Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite33142471]

Salut

ù100fil

Un exemple donné est au lieu de décrire la couleur de mes cheveux comme changeante dans le temps, on peut la corréler avec l'orbite d'un satellite

J'ai du mal à comprendre ton exemple, est-ce que tu peux l'expliquer un peu plus ?
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[invite6754323456711]

J'ai du mal à comprendre ton exemple, est-ce que tu peux l'expliquer un peu plus ?

Cela va m'être difficile car ce n'est pas mon exemple, mais celui Craig Callender dans un article de Pour la Science. Marc Lachièze-Rey et C. Rovelli on aussi écrit deux articles allant dans le même sens.

En fait cela traduit la vison relationnelle des phénomènes physique c'est dire cette idée : Les phénomènes physiques ne seraient plus décrit de manière continue en terme de grandeur qui varient en fonction d'une variable temporelle. Les phénomènes seraient reliaient entre eux par des relations prises par des grandeurs observables qui leur sont associés.

Mon interprétation/compréhension c'est que l'on cherchait à distinguer la notion de temps local/propre de la notion de changement des processus physique, mais il s'avère que cet deux notions sont confondu, identique désigne la même propriété physique.

Patrick

[invite6754323456711]

J'ai du mal à comprendre ton exemple, est-ce que tu peux l'expliquer un peu plus ?

Autre façon de dire. Il ne peut il y avoir de notion de temps local sans changement de grandeurs observables physiques, mais à l'inverse on ne peut pas non plus montrer que sans temps local il peut il y avoir du changement de grandeurs observables physiques.

Une thèse est de dire que ces deux notions sont en fait une seule et même notion. L'aspect relationnel permet de décrire le changement d'un phénomène en relation avec d'autre changement de phénomène (qui peuvent être vue comme une horloge quelconque).

Patrick

[invite33142471]

ù100fil

En fait cela traduit la vison relationnelle des phénomènes physique c'est dire cette idée : Les phénomènes physiques ne seraient plus décrit de manière continue en terme de grandeur qui varient en fonction d'une variable temporelle. Les phénomènes seraient reliaient entre eux par des relations prises par des grandeurs observables qui leur sont associés.

c'est sympa comme idée mais comment tu fais pour savoir quand un evenement aura lieu ou a eu lieu? il faut bien introduire le temps à un moment donné pour faire de la physique operatoire?

[invite7863222222222]

L'idée me semble être exploité pour passer du continue au discret. Le temps propre définit par rapport à un espace pseudo-métrique forment une entité continue. Même si la grandeur physique ne change pas l'évènement qui la caractérise évolue le long de sa ligne d'univers.

Si on ne traite que les changements des grandeurs physique en les corrélant avec les changement des tic d'une horloge quelconque on obtient me semble t'il une entité discrete. Les phénomènes physiques ne seraient plus décrit de manière continue en terme de grandeur qui varient en fonction d'une variable temporelle. Les phénomènes seraient reliaient entre eux par des relations prises par des grandeurs observables qui leur sont associés.


Patrick

Je vois mais cela ne me convient toujours pas, car ce n'est toujours pas une preuve pour moi que le temps n'existe pas, car il y a quelque chose d'arbitraire (le choix d'une horloge) qui n'est pas justifié, ca apparait plus comme quelque chose de non naturel que naturel. C'est pourquoi j'avais dit dans mon message #, qu'il fallait une autre variable fondamentale qui n'a vraiment rien à voir avec le temps mais qui l'orchestre. Avec les derniers messages, comme vous le dites, cette variable est effectivement un changement de quelque chose qui n'a rien à voir avec le temps (par exemple changement de l'orientation du spin ou quelque chose comme ca).

[invite33142471]

octanitrocubane

Donc tu es mort, c'est triste, fin du débat non-éternel !

C’est bien la difficulté des eternalistes comment peut-on être mort et vivant à la fois?
Si cette vision des eternalistes est la bonne et que tu es capable de répondre à cette question en bâtissant une théorie scientifique en adéquation avec le reste des sciences, ce sera la première fois dans l’histoire de l’humanité que l’on pourra dire quelque chose de fondé scientifiquement sur une question qui habituellement relève de la religion.

[invite7863222222222]

En fait il semble dire que de définir une physique en corrélant des changements de phénomène physiques de manière relationnelle sans faire appel à un temps propre définit à partir d'une métrique permettrait de faciliter l'unification de la RG evec la MQ. Maintenant il conserverait une définition d'un temps thermique car ce processus de corrélation relationnelle ne s'appliquerait pas à la thermodynamique à cause de l'entropie.

Patrick

Oui mais au moins cette approche permet d'ouvrir une voie dans une direction où le temps ne serait plus ce qu'on a l'habitude de comprendre mais plus comme le résultat de relation entre grandeur.

[invite6754323456711]

Je vois mais cela ne me convient toujours pas, car ce n'est toujours pas une preuve pour moi que le temps n'existe pas,

Je ne le comprend pas comme une preuve à la disparition du temps local, mais comme une identification entre la durée locale qui caractérise le changement d'une variable d'état et la notion de durée temporelle locale elle même. Changement d'une variable locale et durée locale deviennent deux notions identiques. Cela permet de décrire les phénomènes de manière discrète et non plus continue.

Patrick

[invite7863222222222]

Cela permet de décrire les phénomènes de manière discrète et non plus continue.

Sur cela c'est vite réglé pour ma part, le continu (droite réelle) est un concept mathématique qui peut aussi être potentiellement physique mais que je considère pour l'instant que comme purement mathématique.

[invite33142471]

Oui mais au moins cette approche permet d'ouvrir une voie dans une direction où le temps ne serait plus ce qu'on a l'habitude de comprendre mais plus comme le résultat de relation entre grandeur.

Quand vous parlez toi et ù100fil de relation entre evenements est-ce que vous supposez que tous les evenements sont là reliés entre eux par ces relations ou est-ce qu'ils apparaissent au fur et mesure?

[invite7863222222222]

Quand vous parlez toi et ù100fil de relation entre evenements est-ce que vous supposez que tous les evenements sont là reliés entre eux par ces relations ou est-ce qu'ils apparaissent au fur et mesure?

Pour moi cette question n'est pas liée au temps mais plus à la question "est-ce que le monde est déterministe ou indéterministe ?"

Si le monde est déterministe il y a des lois qui permettent de décrire tout ce qui va se produire et s'est produit (même si on les connait pas). Si le monde est indéterministe, il y a toujours un aléatoire qui nous empêche de savoir exactement ce qui va se produire dans une situation donnée.

Après on peut parler de description déterministe ou indéterministe avec ou sans temps mais franchement, je n'arrive pas à voir comment ces deux questions pourraient être liées.

[invite6754323456711]

Quand vous parlez toi et ù100fil de relation entre evenements est-ce que vous supposez que tous les evenements sont là reliés entre eux par ces relations ou est-ce qu'ils apparaissent au fur et mesure?

Je parle de ma compréhension de l'approche relationnelle soutenue par des physiciens comme C. Rovelli ou par analogie on décrirait l'évolution du changement de la couleur des mes cheveux en relation avec l'orbite d'un satellite et non plus par rapport à une horloge idéale défini à partir d'une métrique.

Patrick

[invite6754323456711]

Quand vous parlez toi et ù100fil de relation entre evenements est-ce que vous supposez que tous les evenements sont là reliés entre eux par ces relations ou est-ce qu'ils apparaissent au fur et mesure?

Le "paradoxe" des jumeaux dans se nouveau formalisme devra donner la même réponse physique concernant la différence d'heure constaté des horloges.

Ce que semble dire cette thèse d'une physique relationnelle c'est que le temps propre, auquel font référence les équation de la physique, tel qui est défini :



ne nous est plus commode pour unifier la RG et la MQ. Pour lever le problème de la dualité continue/discret il semble être fait le choix de décrire les évolutions des phénomènes physique par un formalisme utilisant des entités discrètes.

Il est décrit maintenant l'écart effectif entre deux évènements (changement effectif d'une variable d'état et non plus le changement continue de la variable d'état temps-propre) en référence à d'autre changement d'état effectif tel que par exemple les tic d'une horloge atomique.

Patrick

[invite7863222222222]

Il est décrit maintenant l'écart effectif entre deux évènements (changement effectif d'une variable d'état et non plus le changement continue de la variable d'état temps-propre) en référence à d'autre changement d'état effectif tel que par exemple les tic d'une horloge atomique.

Je ne suis pas sûr de comprendre une horloge atomique et ses tics ca réintroduit la notion de temps, qui est prétendue avoir été supprimée.
Même chose pour la théorie des ensembles causaux, ca me semble intéressant certes (notamment avec les prédictions des flustuactions de la constante cosmologique) mais pour moi, ca ne remet pas en cause le temps tel que nous le connaissons. Par exemple, dans ce lien : http://arxiv.org/abs/0909.4771, il est expliqué que les événements sont choisis suivant un processus de poisson et là encore, pour moi, on laisse la place subrepticement à une vision de l'univers orchestrer par le temps.

Pour donner un exemple probant de description sans temps (ou ce qui revient à dire la même chose : où le temps n'intervient pas de manière fondamentale) et illustratif de ce que je veux dire, si on dit que dans une configuration de l'univers vu par un observateur, il cohéxiste plusieurs états successifs de l'observateur, sans que son temps propre ne soit changé alors là on illustre parfaitement que le temps n'est pas fondamental contrairement à ce qui concerne cette propriété particulière d'états "simultanés". Effectivement, on pourrait à ce moment dire que le temps propre n'existe pas fondamentalement tel que nous l'appréhendons, car dans ce cas, notre vision habituelle du temps propre ne pourrait pas nous permettre de conceptualiser un temps tel qu'à un même moment t de ce temps là, il puisse exister plusieurs états (en fait ca serait que c'est la multitude d'états qui engendre le temps et qui est donc plus fondamental que le temps).

Ceci dit, ce n'est pas du tout pour établir un modèle, c'est une illustration "simplette" et naive, ca ne me dérangerait pas qu'elle soit d'ailleurs complètement non inconsistante, car je l'ai donné juste pour illustrer ma position par rapport aux travaux actuels au sujet de la relativité quantique.

[invite6754323456711]

ca ne remet pas en cause le temps tel que nous le connaissons.

Tel que nous le définissons. Toute la différence est là je pense. Voir l'autre réponse que j'ai donné : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3256676

Il y a deux fils en fait qui semble traiter du même sujet.

Patrick

[Amanuensis]

Il y une autre forme de "théorie sans temps", compatible avec les théories existantes, qui sont de travailler avec des champs sur l'espace-temps sans métrique (ni structure conforme ?) . Soit M le continuum 4D sans métrique, F une fonction de M vers ce qu'on veut (vers R, scalaire, vers le tangent, etc.). Un exemple est le champ électro-magnétique , un champ de tenseurs antisymétriques.

L'absence de métrique fait disparaître la distinction entre temps et espace, et donc correspond à une théorie sans temps ni espace.

S'il était possible, à partir d'une théorie uniquement avec de tels champs, de "faire émerger la métrique" (ou une symétrie conforme minkowskienne ?) , alors on on aurait bien une "théorie sans temps ni espace" dont émergeraient temps et espace.

[invite6754323456711]

Il y une autre forme de "théorie sans temps",

Cela met en valeur la théorie du pluralisme de Poincaré

Patrick

[invite6754323456711]

L'absence de métrique fait disparaître la distinction entre temps et espace, et donc correspond à une théorie sans temps ni espace.

Il y a aussi l'approche e Bryce De Witt et John Wheeler qui n'utilise pas la variable temps pour décrire certains modèles de cosmologie en appliquant les règles de la MQ à la RG : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ig-bang_12380/

http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique3.htm

Ils semblent avoir exprimé les équations de la RG sous la même forme que les équations de l'électromagnétisme.. L'idée était que les techniques ayant été utilisées pour construire la théorie quantique de l'électromagnétisme s'appliqueraient aussi à la gravité.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

D'après C. Rovelli dans l'oeuvre des Principia Newton avait noté que nous ne mesurons pas le temps, nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc et constaté qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes. Les quantités observables nous apparaissent changer continuellement. Il est fort utile, remarquait Newton, de postuler la définition d'une variable t qui n'est pas observable, mais qui serait comme l'occulte chef d'orchestre qui mène le ballet des grandeurs observables. leur modification est décrite par des fonctions mathématiques A(t),B(t),C(t), etc ...

Patrick

[Amanuensis]

Faudrait faire attention à ne pas confondre le concept de temps (succession temporelle) et la mesure des durées.

En symétrie seulement conforme (qui respecte les angles, mais pas nécessairement les normes), la succession temporelle reste là (est conservée), la distinction temps/espace est conservée (la notion de signature (3,1) est conservée), mais les mesures (de durée ou de longueur) ne sont plus définies.

(Analogie avec la projection stéréographique en cartographie : les angles sont conservés, l'ordre le long de toute ligne aussi, mais pas les distances.)

[invite7863222222222]

Faudrait faire attention à ne pas confondre le concept de temps (succession temporelle) et la mesure des durées.

En symétrie seulement conforme (qui respecte les angles, mais pas nécessairement les normes), la succession temporelle reste là (est conservée), la distinction temps/espace est conservée (la notion de signature (3,1) est conservée), mais les mesures (de durée ou de longueur) ne sont plus définies.

(Analogie avec la projection stéréographique en cartographie : les angles sont conservés, l'ordre le long de toute ligne aussi, mais pas les distances.)

Exact, tu as parfaitement exprimé ce que j'essaie en vain de faire depuis des messages.

[invite6754323456711]

Faudrait faire attention à ne pas confondre le concept de temps (succession temporelle) et la mesure des durées.

Le concept de temps est pour moi le concept de l'instant qui est effectivement différent de la notion de durée. l'ensemble des instants est représenté par une ligne continue donc des réels (une spatialisation pour distinguer les instants). Qu'elle est dans cette représentation la signification de succession ? On ne peut mesurer un instant, il ne peut donc avoir de sens physique non ? il n'a qu'un sens mathématique.

Patrick

[invite7863222222222]

Et pourquoi pas définir le temps et l'espace comme des concepts permettant d'isoler différents évènements ou informations ?

[Amanuensis]

Et pourquoi pas définir le temps et l'espace comme des concepts permettant d'isoler différents évènements ou informations ?

La notion de continuum 4D suffit pour cela.

[invite7863222222222]

La notion de continuum 4D suffit pour cela.

Le continuum 4 D n'est-ce pas relatif au temps et à l'espace ? Si, je crois bien, donc je ne comprends pas votre remarque à nouveau.

[invite6754323456711]

La notion de continuum 4D suffit pour cela.

Dans le cadre de l'approche relationnelle ils doivent travailler avec des topologies discrètes. Cela ne doit pas être coton. Il ne doit pas il y avoir d'homéomorphisme local avec un espace euclidien non ?

Patrick

[invite6754323456711]

oups doublon ??

[Amanuensis]

Le continuum 4 D n'est-ce pas relatif au temps et à l'espace ?

Oui et non. C'est vrai qu'on le présente en général comme "espace-temps". Mais on peut aussi le voir comme "ensemble d'événements" sans distinguer des directions spatiales et des directions temporelles.

Pour isoler les événements, une structure 4D suffit sans qu'on ait besoin d'y distinguer temps et espace.

Si on cherche à voir la modélisation étape par étape, par enrichissements successifs, on peut le présenter comme suit :

1) les événements sont distinguables => ensemble

2) on peut les organiser par relation de voisinage => topologie

3) à cause des incertitudes de mesure on modélise en continuum plutôt qu'en graphe => complétude

4) ces relations s'organisent proprement en 4D => continuum 4D (variété topologique)

5) On y voit des directions, des lignes, des gradients, etc. => structure différentielle

6) On peut y définir différents types de direction, ainsi que des angles (dont les vitesses) => structure conforme minkowskienne, avec distinction de directions temporelles et spatiales

7) On y définit une notion de mesures de durée et de longueur => structure métrique.

La distinction entre espace et temps n'apparaît qu'en 6. Les mesures en 7.

Notons que les mesures de vitesse apparaissent aussi en 6, avant et donc indépendamment des mesures de durée et de longueur.

Notons aussi que espace et temps sont toujours traités conjointement, l'un n'est pas plus premier que l'autre.

PS : Ce n'est qu'un exemple. Le concept de connexion n'apparaît pas, il offre des alternatives j'imagine. Pareil pour la causalité.

[invite5f67e63a]

Dans le cadre de l'approche relationnelle ils doivent travailler avec des topologies discrètes. Cela ne doit pas être coton. Il ne doit pas il y avoir d'homéomorphisme local avec un espace euclidien non ?

Patrick

Bah un espace muni de la topologie discrete et effectivement une variété diff, il est localement homéomorphe a R^0, au point quoi... Mais l'interet est plus que limité, c'est une reunion de point...
En particulier son groupe de difféo est tres petit, ce qui il me semble l'exclut comme un bon modele de l'espace temps (en tant que variété diff au moins). C'est ce genre de remarque heuristique, qui amène a avoir des considerations non commutatives sur l'espace.

[Amanuensis]

ù100fil utilise le terme "topologie discrète" à un autre sens que celui en "topologie pure". Il parle d'un graphe, un ensemble de nœuds avec des relations, et de la "topologie" d'un graphe.