Il faudrait par exemple exploiter les phénomènes séparés d'une distance de genre espace tel que l'intrication quantique. Le changement à lieu suite à une mesure/interaction.Envoyé par jreeman
Sinon dans un environnement classique il semble effectivement difficile d'éliminer le temps du fait que l'on ne peut faire des traitements instantanés pour mesurer une différence
Patrick
Désolé alors, c'est moi qui avait mal compris.
Oui mais deux situations distinctes, ce n'est pas la définition d'un changement. Ca l'était quand je parlais de changement dans le temps et j'aurais du parlé de situations distinctes dans le temps d'ailleurs, c'est vrai. Par contre, dans le cas d'une distance spatiale, la notion de changement est plus délicate à mettre en relation.
Je suis d'accord.
Un évènement c'est un point de l'espace-temps qui caractérise une propriété physique. Le changement de cette propriété physique nous l'exprimons par une "distance" entre les évènements qui caractérise se changement. C'est nous, me semble t-il, qui l'exprimons par commodité en "spatialisant", mais est-ce une propriété intrinsèque à ce changement de propriété ?
Patrick
Je ne vois pas pourquoi. Formellement, c'est pareil. (Avec un modèle en continuum 4D, tout gradient 4D non nul peut être considéré comme un changement, c'est indépendant des notions de temps et d'espace.)
Notons que je réagis au mot "changement". Le mot "mouvement" par exemple contient l'idée de changement corrélé en temps et en espace.
On peut prendre l'exemple du potentiel gravitationnel caractérisé par le tenseur métrique en chaque point de l'espace-temps
Patrick
@Tous
Savez-vous que Brian Greene est un partisan du "tout est déjà là"?
Quand je vois son CV je me dis que ce n'est pas un farfelu!
Ce n'était qu'une parenthèse.Brian Greene (né le 9 février 1963 à New York - ) est un physicien américain. Il est connu pour être l'un des spécialistes mondiaux de la théorie des cordes. Professeur de physique et de mathématiques à l'université Columbia de New York depuis 1996. Greene a notamment travaillé sur la symétrie miroir et la topologie (en relation avec la théorie des cordes).
B.Greene était un enfant prodige en mathématiques. Par exemple, à l'âge de cinq ans, il pouvait multiplier de tête des nombres à 30 chiffres[réf. nécessaire]. Ses habiletés en mathématiques étaient si élevées que dès l'âge de 12 ans il commença à recevoir des cours privés d'un professeur de l'université Columbia car il avait réussi tous les cours en mathématiques du cursus scolaire jusqu'au niveau du baccalauréat
Nous avons peut d'espoir de voir un jour sur FS Brian Green ou Thibault Damour.
Même si ces évènements sont là, il ne nous seront pas accessible
Patrick
ù100fil
C'est T.Damour qui m'a donné cette info dans un mail privé.Nous avons peut d'espoir de voir un jour sur FS Brian Green ou Thibault Damour
Et il sait que ce fil existe puisque je lui ai fait passer le lien.
Donc mon cher Patrick il se peut qu'il soit peut être entrain de te lire
Ça serait génial qu'il intervienne directement ici.
Formellement oui, mais je ne comprends pas le point non plus. Ici il était question de temps propre, ce qui est tout à fait logique d'y réfléchir de manière dédiée étant donné que la notion de temps propre c'est quand même quelque chose qui n'a rien à voir avec une distance. On peut me faire remarquer que l' espaces-temps est un concept qui a un sens contrairement à celui de temps, mais il faudrait confirmer auprès de la personne qui a évoqué la notion de changement, si on parlait bien de temps propre et non de temps ? En tout cas moi c'était bien de temps propre que je parlais. Ou alors on peut aussi se préoccuper de questions de vocabulaire, mais je ne suis pas sûr que c'était ce qui était recherché ici.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/11/2010 à 18h15.
On parle de difference entre la dimension spatiale et la dimension temporel, je crois qu'effectivement c'est capitale.
Moi je dirai que si le temps est une dimension physique comme le laisse supposer la relativité, c'est par définition la dimension dans laquelle est contenue toute l'histoire passée, presente et future de notre univers, comment pourrait-il en être autrement puisqu'on parle du temps et qu'on parle de dimension! Que je sache une dimension est forcement déployée? et un temps déployé c'est le "tout est déjà là".
PS:On ne peut pas dire que les objets se déplacent dans la dimension temporelle car cela supposerait un temps supplementaire.
ù100fil
Certes dans notre vie de tous les jours ça ne change rien du tout par contre là où ça devient intéressant c’est lorsqu'on se pose la question de savoir ce qu'il advient après notre mort puisque je suis toujours sensé exister dans mon passé?Même si ces évènements sont là, ils ne nous seront pas accessible
C'est à ce niveau là que cela doit nous interpeller, non?
Donc tu es mort, c'est triste, fin du débat non-éternel !
L'interrogation porte sur le temps propre et une vision locale. Le changement concerne le point évènement (qui caractérise un grandeur physique tel que par exemple le potentiel gravitationnel) immédiatement successeur (suite à un changements de la propriété physique) qui à un lien de causalité. On est dans le genre temps et on ne considère que le point (pour éliminer l'extension spatiale l'espace).
Patrick
Oui à condition bien sûr que le support de la notion de successeur ne soit pas le temps. Pour le coup, comme j'aime bien visualiser ce genre de choses, si il y en a qui ont envie et surtout réussissent à faire un modèle et une simulation illustrant cela avec quelques particules je suis preneur.
La notion de successeur je l'attribut au changement car la ligne d'univers est un continuum (assimilé à une ligne de nombre réel) et donc la notion de successeur (assimilé à une notion d'entier) ne fait pas sens.
Patrick
Ha bon ? D'accord.
«...après le chantier, lire de la physique...»
Si l'un de vous avait la gentillesse de critiquer cette remarque (ici ou en MP)
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*je n'y arrive définitivement pas avec le mot Temps en lieu et place du mot Durée. Si tu le veux bien je j'aimerai t'inviter sur un ancien fil, afin de le compléter (dès que je le retrouve) en en discutant, pour éclairer ma lanterne...d'autant que ton analogie apporterai de l'eau à mon moulin...
Attention, vivre c'est mortel...
Bonjour,
Je viens de finir la première lecture d'un article de pour la science "Le temps est-il une illusion" Physique théorique. D'après l'auteur en fait l'élimination du temps consiste en fait à prendre une horloge quelconque donnant des changements. C'est à dire décrire les corrélations entre deux phénomènes physique par rapport au changement d'un des deux phénomènes. Un exemple donné est au lieu de décrire la couleur de mes cheveux comme changeante dans le temps, on peut la corréler avec l'orbite d'un satellite.
Poincaré avait déjà constaté cela dans la définition conventionnelle du temps propre :
Patrick
Mais c'est de là d'où est parti la fin de cette discussion et du fait, que malgré les apparences, dans ce genre d'approche, le temps est toujours présent dans la description, caché dans des variables telles que la vitesse et donc que ca ne constitue pas une preuve que le temps est une illusion.Bonjour,
Je viens de finir la première lecture d'un article de pour la science "Le temps est-il une illusion" Physique théorique. D'après l'auteur en fait l'élimination du temps consiste en fait à prendre une horloge quelconque donnant des changements. C'est à dire décrire les corrélations entre deux phénomènes physique par rapport au changement d'un des deux phénomènes. Un exemple donné est au lieu de décrire la couleur de mes cheveux comme changeante dans le temps, on peut la corréler avec l'orbite d'un satellite.
Poincaré avait déjà constaté cela dans la définition conventionnelle du temps propre :
Patrick
La gravitation est la manifestation de la courbure de l'espace-temps, courbure elle-même produite par la distribution de matière. Donc cela impacte ton temps propre.
La durée (différence entre deux instants) est ce qui est effectivement mesurable. La durée sous-entend la notion d'instant.
Ce que j'ai écrit ne sont que des interrogations est non une affirmation appuyée sur des fondements.
Patrick
C'est peut être la notion de quelconque qui se traduit par le temps est une "illusion".
Patrick
chez nous on dit prendre une bique pour allez où baudet ne passe pas, autrement dit : le résultat est le même ; subterfuge qui n'élimine rien.
Attention, vivre c'est mortel...
Oui exact mais c'est juste et simplement une reformulation équivalente d'une idée qu'on connait déà.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/11/2010 à 20h36.
merci Patrick
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j'avais bien compris et tes interrogations sont bien plus fondées que les miennes
Attention, vivre c'est mortel...
Celle-çi il me semble que oui si la compréhension que j'en ait ne distord pas l'idée qui était exprimée. Je découvre qu'il existe une autre réflexion, celle des physiciens Rafael Sorkin et David Rideout de l'institut Perimeter : " Théorie des ensembles causaux ". Elle suppose que le monde est un ensemble d'évènements qui croit à mesure que de nouveaux évènements voient le jour selon des règles probabilistes. Ils espèrent reproduire les caractéristiques de l'espace-temps.
Patrick
Lien, effectivement, c'est bien cela (après il y a une sorte de croissance, je ne sais pas s'il y a un rapport avec un rapport possible avec l'expansion de l'univers).
En fait il semble dire que de définir une physique en corrélant des changements de phénomène physiques de manière relationnelle sans faire appel à un temps propre définit à partir d'une métrique permettrait de faciliter l'unification de la RG evec la MQ. Maintenant il conserverait une définition d'un temps thermique car ce processus de corrélation relationnelle ne s'appliquerait pas à la thermodynamique à cause de l'entropie.
Patrick
L'idée me semble être exploité pour passer du continue au discret. Le temps propre définit par rapport à un espace pseudo-métrique forment une entité continue. Même si la grandeur physique ne change pas l'évènement qui la caractérise évolue le long de sa ligne d'univers.
Si on ne traite que les changements des grandeurs physique en les corrélant avec les changement des tic d'une horloge quelconque on obtient me semble t'il une entité discrete. Les phénomènes physiques ne seraient plus décrit de manière continue en terme de grandeur qui varient en fonction d'une variable temporelle. Les phénomènes seraient reliaient entre eux par des relations prises par des grandeurs observables qui leur sont associés.
Patrick
Bonjour,
En fait le temps n'a pas disparu, c'est tout simplement que temps propre (local) et changements désigne une seule et même chose. Temps propre = changements grandeurs observables d'un phénomène physique.
Patrick
