jreeman
Non pour ce qui concerne ta conclusion, et c'est la raison pour laquelle on arrive pas à se comprendre.As-tu compris la même chose que moi du paradoxe des jumeaux ?
Pour moi il n'y a pas vraiment de paradoxe, à l'arrivée le voyageur est forcement plus jeune que le jumeau resté sur terre.
Le temps.Envoyé par Ipseité
Oubli la terre. Les jumeaux sont chacun dans un engin spatial. Il se sépare pour se rencontrer à nouveau qu'elle temps plus tard (relatif à leur horloge respective) et constate qu'ils n'ont plus le même age. Un aurait dont fait un saut dans le futur tandis que l'autre un saut dans le passé.
bizarre, bizarre. Moi, j'ai dit bizarre, bizarre, comme c'est étrange !
Patrick
Alors y'a un souci effectivement.
Ce n'est pas ma conclusion, c'est la conclusion de l'énoncé du paradoxe et c'est la conclusion logique compte tenu de ce qui a été dit par ailleurs.Pour moi il n'y a pas vraiment de paradoxe, à l'arrivée le voyageur est forcement plus jeune que le jumeau resté sur terre.
D'après ce que j'ai compris, les deux voient l'autre vieillir moins vite et donc lorsqu'ils se retrouvent les deux trouvent que l'autre est plus agé que l'autre, ce qui est impossible.
C'est là qu'il y a je pense une difficulté conceptuelle, et qu'il faut faire un effort supplémentaire pour être capable de dire ce qui ne va pas dans le raisonnement donné qui aboutit au fait "bizarre" que les deux sont plus agés que l'autre.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/11/2010 à 19h26.
ù100fil
Qu'ils n'aient plus le même age ça me parait normal, je crois qu'on est d'accord.
Oubli la terre. Les jumeaux sont chacun dans un engin spatial. Il se sépare pour se rencontrer à nouveau qu'elle temps plus tard (relatif à leur horloge respective) et constate qu'ils n'ont plus le même age. Un aurait dont fait un saut dans le futur tandis que l'autre un saut dans le passé.
bizarre, bizarre. Moi, j'ai dit bizarre, bizarre, comme c'est étrange !
Patrick
Celui qui a fait un saut dans le futur c'est celui qui oblige sa fusée à avoir le même referentiel inertiel que son jumeau à l'arrivée, on est d'accord aussi je pense.
Pour le saut dans le passé je ne suis pas d'accord parce que quand on fait un saut dans le passé c'est un peu plus que le fait de voir son jumeau plus jeune c'est aussi tout l'environnement qui va avec, c'est mal dit mais tu vois ce que je veux dire.
Correction dans mes derniers messages :
Aucun des deux n'est considéré comme être dans un référentiel inertiel. Lors des contacts ils sont accrochés.
Non. c'est exactement la même chose que t'on saut dans le futur.
Patrick
Et voilà !
Ce fil lit par T. Damour est devenu un énième fil sur le paradoxe des pauvres jumeaux qui rappelons-le dans certaines cultures, les jumeaux sont une malédiction comme les B2 !!!
Pendant le voyage en vitesse de croisiere les deux voient l'autre vieillir moins vite , je suis d'accord c'est la covariance des effets relativistes.D'après ce que j'ai compris, les deux voient l'autre vieillir moins vite et donc lorsqu'ils se retrouvent les deux trouvent que l'autre est plus agé que l'autre, ce qui est impossible.
Mais il ne faut pas que tu oublies qu'il y a eu la phase d'acceleration qui correspondent à une rotation dans l'espace-temps et qu'après il y a la durée du voyage. Ce sont ces etapes qui expliquent que le voyageur est plus jeune à l'arrivée (pour faire court).
ù100fil
1) Qu'est ce que ça veut dire? je ne visualise pas.Aucun des deux n'est considéré comme être dans un référentiel inertiel. Lors des contacts ils sont accrochés.
Uns fois que tu auras précisé le 1) je pourrai répondreNon. c'est exactement la même chose que t'on saut dans le futur
Les deux peuvent avoir des phases d'accélération et de décélération et tout de même constaté une différence d'age. Considérer qu'un référentiel est inertiel et l'autre non est juste une simplification qui n'est pas utile. De plus il n'y à pas de référentiel parfaitement inertiel que des approximations durant un temps limité.
Patrick
Je n'oublie rien : tu m'as demandé d'expliquer le paradoxe des jumeaux pour pouvoir le résoudre. Apparemment tu as trouvé la solution. Je n'ai jamais dit ne pas y adhérer.
Quel est exactement le problème : quelqu'un t'a dit que ta solution n'était pas valable ou as-tu lu quelque part que ca ne constituait pas une réponse valable ?
Je rajoute que ta réponse de mon point de vue me semble à peu près valable et que les remarques de ù100fil y apportent des compléments, et précisions intéressantes, auxquels je ne pourrais qu'ajouter une expression de "géométrie dans l'espace temps", tout en voyant que très imparfaitement le rapport avec la solution car étant comme déjà dit je suis très loin de maitriser le sujet.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/11/2010 à 20h21.
j'ai donné la réponse là http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3260676
tu aurais du t'en douter puisque "tout est déja".
Ta réponse nous la connaissons
Tu n'as pas d'autre disque ? Car il va se railler à force non ?
Tu es entrain de te contredire ... si "tout est déja là" donc .... le passé aussi avec les ambiguïtés que cela entraîne. je ne parle même pas du présent.
Patrick
ù100fil
Oui les deux peuvent avoir des phases d'acceleration mais que je sache on parle d'un jumeau resté sur terre!!! .Les deux peuvent avoir des phases d'accélération et de décélération et tout de même constaté une différence d'age. Considérer qu'un référentiel est inertiel et l'autre non est juste une simplification qui n'est pas utile. De plus il n'y à pas de référentiel parfaitement inertiel que des approximations durant un temps limité.
ù100fil
le passé est là aussi mais je ne vois aucune contradiction, peux tu preciser?Tu es entrain de te contredire ... si "tout est déja là" donc .... le passé aussi avec les ambiguïtés que cela entraîne. je ne parle même pas du présent.
C'est drôle ta mémoire sélective. La terre n'a rien à voir dans ce problème il sont dans des engins spatiaux. Cela dérange ton prosélytisme ?
Patrick
ù100fil
c'est vrai je confond avec jreeman, toi ce sont les deux fusées.
pourquoi tu ne reponds pas à ma question:
le passé est là aussi mais je ne vois aucune contradiction, peux tu preciser?
Je t'ai répondu et tu le sais très bien. Elle doit sûrement déranger tes convictions. Tu n'a toujours pas répondu aux miennes, mais j'en ai l'habitude une de tes techniques pour esquisser ce qui t'échappe.
Patrick
jreeman
ici presque tous les commentateurs, ce ci dit ce n'est pas mon idée c'est l'idée d' Einstein, Godel, T.Damour ou Greene pour ne citer que les plus connus.Quel est exactement le problème : quelqu'un t'a dit que ta solution n'était pas valable ?
C'est tellement bizarre comme idée et à la fois incontournable si la relativité est juste que je cherche à avoir l'avis d'autres personnes c'est tout.
Il faut te dire que si ces grands scientiques ont fait et font la promotion de cette idée ce n'est pas sans raison , on ne risque pas sa réputation sur ce genre d'idée sans aucun argument serieux.
ù100fil
Tu n'a toujours pas répondu aux miennes
Si les deux fusées ne sont pas dans des referentiels inertiels ça ne change strictement rien à ce concept du "tout est déjà là" il faut simplement traiter le problème avec la RG.Aucun des deux n'est considéré comme être dans un référentiel inertiel. Lors des contacts ils sont accrochés.
T.Damour ne souhaite pas venir sur FS expliquer clairement ses propos et répondre en nos question s'en les esquiver ?
Patrick
La question est comment lèves-tu l'ambiguïté ou un même évènement nouveau ayant lieu a deux datations possible et donc peut être considéré dans le passé de l'un et dans le futur de l'autre
Patrick
Bon en tout cas, je suis d'accord avec toi sur l'interprétation du paradoxe des jumeaux. Pourtant il semble que tu refuses cet accord, mais je t'assure qu'on est d'accord.
En conclusion, je pense donc que le problème n'est pas lié spécialement à la relativité, n'arrives tu pas à la même conclusion que ta conception pose une question à un autre niveau que celui de la relativité ? Peut être as-tu un rapport à la science physique différent du "rapport officiel" ?
Salut,
le "tout est déjà là comme écris dans un livre"...les évènements déjà là ? Ben du coup je ne comprend plus ce que veut dire évènements.
Espace-temps géométrique affine de Poincaré et/ou Minkowski...???
Espace 4D (4 axes (ortho ?) normés) d'un bloc, je veux bien, cela ne me gène apparemment pas de me le représenter, mais j'ai encore du mal avec affine d'une part, et nommé le 4ème axe "Temps" d'autre part (quoique).
Affine, j'ai dû comprendre de travers, déjà en 2D :
y=cste (x=lR) , apparemment c'est affine
y=ax, c'est affine
y=ax+b, c'est affine
x=cste, y=lR, c'est pas affine ? il manque une direction ?
Et j'ai semble-t-il du mal avec un axe Temps.
Je comprend bien qu'il y a une différence entre des cubes successifs chronologiques contenant des positions d'objets et des diagrammes de lignes d'univers mais...
Attention, vivre c'est mortel...
ù100fil
Lorsque que le voyageur arrive sur terre, l'evenement "rencontre des jumeaux" est daté à t (depart) + 100 000 ans pour le jumeau resté sur terre et t (départ) + 1 an pour le voyageur.La question est comment lèves-tu l'ambiguïté ou un même évènement nouveau ayant lieu a deux datations possible et donc peut être considéré dans le passé de l'un et dans le futur de l'autre
Qu'est ce que c'est cette histoire de datation dans le passé de l'un et le futur de l'autre , ça n'a aucun sens!
Un évènement est défini comme ce qui a lieu à un instant donné (une date). C'est un lieu et une date (espace et temps d'ou le terme espace-temps) ou il se passe quelque chose (un verre qui se brise).
La relativité à rendu absolu l'évènement qui est un point de l'espace-temps et à rendu le temps et l'espace absolu de Newton relatitif (dépend de l'observateur). En quelque sorte la relativité à fait disparaître l'espace et le temps pour faire naître l'espace-temps. Un journaliste dirait la relativité a rendu le temps de Newton une "illusion"
Patrick
Je ne comprend pas.
Oui cela à le même sens que ton saut dans le futur. Pour le jumeau plus jeune l'évènement à lieu à t + 1 et pour l'autre à t + 100 + 1. Il échange leur point vue et on retrouve le même non sens physique que le saut dans le futur.
Patrick
jreeman
ça fait plaisir de lire çaBon en tout cas, je suis d'accord avec toi sur l'interprétation du paradoxe des jumeaux. Pourtant il semble que tu refuses cet accord, mais je t'assure qu'on est d'accord.
D'un point de vue metaphysique, cette idée "du tout est déjà là*" pour prendre une image, c'est un peu comme si une personne offrait des roses à une autre personne et que celle ci se mette à étudier la composition biologique de ces roses pour comprendre pourquoi on les lui a offert .En conclusion, je pense donc que le problème n'est pas lié spécialement à la relativité, n'arrives tu pas à la même conclusion que ta conception pose une question à un autre niveau que celui de la relativité ? Peut être as-tu un rapport à la science physique différent du "rapport officiel" ?
Je ne comprends pas non plus qu'on puisse faire un saut dans le futur, ne signifie pas que ce qui se passe entre le présent et le futur est connu, il peut se passer énormément de choses dans l'intervalle de ce "saut" temporel, la seule chose qu'on sait c'est que l'un des jumeaux aura moins vieilli que l'autre c'est tout.
