Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[invite7863222222222]

D'un point de vue metaphysique, cette idée "du tout est déjà là*" pour prendre une image, c'est un peu comme si une personne offrait des roses à une autre personne et que celle ci se mette à étudier la composition biologique de ces roses pour comprendre pourquoi on les lui a offert .

Oui tout à fait d'accord, c'est pas pour la composition physique qu'on reçoit les fleurs, de même ce n'est pas pour savoir ce qu'il y a eu dans l'intervalle temporel qu'on aurait pu avoir une raison de faire un saut temporel, car de toute façon ca ne permet pas de le savoir.

La relativité est à un niveau très macroscopique, mais ce qui est étrange, c'est que c'est nécessairement une structure qui émerge du monde microscopique qui peut être (et qui est) gouverné par d'autres lois que la relativité.
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[invite6754323456711]

Je ne comprends pas non plus qu'on puisse faire un saut dans le futur

Je pense que Ipseité se refuse d'admettre que la causalité est une relation d'autre partiel et non total. Il cherche à la rendre totale par des considérations méta-physique et non physique.

Patrick

[invite7863222222222]

Je pense que Ipseité se refuse d'admettre que la causalité est une relation d'autre partiel et non total. Il cherche à la rendre totale par des considérations méta-physique et non physique.

Patrick

désolé, j'ai très mal ponctué ma phrase, j'ai voulu dire :

Je ne comprends pas non plus. "Qu'on puisse faire un saut dans le futur" ne signifie pas que etc.

[Alzen McCAW]

pis de toute façon, même si tout existe d'un bloc dans un E-T de Minkowski, il n'y a pas plus de saut dans le Futur pour le voyageur ou le sédentaire que de [bip]...

[invite33142471]

myoper

Citation:
Envoyé par Ipseité
Qu'est ce que c'est cette histoire de datation dans le passé de l'un et le futur de l'autre , ça n'a aucun sens!



Citation:
Envoyé par Ipseité
... mais entre le depart et l'arrivée il y a eu "un saut" du voyageur dans le futur des terriens ceci tu ne peux pas le contester puisque c'est un fait.

Je ne comprend pas.

Quand le voyageur revient sur terre il s'est écoulé une année dans son vaisseau alors que sur terre il s'est ecoulé 100 000 ans, les horloges ayant battu toutes au même rythme sur terre comme sur le vaisseau.
Comment peut-on faire un saut de 100 000 ans (-1an) si les horloges battent toutes au même rythme?
La seule possibilité c'est une rotation dans l'espace-temps + la durée du voyage mais cela necessite que tout soit déjà là.

[invite6f9dc52a]

Je peux, de la même façon, dire qu'a chaque instant, je voyage dans le futur de mon espèce (ou autre, d'ailleurs).
Ou que dans un million d'années, ce sera le présent pour tous les êtres qui y seront rassemblés à ce moment.

Les horloges battent au même rythme sur terre comme dans mon vaisseau.

Je ne sais pas si c'est démontrable.

Je suis d'accord avec toi qu'à l'arrivée ce sera le présent pour tout le monde mais entre le depart et l'arrivée il y a eu "un saut" du voyageur dans le futur des terriens ceci tu ne peux pas le contester puisque c'est un fait. Si tu admets cela il n'y a pas 36 explications.

Oui mais je le fais a chaque instant (toutes les secondes je fais un saut d'une seconde dans le futur des terriens), 1 seconde ou 10000 ans, cela reste le futur et le raisonnement reste le même.
Que ce soit un jumeau ou tous les habitants de la terre : le raisonnement reste le même.
On peut ensuite le décrire comme tu le fais mais cela ne recélera pas la même "réalité" (notion de futur et de passé) pour tout le monde.

Le ryhme biologique c'est l'equivalent d'une horloge et toutes les horloges battent au même ryhme (temps propre), je n'ai donc pas la faculté d'accélerer le temps et avec le paradoxe des jumeuax je fais un bond dans le futur des terriens donc ce futur est là.

Il reste a prouver que le rythme reste le même mais admettons.

Celui qui fait le bond de 100000 fais simplement un bon "plus grand" que ceux de ses contemporains et au final il se retrouvera dans le présent (le sien et tout ceux qui seront présent (!)) qui était son futur et celui de ses contemporains (qui seront morts ou pas).

Et si "le futur est déjà la", je comprend alors que les terriens n'ont pas vécu entre le moment du départ et de l'arrivée du voyageur (si le futur était déjà la, ils y ont été directement (eux aussi)), alors comment ont ils pu mourir de vieillesse ?

Je ne donne pas le même sens aux mots futurs, passé et présent.
Pour moi le futur est ce qui n'a pas encore été donc quand on y est, ce n'est plus le futur (sinon, je peux construire un paradoxe en le laissant passer et le dénommer encore futur alors qu'il devient présent puis passé).

[invite33142471]

@tous

Le saut c'est une ou plusieurs rotations dans l'espace-temps + la durée du voyage.

[invite6754323456711]

Comment peut-on faire un saut de 100 000 ans (-1an) si les horloges battent toutes au même rythme?

Comment peut on faire un saut inverse ? Pourquoi ne considérer le saut que dans un seul sens ? La qu'elle des deux horloges auraient raison. Aucune et tout les deux à la fois.


Patrick

[invite7863222222222]

@tous

Le saut c'est une ou plusieurs rotations dans l'espace-temps + la durée du voyage.

C'est pas un saut c'est plus des différences de temps écoulés.
Un saut suppose une intention, ce n'est pas le cas des objets qui sont décrits par la relativité.

[invite7863222222222]

Comment peut on faire un saut inverse ? Pourquoi ne considérer le saut que dans un seul sens ? La qu'elle des deux horloges auraient raison. Aucune et tout les deux à la fois.


Patrick

Oui c'est tout à fait exact.

[invite33142471]

myoper

Je ne sais pas si c'est démontrable.

ce n'est pas une question de démontrable ou pas c'est simplement la theorie qui le dit et jusqu'à present la theorie donne des prédictions justes.

[invite33142471]

jreeman

C'est pas un saut c'est plus des différences de temps écoulés.
Un saut suppose une intention, ce n'est pas le cas des objets qui sont décrits par la relativité.

Mais les objets de la relativité sont etendus dans l'espace et dans le temps c'est ça "le tout est dejà là"!

[invite33142471]

ù100fil

Comment peut on faire un saut inverse ? Pourquoi ne considérer le saut que dans un seul sens ? La qu'elle des deux horloges auraient raison. Aucune et tout les deux à la fois.

mais ici ce n'est pas la terre qui a acceleré puis deceleré!

[invite7863222222222]

jreeman



Mais les objets de la relativité sont etendus dans l'espace et dans le temps c'est ça "le tout est dejà là"!

Comment cela "étendus" ? je ne vois pas.

ù100fil

mais ici ce n'est pas la terre qui a acceleré puis deceleré!

Pour ù100fil c'est les fusées.

Une petite remarque : si tu n'essaies pas d'avoir un discours plus scientifique, je crains que cette discussion soit, malheureusement pour toi, rapidement stoppée.

[invite6754323456711]

mais ici ce n'est pas la terre qui a acceleré puis deceleré!

Cela a été rabâcher plus de 1000 fois sur FS ce n'est pas un problème d'accélération. Repose toi sur l'exemple qui ne tiens plus compte de la terre et dans lesquels les deux jumeaux ne sont pas en mouvement inertiel ce qui correspond au monde dans lesquels nous vivons (tout tourne, tout bouge ... de manière relative ).

Patrick

[invite33142471]

jreeman

Je ne peux pas tous expliquer

Je te propose de regarder ça c'est une video de T.Damour specialiste mondial en RG, ça traite du sujet.

http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

après on en reparle.

[invite7863222222222]

jreeman

Je ne peux pas tous expliquer

Je te propose de regarder ça c'est une video de T.Damour specialiste mondial en RG, ça traite du sujet.

http://www.dailymotion.com/video/xc4...t-realite_tech

après on en reparle.

Merci de ce lien, allé .

[invite6754323456711]

Cela a été rabâcher plus de 1000 fois sur FS ce n'est pas un problème d'accélération.

Dans le cadre d'un espace-temps non exotique les phases d'accélération ne servent qu'à expliquer la courbure des lignes d'univers. ce qui permet aux jumeaux de se rencontrer de nouveau. Il y a des topologies d'espace-temps possible pour lesquelles il peut n'y avoir aucune phase d'accélération et tout de même constater une différence d'age.

Patrick

[invite33142471]

ù100fil

Cela a été rabâcher plus de 1000 fois sur FS ce n'est pas un problème d'accélération. Repose toi sur l'exemple qui ne tiens plus compte de la terre et dans lesquels les deux jumeaux ne sont pas en mouvement inertiel ce qui correspond au monde dans lesquels nous vivons (tout tourne, tout bouge ... de manière relative ).

Il n'y a aucun problème avec ça.
Si les fusées ne font que se croiser il n'y a pas de paradoxe des jumeaux.
Pour qu'il y ait paradoxe des jumeaux il faut qu'une fusée "atterisse" sur l'autre et dans ce cas là on retombe sur le problème classique du paradoxe des jumeaux.

[invite6754323456711]

ù100fil


Il n'y a aucun problème avec ça.
Si les fusées ne font que se croiser il n'y a pas de paradoxe des jumeaux.
Pour qu'il y ait paradoxe des jumeaux il faut qu'une fusée "atterisse" sur l'autre et dans ce cas là on retombe sur le problème classique du paradoxe des jumeaux.

Pas du tout elle s'amarre mutuellement. Et puis se vocable de paradoxe des jumeaux pour lequel il n'y a d'un point de vue physique aucun paradoxe est mal approprié.

Patrick

[invite33142471]

ù100fil

Dans le cadre d'un espace-temps non exotique les phases d'accélération ne servent qu'à expliquer la courbure des lignes d'univers. ce qui permet aux jumeaux de se rencontrer de nouveau. Il y a des topologies d'espace-temps possible pour lesquelles il peut n'y avoir aucune phase d'accélération et tout de même constater une différence d'age.

Mais oui je sais, j'ai d'ailleurs donné un exemple avec deux planetes souviens toi!

[invite7863222222222]

Si les fusées ne font que se croiser il n'y a pas de paradoxe des jumeaux.

Tu veux dire que pour qu'il y ait paradoxe des jumeaux, il faut qu'ils prennent un petit café ensemble ou boient une petite biere en guise de retrouvailles ?

[invite33142471]

ù100fil

Pas du tout elle s'amarre mutuellement

ça ne change rien!
Tu devrais savoir que ce qui compte c'est la durée et les phases d'acceleration-deceleration pendant le voyage!

Pour reprendre l'exemple avec la terre, ce n'est pas à l'atterissage que les choses se jouent!!

[invite6754323456711]

ça ne change rien!

Oui l'accélération ne change rien à ce problème.

Tu devrais savoir que ce qui compte c'est la durée et les phases d'acceleration-deceleration pendant le voyage!

Tu devrais savoir que pour ce problème c'est les longueurs différentes des lignes d'univers qui comptent.

Répond à la question de comment lèves tu l'ambiguïté au lieu de cherche à te défiler en permanence.

Patrick

[invite33142471]

jreeman
t'es pas couché!

Tu veux dire que pour qu'il y ait paradoxe des jumeaux, il faut qu'ils prennent un petit café ensemble ou boient une petite biere en guise de retrouvailles ?

Pas obligé, j'ai donné un exemple avec un voyage entre deux planetes sans phase d'acceleration et de deceleration et ça marche trés bien.
Il faut que je retrouve mon exemple où j'explique etape par étape ce qui se passe.

[invite33142471]

ù100fil

Tu devrais savoir que pour ce problème c'est les longueurs différentes des lignes d'univers qui comptent.

Tu le présentes comme tu veux mais au final c'est exactement la même chose

Répond à la question de comment lèves tu l'ambiguïté au lieu de cherche à te défiler en permanence

Désolé je ne vois pas d'ambiguité: le passé, le present et le futur non pas de sens dans un monde où "tout est déjà là!".
ça n'a de sens que pour nous et ce sens est une pure creation mentale.

Bonsoir

[invite6754323456711]

c'est la durée et les phases d'acceleration-deceleration pendant le voyage!

Même en prenant cela pour hypothèse. En quoi des phases d'accélération-décélération différentes entre les deux fusées conduiraient en ne considérer qu'un seul sens concernant ton saut ?

Patrick

[invite6754323456711]

Désolé je ne vois pas d'ambiguité: le passé, le present et le futur non pas de sens dans un monde où "tout est déjà là!".

Sauf que tu le base sur un saut dans un seul sens vers le futur. C'est la variété différentielle permettant de représenter l'espace-temps qui est d'un bloc. Après les interprétations de saut dans le futur ne sont pas d'ordre physique .. on en revient au point de départ.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Désolé je ne vois pas d'ambiguité: le passé, le present et le futur non pas de sens dans un monde où "tout est déjà là!".

C'est bien pourtant avec cette notion de futur que tu démontres cette assertion.
Et puis tu affirmes qu'elle n'a aucun sens ...

... mais entre le depart et l'arrivée il y a eu "un saut" du voyageur dans le futur des terriens ceci tu ne peux pas le contester puisque c'est un fait. Si tu admets cela il n'y a pas 36 explications.

... et avec le paradoxe des jumeuax je fais un bond dans le futur des terriens donc ce futur est là.

[Amanuensis]

ce sens est une pure création mentale.

Parce qu'il y a autre chose comme "sens" ???

"Tout est déjà là" est une pure création mentale, par exemple.