Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite3741b1f2]

on peut mesurer le changement/différence sans la notion de temps

Donc pour mesurer le temps il faut un phénomène cyclique c'est à dire du changement. Sans changement pas de notion de temps du physicien non plus car pas mesurable.

en physique, le temps et changement sont synonymes. Le temps est simplement un nombre de changements que l'on suppose être une constante quelque soit le contexte.

comment définis-tu le changement indépendamment du temps

une forme de "théorie sans temps",

La vérité est que le temps réel, "ontologique" n'apparaît jamais dans les équations de la physique. Ce qui est déterminant c'est l'espace mais pas seulement. L'espace est objectivable mesurable, le temps réel est inobjectivable, n'est pas un objet de connaissance possible.

Qu'est-ce qu'une horloge ?

L'exemple banal est une montre à aiguilles, l'extrémité de l'aiguille balaye une certaine circonférence pendant une certaine durée de temps, il faut absolument que cette durée de temps soit une heure. Qu'est-ce que ça veut dire ici "absolument" ? Ici "absolument" veut dire qu'il a fallu faire le choix d'une convention, de telle sorte que toutes les horloges puissent s'entendre. Ainsi toutes les horloges battront à l'unisson, les françaises, anglaises, chinoises, allemandes, américaines, etc. Une fois cette convention choisie, alors toute horloge possible selon sa structure devra être conçue de telle sorte que la convention soit respectée.

Ainsi si c'est une horloge circulaire de rayon R classique avec des aiguilles, alors la vitesse linéaire de l'extrémité de l'aiguille doit être 2pi R / 1heure (transformer en m/s). Ainsi le choix d'une horloge détermine le choix d'une vitesse, de toute vitesse, par extension de la convention initiale sur la constitution d'une seule horloge se trouve déterminée toute vitesse.

Il apparaît alors que c'est l'espace qui est déterminant + un petit quelque chose, ce petit quelque chose est le déterminisme physique par lequel à tout moment dans le fonctionnement de l'horloge les conditions déterminantes de tout changement sont immuables, ce qui est réalisé avec une très bonne approximation dans toute horloge digne de ce nom, suffisamment stable dans sa structure physique propre quelques soient les conditions extérieures, avec l'horloge atomique une stabilité inouïe est atteinte.

Le temps réel est parfaitement inutile, seul le temps du physicien qui est la spatialisation déterministe de la durée, apparaît dans les équations de la physique
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[invite33142471]

aficluc

[Amanuensis]

Ici "absolument" veut dire qu'il a fallu faire le choix d'une convention, de telle sorte que toutes les horloges puissent s'entendre.

C'est le fait qu'une telle convention soit possible qu'on appelle "le temps".

Le fait qu'on puisse utiliser un unique concept (le temps), apparaissant dans toute une collection de lois physiques, chacune permettant de fabriquer une horloge d'un type totalement distinct, garantit qu'on puisse faire de telle sorte que ces horloges de types totalement distincts puisse s'entendre. Ce genre de fait (l'unicité, l'universalité) peut amener à considérer que le concept correspond à un élément de réalité.

L'arbre peut cacher la forêt. Sûr qu'on peut prendre la position que la forêt (le temps) n'existe pas, qu'il n'y a que l'arbre (horloge) qui existe.

[invite4b0d1657]

Qu'est-ce qu'une horloge ?
Ainsi si c'est une horloge circulaire de rayon R classique avec des aiguilles, alors la vitesse linéaire de l'extrémité de l'aiguille doit être 2pi R / 1heure (transformer en m/s). Ainsi le choix d'une horloge détermine le choix d'une vitesse, de toute vitesse, par extension de la convention initiale sur la constitution d'une seule horloge se trouve déterminée toute vitesse.
Il apparaît alors que c'est l'espace qui est déterminant [B
[B]

ça marche pas avec une horloge à affichage digital, na !:S:

[invite33142471]

Le temps réel est parfaitement inutile,

Le paradoxe des jumeaux est vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particule, c'est un fait! comment cela est possible si le temps n'existe pas et que celui ci n'est pas déployé?
Vous aurez beau (tous ici) tourner la question dans tous les sens pour minimiser ce paradoxe, il n'en demeurera pas moins, que si je suis capable d'aller rendre visite aux êtres humains qui peupleront cette planète dans un million d'année sans que mon rythme biologique ne ralentisse sous l'effet de la vitesse c'est que nécessairement ce futur est déjà là.

[invite4b0d1657]

Vous aurez beau (tous ici) tourner la question dans tous les sens pour minimiser ce paradoxe, il n'en demeurera pas moins, que si je suis capable d'aller rendre visite aux êtres humains qui peupleront cette planète dans un million d'année sans que mon rythme biologique ne ralentisse sous l'effet de la vitesse c'est que nécessairement ce futur est déjà là.

Ben non puisque tu devras voyager dans l'espace-temps pour ce faire!

[invite33142471]

Ben non puisque tu devras voyager dans l'espace-temps pour ce faire!

Je ne suis pas hibernatus et mon voyage ne durera pas un million d'année alors comment j'ai bien pu faire pour aller dans le futur de mon espèce un million d'année plus tard?
Encore une fois vous tous ici aurez beau utiliser toutes les contorsions dialectiques du marché, ce ci ne peut s'expliquer que si le futur est déjà là et même en admettant que pendant mon voyage ce qui se passe sur terre avance en accéléré car avec une telle hypothèse cela suppose que tout soit déjà là aussi sinon comment dérouler un film à vitesse accéléré..Il n'y a malheureusement pas d'autre explication sérieuse.

[invite7863222222222]

mon rythme biologique ne ralentisse sous l'effet de la vitesse c'est que nécessairement ce futur est déjà là.

Je n'ai pas compris pourquoi, tu pourrais expliquer ?

[invite7863222222222]

ce ci ne peut s'expliquer que si le futur est déjà là

Oui une hypothèse de travail c'est que le futur soit là c'est à dire que le néant ne prenne pas la place de l'espace temps. C'est évident, mais pas besoin de la relativité pour conclure ceci, avec Newton c'est pareil, dans un an, je devrais être à la même saison qu'aujourd'hui, donc le futur existe aussi dans la théorie de Newton.

A vrai dire c'est ce qu'on peut conclure de n'importe quelle théorie scientifique, quelle qu'elle soit, ce n'est donc en aucun cas, un argument recevable.

[Deedee81]

Salut,

Il n'y a malheureusement pas d'autre explication sérieuse.

Je trouve que ton raisonnement ne tient pas la route, il y a trop de déductions hatives (comme "ceci ne peut s'expliquer que si", wow, bravo la déduction). Je ne suis pas du tout convaincu.

Quand à donner une explication, je l'ai fait plus haut : aucune expérience ni aucun raisonnement ne pourra prouver ou infirmer si "le futur est déjà là". Ca n'a donc rien de scientifique.

[invite6f9dc52a]

Le paradoxe des jumeaux est vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particule, c'est un fait! comment cela est possible si le temps n'existe pas et que celui ci n'est pas déployé?
Vous aurez beau (tous ici) tourner la question dans tous les sens pour minimiser ce paradoxe, il n'en demeurera pas moins, que si je suis capable d'aller rendre visite aux êtres humains qui peupleront cette planète dans un million d'année sans que mon rythme biologique ne ralentisse sous l'effet de la vitesse c'est que nécessairement ce futur est déjà là.

C'est une façon de présenter les choses (mais la notion de voyage ou visite peut laisser supposer une notion de retour).

Je peux, de la même façon, dire qu'a chaque instant, je voyage dans le futur de mon espèce (ou autre, d'ailleurs).
Ou que dans un million d'années, ce sera le présent pour tous les êtres qui y seront rassemblés à ce moment.

Il faut se mettre d'accord sur ce qu'est le futur et il me semble que l'on va tomber sur une définition référentielle (comme pour le temps, les distances ...).

[invite3741b1f2]

ça marche pas avec une horloge à affichage digital, na !:S:

Une horloge digne de ce nom est un microcosme, une fois les fins rouages assemblés

http://cm1cm2.ceyreste.free.fr/horloges.html c'est un univers clos de déterminisme, un système isolé au moins en principe mais dans la pratique ça marche très bien, au sein de l'horloge quelque qu'elle soit, cadran solaire, horloge mécanique, électrique, électronique, atomique etc. les conditions déterminantes en tout point influent de manière identique à tout moment. Aussi un fort instrument de synchronisation des vitesses, par extension du choix de la convention initiale.

Une montre électrique a un courant de base de temps immuable au moins en principe, si elle est placée dans un fort champ magnétique ses indications de mesure du temps seront parfaitement inexploitables, il faut absolument un système isolé qui n'interfère pas avec l'extérieur ou alors très peu.

L'horloge atomique est la plus fine horloge qui soit, le principe de fonctionnement est toujours le même, balayage d'un certain espace pendant une certaine durée de temps, mais la fréquence subtile de l'atome de césium 133 est inhérente à la nature de l'atome de césium 133 donc une divagation même légère de l'horloge atomique par interférences avec l'extérieur sera difficile à obtenir.

Pourtant si la vitesse de l'horloge atomique frise celle de la lumière alors, à en croire la RG même l'horloge atomique si fine semble pouvoir changer de nature.

Quand Einstein évoque deux horloges identiques (cf l'opuscule "La relativité") il ne précise pas sa pensée, si les horloges sont identiques sur le pas de tir, ensuite celle qui frise la vitesse de la lumière semble devoir changer de nature

[invite33142471]

deedee

Quand à donner une explication, je l'ai fait plus haut : aucune expérience ni aucun raisonnement ne pourra prouver ou infirmer si "le futur est déjà là".

Justement non tu ne m'as pas donné l'explication du paradoxe des jumeaux mais uniquement celle de la relativité de la simultaneité.
Si tu peux être aussi clair pour les jumeaux, je suis preneur.

[invite33142471]

myoper

Je peux, de la même façon, dire qu'a chaque instant, je voyage dans le futur de mon espèce (ou autre, d'ailleurs).
Ou que dans un million d'années, ce sera le présent pour tous les êtres qui y seront rassemblés à ce moment.

Les horloges battent au même rythme sur terre comme dans mon vaisseau.
Quand je reviens il s'est ecoulé disons 1 an alors que sur terre disons 100 000 ans.
Comment ce ci est-il possible?
Je suis d'accord avec toi qu'à l'arrivée ce sera le présent pour tout le monde mais entre le depart et l'arrivée il y a eu "un saut" du voyageur dans le futur des terriens ceci tu ne peux pas le contester puisque c'est un fait. Si tu admets cela il n'y a pas 36 explications.

[invite33142471]

jreeman

Citation:
Envoyé par Ipseité
mon rythme biologique ne ralentisse sous l'effet de la vitesse c'est que nécessairement ce futur est déjà là.

Je n'ai pas compris pourquoi, tu pourrais expliquer ?

Le ryhme biologique c'est l'equivalent d'une horloge et toutes les horloges battent au même ryhme (temps propre), je n'ai donc pas la faculté d'accélerer le temps et avec le paradoxe des jumeuax je fais un bond dans le futur des terriens donc ce futur est là.

[invite33142471]

je devrais être à la même saison qu'aujourd'hui, donc le futur existe aussi dans la théorie de Newton.

Dans la theorie de Newton c'est le futur existera et non existe. C'est bien toute la différence.

[invite7863222222222]

jreeman



Le ryhme biologique c'est l'equivalent d'une horloge et toutes les horloges battent au même ryhme (temps propre), je n'ai donc pas la faculté d'accélerer le temps et avec le paradoxe des jumeuax je fais un bond dans le futur des terriens donc ce futur est là.

Où çà là ?

Ce que j'en comprends c'est que qu'avant de partir, le futur était était là. Mais je ne comprends pas pour quelle raison.

Ce serait vrai si le voyageur pouvait revenir au moment où il était avant de partir mais ce n'est pas possible pour l'instant, on a une description irréversible du temps à l'échelle macroscopique, notamment en thermodynamique, lorsque tu mets un morceau de sucre dans un café, il se dissout on a jamais vu par contre le contraire, un café sucré faire apparaitre le morceau de sucre tel qu'il était avant de le plonger dans le café.

[invite7863222222222]

Dans la theorie de Newton c'est le futur existera et non existe. C'est bien toute la différence.

C'est comme pour la relativité "existe" ou "existera" comme tu veux. La seule différence, c'est que pour Newton le temps va a la "même vitesse" pour tout le monde et que l'espace est le même pour tout le monde aussi.

[Amanuensis]

Dans la théorie de Newton c'est le futur existera et non existe. C'est bien toute la différence.

En RR, pour un observateur en O, tout ce qui est dans le cône futur de O existera.

La différence n'est pas dans la conjugaison.

[invite33142471]

jreeman

Ce que j'en comprends c'est que qu'avant de partir, le futur était était là.

oui c'est ça.

Mais je ne comprends pas pour quelle raison.

Il ne faut pas essayer de visualiser le vaisseau avec une horloge qui tournerait au ralenti car cela ferait croire que les horloges ne battent pas au même rythme ce qui est faux. Toutes les horloges qui fonctionnent correctement battent au même rythme quelque soit le referentiel inertiel.
Donc comment expliques-tu qu'à l'arrivée du voyageur il s'est ecoulé 100 000 ans sur terre alors que sur le vaisseau il ne s'est ecoulé que 1 an ?

[invite33142471]

Amanuensis

En RR, pour un observateur en O, tout ce qui est dans le cône futur de O existera.

Le cône c'est pour differencier les evenements de genre temps, des evenements de genre espace bref ça rapport avec la causalité mais cela n'a pas de lien avec ce que j'ai ecrit.

[invite7863222222222]

Donc comment expliques-tu qu'à l'arrivée du voyageur il s'est ecoulé 100 000 ans sur terre alors que sur le vaisseau il ne s'est ecoulé que 1 an ?

Avant de chercher une explication à quelque chose, il faudrait que l'on comprenne ton explication et ton interrogation et désolé pour l'instant je n'ai pas compris ce que tu disais.

Il faudrait donc que tu fasses un effort supplémentaire pour formuler ta question, pour que je puisse y donner une réponse satisfaisante. Parler en toute généralité de la relativité m'est impossible étant donné que je suis très loin d'y être spécialiste, mais toujours est-il que je ne comprends pas ce que vous dites.

[Amanuensis]

Je me demande bien pourquoi j'interviens dans une telle ""discussion""

[invite33142471]

jreeman

mais toujours est-il que je ne comprends pas ce que vous dites.

Tu connais le paradoxe des jumeaux?
Si oui comment tu l'expliques?

[invite33142471]

Je me demande bien pourquoi j'interviens dans une telle ""discussion""

Personne depuis le début de ce fil n'a donné une explication "presentiste" du paradoxe des jumeaux.

J'attends toujours.

[invite7863222222222]

jreeman



Tu connais le paradoxe des jumeaux?
Si oui comment tu l'expliques?

disons que comme toi, non je nele connais peut être pas assez bien.

[invite33142471]

jreeman

disons que comme toi, non je nele connais peut être pas assez bien.

si tu ne le connais pas bien comment peux tu dire que moi aussi?
Essaies quand même ce n'est pas grave si tu te trompes.

[invite6754323456711]

Comment ce ci est-il possible?

Lorsque les jumeaux se retrouvent. Quelle datation donnes tu à cet évènement (la rencontre) ainsi qu'aux futurs évènements (explosion d'un pétard d'artifice emporté par le jumeau voyageur pour fêter leur retrouvailles) ? Même lieu, mais date différente ils n'ont pas le même age.



Maintenant raisonne en espace-temps 4D, succession d'évènements correspondant au tic de leur horloge respective. il y a t'il toujours une ambiguïté ?

Patrick

[invite7863222222222]

Essaies quand même ce n'est pas grave si tu te trompes.

Ma formulation/compréhension du paradoxe (d'après ce que j'en ai lu) : la situation des deux jumeaux apparait symétrique car des deux référentiels, que ce soit à l'aller ou au retour, chacun d'eux voit l'autre aller et venir à grande vitesse donc chacun des jumeaux devraient voir le temps passé plus lentement pour le jumeau que pour lui même, et donc lorsqu'ils se retrouvent chacun devrait trouver que l'autre est plus vieux que lui, ce qui n'est pas possible, seul l'un peut être plus vieux que l'autre ou avoir même age que l'autre.

As-tu compris la même chose que moi du paradoxe des jumeaux ?

[invite33142471]

ù100fil

Lorsque les jumeaux se retrouvent. Quelle datation donnes tu à cet évènement (la rencontre)

bonne question, j'ai deux datations differentes celle de mon horloge et celle de l'horloge restée sur terre
je dirais que comme je suis revenu parmi mon espèce je prends la datation de l'horloge restée sur terre.

ainsi qu'aux futurs évènements (explosion d'un pétard d'artifice emporté par le jumeau voyageur pour fêter leur retrouvailles ? Même lieu, mais date différente il n'ont pas le même age.

Si quand ils se retrouvent ils n'ont pas le même age ils n'auront toujours pas le même age un instant plus tard, c'est quoi le truc?

Maintenant raisonne en espace-temps 4D, succession d'évènements correspondant au tic de leur horloge respective. il y a t'il toujours une ambiguïté ?

Désolé, je ne vois pas où est ton explication.