concrètes, des choix d'unités de mesure qui font la charnière avec les mathématiques.Discuter des textes, des idées, oui.
Une horloge est une expérience concrète, un instrument de mesure, une théorie matérialisée conçue et réalisée par l'esprit humain, il est donc a priori parfaitement possible d'en dire la nature afin de savoir enfin ce qu'est le temps du physicien. Pourquoi ne le fait-on pas ?
Entre une horloge, conçue et réalisée par l'esprit humain, qui se balade à bord d'un vaisseau spatial quasi-luminique et une horloge de même facture restée sur la terre y-a-til une différence de nature telle que les mesures de temps qu'elles mentionnent sont différentes ? En vertu de quoi, selon quels principes, l'horloge quasi-luminique embarquée à bord du vaisseau spatial, ne serait-elle pas de même nature que celle de même facture restée sur la terre ?
Ce sont là de vraies questions, elles sont vraies parce qu'a priori il est possible de savoir ce qu'est une horloge, la nature d'une horloge, de toute horloge conçue et réalisée par l'esprit humain.
"nature" ici a un sens parfaitement clair, il faut résolument mettre l'ontologie au placard, poser des questions intelligibles, à questions inintelligibles réponses absurdes.
Bonjour,
Voilà qui est très bien dit.
Si tu arrives à ce que les uns et les autres mettent au placard l'ontologie et tous les .............ismes, sache que je ne pourrais que m'en réjouir car pour ma part je suis dans un échec total face à cette mission évangéliste."nature" ici a un sens parfaitement clair, il faut résolument mettre l'ontologie au placard, poser des questions intelligibles, à questions inintelligibles réponses absurdes.
Pfhoryan
l'histoire du "saut" c'est simplement pour dire qu' à l'arrivée le voyageur est plus jeune que son jumeau resté sur terre et que cela ne resulte pas d'un effet biologique.Mais du moment que deux personnes se donnent rendez-vous, elles vont toutes les deux aller dans le futur de l'autre, non? J'avoue ne pas trop comprendre cette idée que le jumeau voyageur ferait un "saut" dans le futur de son jumeau sur terre.
Amanuensis
Peut-on cloisonner un sujet aussi fondamental?Caveat : Je ne réponds pas sur la PhyQ, la question de la localité en PhyQ est un sujet à elle seule, et a été discutée dans pas mal d'autres discussions.
Il me semble utile de ne pas faire partir la discussion en tout sens, et de se limiter à ce que la RR et la RG peuvent "dire" sur la philosophie du temps. Espérer avoir une discussion constructive sur ce petit bout de sujet est déjà beaucoup.
On a besoin de tout le monde: les relativistes, les quantistes, les épistémologues, les philosophes etc..
Et puis la relativité a fusionné avec la MQ pour donner la MQ relativiste et justement d'après mon enquête c'est plutôt cette catégorie là de spécialistes s'interessant aussi à la philosophie qui pencherait pour l'eternalisme ..
C'est l'argument qui me semble etre le plus important et tu remarqueras que si on admet cela tout devient plus simple.Envoyé par Pfhoryan
C'est aussi ce que je voulais dire dans un précédent message. Mais ceci ne peut fonctionner que dans un système entièrement déterministe et Ipséité me faisait remarquer que l'aspect probabiliste de la MQ (la désintégration spontanée d'un proton par exemple) mettait à mal le concept d'un système entièrement déterministe, et même le principe de causalité. Dans ce "tout est déjà là" il n'y a effectivement plus besoin de cause pour expliquer pourquoi un proton va se désintégrer à un instant t.
Ah! d'un seul coup je me sens moins seul.. ça fait plaisir de lire ça!Envoyé par Pfhoryan:
Soit effectivement "tout est déjà là", soit la physique est incomplète et l'aspect probabiliste est émergent de phénomènes déterministes sous-jascents qui nous sont encore cachés. Mais les expériences de type EPR ne vont pas dans le sens du deuxième concept. Donc...
@mariposa
Pour une fois je suis d'accord avec toi, EPR est une experience de physique qui met en evidence cette notion de non-séparabilité alors que la choucroute c'est du choux fermenté servi avec des saucisses mais bon il y a plusieurs recettes.EPR n'a strictement rien à voir avec la choucroute
Qu' entends-tu par fondamental?
Fondamental pour ta compréhension?
On a besoin de tout le monde: les relativistes, les quantistes, les épistémologues, les philosophes etc..
Petites remarques absolument pas non négligeables:
La recherche en physique ne se fait pas sur Futura. Les physiciens savent à chaque moment avec qui, comment et quand travailler sur tel ou tel aspect.
En plus il ne prononcent jamais des gros mots en .......ismes
Non la MQ n'as pas fusionné avec la relativité et la MQ relativiste, jamais entendu parlé. C'est une découverte récente?
mariposa
La découverte je crois que cela date de Richard Phillips Feynman on appelle ça l'électrodynamique quantique relativiste.Non la MQ n'as pas fusionné avec la relativité et la MQ relativiste, jamais entendu parlé. C'est une découverte récente?
mariposa
Fondamental sur le plan philosophique, si l'eternalisme pouvait être prouvé de maniere certaine ce serait même une véritable claque philosophique pour les animaux prétentieux que nous sommes.Qu' entends-tu par fondamental?
Fondamental pour ta compréhension?
Oui cela s'appelle la QED ou comme tu l'écris l'électrodynamique quantique relativiste, mais ce n'est pas une synthèse de la MQ et de la RR.
QED existe en version non relativiste et c'est cette version qui est la plus utilisée en pratique.
QED c'est le couplage entre les photons et les électrons résultant de la quantification des champs de Maxwell et du champ de Dirac.
Tu as la Chromodynamique quantique, qui n'est pas la QED et qui correspond aux couplages entre quarks et gluons.
Pourquoi ?
Dans ce que j'ai écrit, il n'a été nulle part été affirmé (j'ai fait attention !) qu'une "tranche spatiale 'présent'" détermine le futur. Seulement que les informations du "présent" rendent redondantes les informations sur le "passé" pour l'utilisation qui est "prédire le futur". Cela ne veut pas dire que l'état présent est suffisant.
Formulé comme je l'ai fait, la porte reste ouverte à toutes sortes de non déterminisme.
Par ailleurs, la méca Q de base est exprimé avec un modèle d'espace-temps avec temps absolu, et je ne vois pas trop ce qui peut gêner un "présentiste" dans la méca Q de base.
C'est bien les limites de la philosophie qui ignore la physique.
Quand tu résous les équation d'Einstein idéalement tu vas trouver un champ figé de courbure et de métrique qui correspond à ton:
Espace-Temps : Tout est déjà là ?
Seulement à cet espace-temps fixe correspond pour une particule ou pour un homme une trajectoire géodésique cad une évolution dans le temps (indiqué par une horloge) qui correspondrait à une géodésique s'il n'y avait que la seule interaction gravitationnelle.
Hors notre biologie n'est pas déterminée par les champs gravitationnels mais par les champs électromagnétiques, cad par la physique des électrons et des photons.
C'est pour cela que malgré que l'espace-temps soit figé, nous voyons expérimentalement une évolution.
La seule personne qui voit quelque chose de figé c'est quelqu'un qui est en dehors de l'espace-temps, cad Dieu et donc personne.
Conclusion: la philosophie ne peut pas se substituer à la physique. On fait de la physique correcte et après, si nécessaire, on philosophe .
mariposa
Je comprends ton discours qui s'inscrit dans le positivisme scientifique et qui correspond à la majorité des physiciens actuels, je te fais simplement remarquer que cette posture est aussi une posture philosophique qui chez toi est poussée jusqu'à la caricature.C'est bien les limites de la philosophie qui ignore la physique.
Quand tu résous les équation d'Einstein idéalement tu vas trouver un champ figé de courbure et de métrique qui correspond à ton:
Espace-Temps : Tout est déjà là ?
Seulement à cet espace-temps fixe correspond pour une particule ou pour un homme une trajectoire géodésique cad une évolution dans le temps (indiqué par une horloge) qui correspondrait à une géodésique s'il n'y avait que la seule interaction gravitationnelle.
Hors notre biologie n'est pas déterminée par les champs gravitationnels mais par les champs électromagnétiques, cad par la physique des électrons et des photons.
C'est pour cela que malgré que l'espace-temps soit figé, nous voyons expérimentalement une évolution.
La seule personne qui voit quelque chose de figé c'est quelqu'un qui est en dehors de l'espace-temps, cad Dieu et donc personne.
Conclusion: la philosophie ne peut pas se substituer à la physique. On fait de la physique correcte et après, si nécessaire, on philosophe .
Pourtant l'eternalisme a été et est defendu par Einstein, Godel, Damour.
Est ce que ces grands physiciens-philosophes-mathématiciens ne savent pas de quoi ils parlent (je n'ai pris que les plus connus)?
Dernière modification par Ipseité ; 02/11/2010 à 17h59.
[QUOTE=Ipseité;3248917]mariposaJe ne fais parti d'aucune école philosophique et autant je m'intéressais à la philosophiev (il y a 40 ans), c'est vers Marx que je "fréquentais" autrement dit l'exacte opposé du positivisme.
Je comprends ton discours qui s'inscrit dans le positivisme scientifique et qui correspond à la majorité des physiciens actuels, je te fais simplement remarquer que cette posture est aussi une posture philosophique qui chez toi est poussée jusqu'à la caricature.
Ils philosophent sur des sujets de physique ou de mathématique qu'ils maitrisent.Pourtant l'eternalisme a été et est defendu par Einstein, Godel, Damour.
Est ce que ces grands physiciens-philosophes-mathématiciens ne savent pas de quoi ils parlent (je n'ai pris que les plus connus)?
Personnellement là où les gens cherchent a appréhender des choses par la philosophie (y compris les trés grands) je me tourne vers les connaissances (maigres) du fonctionnement du cerveau. Mon point de vue sur beaucoup de choses vient probablement de l'influence de Laborit dans lequel je me reconnais (ou reconnaissais).
Par ailleurs aucun scientifique ne se permettrait de construire un cours de physique sur des considérations philosophiques.
Jusqu'en 1850, tous les grands noms de la physique et de la philosophie défendaient le temps absolu (ou plutôt n'imaginaient rien d'autre) et étaient vraisemblablement "présentistes". Cela prouvait quoi ? Que les grands noms de l'époque ne savaient pas de quoi ils parlaient ? Mais si on admet cela, qu'est-ce qui permet de penser que les "grands noms" actuels le savent ???
La difficulté est simple à comprendre : les questions métaphysiques n'ont pas de réponse consensuelle, parce qu'il n'y a pas, comme en physique, de critère épistémologique clair pour un consensus.
Qu'il y ait une opinion dominante à chaque époque, et donc "défendue" par la majorité des "grands noms" de l'époque, est très souvent le cas. Qu'elle soit actuellement l'éternalisme, pourquoi pas ?
Mais même en philosophie, la "vérité" ne se décide pas vote majoritaire, même pondéré par la renommée.
---
Je répète un point qui me semble important : aucun argument tiré de la physique ne peut "prouver" une position métaphysique, ni même y apporter des arguments positifs (et donc toute argumentation "positive" est essentiellement un sophisme plus ou moins bien caché). On exige juste qu'une position métaphysique ne soit pas contradictoire avec la physique ; ce qui permet d'utiliser des arguments tirés de la physique pour infirmer une position, rien de mieux.
Y-a-t'il eu débat sur la compatibilité entre l'éternalisme et la physique dans cette discussion ? Il me semble que non. On ne peut pas aller plus loin avec des arguments physiques !
Par ailleurs, àmha, il est bien plus intéressant de comprendre les différents points de vue métaphysique qu'on peut trouver sur le marché, que de s'accrocher à un seul et le défendre comme on le ferait d'une religion.
@Ipseité
question simple:
1- Comment définis tu la philosophie en général ?
2- Que cherches-tu dans la philosophie pour appréhender la physique?
Bonsoir,
Je co-signe la totalité de ce que tu as écris.
mariposa
1) La philosophie est une ontologie, une définition du réel.question simple:
1- Comment définis tu la philosophie en général ?
2- Que cherches-tu dans la philosophie pour appréhender la physique?
2) Je ne cherche rien de particulier par contre ce que je cherche c'est le nouvel Einstein du 21 siecle pour nous mettre de l'ordre dans tout ça mais il tarde à venir..
Ne cherche plus je suis là
Il me semble que le premier travail est de mettre de l'ordre dans sa vision des choses. Une signature d'un forumeur de FS : Je suivais une idée fixe et m'étonnais de ne pas avancer. (d'après Prévert)
Dans le cadre de la relativité nous avons affaire à un ordre partiel et non total. Même en cherchant à remettre de l'ordre, cela restera par sa nature un ordre partiel
Patrick
OK. Et donc on ne sait pas bien traiter les deux de façon quantique?
Cette dernière phrase sonne bizarre à mes oreilles de béotien. "entièrement déterministe" et "aux fluctuations près" me semblent contradictoires. Ces fluctuations ne font-elles pas toute la différence avec un système qui serait entièrement déterministe?Dans ce cas ce qui apparait au second membre de l'équation d'Einstein c'est la valeur moyenne |<a|O|b>|2, au sens quantique, des grandeurs physique des champs de matière, ce qui revient à un problème classique. Par rapport à la dynamique des valeurs des moyennes existent des fluctuations autour de la moyenne. Ce qui n'empèche en rien que la dynamique est entièrement conduite par les valeurs moyennes quantiques et le système reste entièrement déterministe aus fluctuations prèts.
EPR n'a rien à voir du tout avec le déterminisme?EPR n'a strictement rien à voir avec la choucroute.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
J'essaie de comprendre ce que tu veux dire, mais n'étant pas physicien, je suis bien incapable d'en juger la pertinence.
PS: Si tu cherches le futur Einstein ou comme je le comprends la future révolution scientifique, abandonne pour le moment la physique et penche toi sur la planétologie et les géosciences en général. C'est de là qu'elle va venir.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Oula, cette subtilité m'avait totalement échappé. Merci pour la précision.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Pfhoryan
Il faut absolument que tu nous en dises un peu plus, c'est quoi cette révolution qui arrive?Si tu cherches le futur Einstein ou comme je le comprends la future révolution scientifique, abandonne pour le moment la physique et penche toi sur la planétologie et les géosciences en général. C'est de là qu'elle va venir.
ù100fil
Et pourquoi pas..c’est le rêve secret de tout physicien théoricien et en plus c'est très sain de se fixer de tel objectif, c’est comme ça qu’on avance.Ne cherche plus je suis là
C'est intéressant comme réponse et j'aimerais avoir la définition d'autres que toi. En tous cas je peux te garantir qu'avec une telle définition, cela garantit que la physique et le philosophie sont dans 2 ensembles définitivement non connexe.
Il faudrait être naïf pour croire qu' Einstein a été le messie du XXieme siécle. c'est le résultat d'un pur effet de loupe médiatique.2) Je ne cherche rien de particulier par contre ce que je cherche c'est le nouvel Einstein du 21 siecle pour nous mettre de l'ordre dans tout ça mais il tarde à venir..
Personnellement je suis beaucoup plus impressionné par les travaux de Boltzmann, de Dirac, de Landau et de P.W Anderson.
Quant à la question d'un nouveau "messie" qui viendrait mettre de l'ordre là où tu crois voir du bordel, je ne peux que te faire remarquer que tu cherches à comprendre, la RG, cad une théorie vieille de près de 100 ans ce qui signifie que ton jugement du désordre de la physique est dans ta tête, pas celle des physiciens..
Les sujets avancés aujourd 'hui sont les théories conforme du champ, les théories topologiques du champ, les théories des noeuds, la géométrie commutative etc..
Salut,
J'aurais dit ça aussi. En tout cas, les seuls aspects de la philosophie qui me bottent un peu, c'est l'ontologie.
Une fois j'ai demandé à un philosophe ce qu'est la philosophie, il m'a répondu "la rethorique". Je ne sais pas s'il plaisantait.
Et la réalité physique ?
Il y a un bon article sur la réalité physique dans l'Encyclopedia Universalis et il est clairement a cheval sur la physique et sur la philosophie.
J'ai bien aimé les autres aussi, et en particulier les Curie, Fermi, Feymann. Y compris des mathématiciens ayant influencés la physique (Poincaré, Cartan).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Absolument. Il y a actuellement 2 grandes stratégies qui essaient d'unifier" les 2. Il s'agit de la théorie de la gravité en boucles (LQG) et la théorie des supercordes (ou théorie M).
Je comprend ta réaction, pourtant j'en reste là car il faudrait expliquer ce que sont des équations stochastiques. Ce sera pour plus tard.Cette dernière phrase sonne bizarre à mes oreilles de béotien. "entièrement déterministe" et "aux fluctuations près" me semblent contradictoires. Ces fluctuations ne font-elles pas toute la différence avec un système qui serait entièrement déterministe?
Absolument. EPR est lié au fait qu'un tout est inséparable. Un tout çà commence avec "2 particules".EPR n'a rien à voir du tout avec le déterminisme?
L'aléatoire en MQ est lié à la mesure quantique, cad au rapport microscopique/macroscopique.
Bonjour Deedee81
OK, j'ai pris bonne note.
Je ne suis pas si sûr qu'il plaisantaitUne fois j'ai demandé à un philosophe ce qu'est la philosophie, il m'a répondu "la rethorique". Je ne sais pas s'il plaisantait.
Et la réalité physique ?
Il y a un bon article sur la réalité physique dans l'Encyclopedia Universalis et il est clairement a cheval sur la physique et sur la philosophie.
C'est certainement un point philosophique.
Pour continuer ma liste je prendrais dans ton échantillonnage Poincaré et FeymannJ'ai bien aimé les autres aussi, et en particulier les Curie, Fermi, Feymann. Y compris des mathématiciens ayant influencés la physique (Poincaré, Cartan).
